Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video. 

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'  ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici. 

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà. 
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello. 

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva. 

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol). 


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema 

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2019, 19:05:01 PM
A Baylam e Apeiron
Concordo (con Apeiron), ma rimane il problema di dire cosa è la morale...
L'amico Baylam ci dice una cosa interessantissima; la medesima della tradizione filosofica anglosassone
o protestante in genere; e cioè che la morale è la condotta rivolta all'utile individuale.
Perchè questo, in sostanza, significa quel: "qualunque cosa va bene, ogni cosa è buona e giusta"...
Quindi quel che Baylam dice non è di liberarci dalla morale; ma di liberarci dall'idea che della morale
ha la tradizione filosofica "continentale" (la morale come "in sé", come "oggetto" dato una volta e per
tutte, cioè dato "assolutamente").
L'ambivalenza della natura umana di cui parla Apeiron è una cosa che nella prospettiva di Baylam non
è presa neppure in considerazione...
saluti

Ciao 0xdeadbeef,

per quanto mi riguarda ritengo che la 'base' dell'etica sia 'innata' (in particolare, non è una 'legge' esterna a noi...). In pratica, secondo me, ci sono alcune azioni che sono 'giuste' per tutti.
Perché, dunque, ci sono conflitti se l'etica è 'innata'? Qui entra in gioco l''ambivalenza' della nostra natura umana. Purtroppo, quella 'base' è, per così dire, 'oscurata' da 'altro' che fa in modo che non riusciamo a comportarci nel modo 'giusto' spontaneamente.

Ritengo che non sia possibile spiegare l'etica su una base scientifico/naturalistica. Tuttavia, visto come è andata la discussione non molto tempo fa mi astengo di continuare la discussione.

Ho scritto la mia risposta a @baylham (che spero non se la sia presa) non per fare una 'sterile' polemica ma perché, secondo me scrivere:

Citazione di: baylham il 22 Febbraio 2019, 09:28:34 AMMa la liberazione, la felicità, il paradiso, non dovrebbe consistere proprio nel fatto che qualunque cosa va bene, che ogni cosa è buona, giusta? Non dovremo proprio liberarci dalla morale, che inevitabilmente ripropone ad ogni uomo il problema della scelta e ci fa ricascare nell'ambivalenza del bene e del male? Oltretutto l'uomo ignora che cosa sia il bene e che cosa sia il male, ma, ancora più problematico, è il fatto che qualunque scelta buona, giusta, produce qualcosa di male. L'ambivalenza è la condizione biologica, esistenziale in cui l'uomo, il vivente, è immerso.

significa che, in pratica, qualsiasi azione va bene e che l'unico 'male' è quello di avere restrizioni nelle proprie azioni. Se si ritiene che il "il paradiso" consiste "proprio nel fatto che qualunque cosa va bene", secondo me si deve ammettere che qualsiasi azione immaginabile è 'giusta'. Secondo me, una tale posizione porta (in modo assai ovvio) a palesi assurdità. E con la mia risposta volevo appunto fare una 'provocazione'.
Oltretutto, in una prospettiva simile che significato può avere l''educazione'? Se si ritiene che 'qualunque cosa va bene' che senso ha l'educazione?
[Se ho frainteso, chiedo venia!]

Personalmente, inoltre, ritengo che sia del tutto normale che nella storia ci siano state più 'morali'. Per due motivi, essenzialmente. Primo, ritengo che sia normalissimo aspettarsi a causa della nostra natura umana ambigua, della nostra natura limitata ecc che alcune 'morali' siano erronee (nel senso che ritengono che, ad esempio, un'azione ingiusta sia giusta ecc). Inoltre, ritengo che sia anche abbastanza naturale ritenere che visto che le circostanze cambiano, sia necessario contestualizzare (in molti casi, non credo in tutti). Tuttavia, il contestualizzare non rende di per sé arbitraria o 'relativa' la morale. Ho già spiegato questo discorso in questo post e in questo (presi dalla discussione 'L'origine della diseguaglianza'). Si può benissimo pensare, infatti, un'etica universale anche in presenza contestualizzando.

Infine, lasciami dire un'altra cosa. Se la nostra natura non fosse 'ambigua', allora l'etica non sarebbe necessaria visto che spontaneamente compieremmo le azioni giuste*. Tuttavia, la nostra natura è 'ambigua' e quindi spontaneamente non facciamo le azioni 'giuste'. Questo rende necessaria l'etica.
In altre parole, possiamo veramente pensare al 'paradiso' come la situazione in cui si è 'liberi' dalla morale (in quanto non necessaria)...in pratica, il 'paradiso' ci sarebbe nel caso in cui venissero compite spontaneamente le azioni 'giuste' . Tuttavia, visto che (ovviamente, secondo me) è evidente che non è così, l'etica è necessaria ('dirige' le nostre azioni verso il 'giusto' e il 'bene', facendoci evitare di compiere l''ingiusto' e il 'male').

Detto questo, spero di esser stato abbastanza chiaro.

Ciao!  

*Chiaramente, si può pensare anche  al caso in cui spontaneamente si compiono azioni 'ingiuste'. In tal caso, chiaramente, si avrebbe qualcosa di simile all''inferno'.

Come altro 'indizio' del fatto che la parte 'dottrinale' della filosofia poteva andare in secondo piano, nell'Accademia di Platone i suoi immediati discepoli avevano idee diverse sulla realtà. C'erano forti dissensi sulla teoria delle Forme e sulla concezione del Bene.  Quindi il 'collante' che teneva assieme l'Accademia non doveva essere una 'dottrina'.

Inoltre, nei dialoghi Platonici si intravedono esempi di 'esercizi spirituali' anche se, purtroppo, non vengono spiegati in dettaglio ma solo accennati. Per esempio, all'inizio del Libro IX della Repubblica si dice che è necessario saper controllare gli istinti e l'animosità tramite precise tecniche (per esempio, né si eccede col digiuno né si mangia troppo, si cerca di calmare l'ira per evitare di avere il sonno disturbato dalla rabbia verso qualche persona, si cerca di esercitare la ragione tramite argomentazioni e ricerche ecc). Viene detto che colui che correttamente svolge questi esercizi riuscirà a fare un sonno pacifico, libero, as esempio, da sogni in cui istinti eccessivi ed animosità si scatenano. 

Peccato che le 'istruzioni' su come fare questi 'esercizi' siano andate perdute   sarebbero state molto interessanti! 


Qualcosa in più si è conservato, ad esempio, nella letteratura stoica.

Ciao Green!  

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AMCiao Apeiron. Hadot ritiene in una visione tutta contemporanea che lo spirito non esiste ma solo l'utile.

Beh, Hadot ritiene che la filosofia grecaera molto più rivolta alla 'vita vissuta' di oggi. E concordo con lui. Non a caso, si possono vedere chiari segni di ciò in praticamente quasi tutte le scuole di pensiero antiche. Inoltre, coglie anche un aspetto 'tragico' della filosofia greca che, in genere, non viene riconosciuto.

Per esempio, Platone scrive nel suo Simposio:

Citazione
[Diotima:] "...La cosa infatti sta così : nessuno degli dèi fa filosofia, né desidera essere sapiente; lo è già, né, se vi è qualcun altro sapiente, fa filosofia, né d'altra parte gli ignoranti fanno filosofia, né desiderano diventare sapienti. Poiché proprio in questo sta l'aspetto più ostico per l'ignoranza, il fatto che chi non è né buono né bello, né assennato ha la convinzione che tutto gli basti.
Pertanto chi non pensa di trovarsi nell'indigenza non può desiderare quello di cui non pensa di aver bisogno".
"E chi sono dunque", chiesi io [cioè Socrate], "o Diotima, quelli che si mettono a fare filosofia, se non lo fanno i sapienti [più precisamente i 'saggi'] né gli ignoranti [l'opposto dei 'saggi']?" "Questo", mi rispose, "è chiaro ormai anche a un bambino, e sono quelli che si trovano in mezzo a questi due gruppi, tra i quali va posto anche Amore [nel senso di 'Eros' - purtroppo tante parole greche si traducono con 'amore' e questo crea confusione...]. La sapienza infatti, appartiene al novero delle cose più belle, e Amore è amore riguardo al bello, tanto che è necessario che Amore sia filosofo e, essendo anche filosofo se ne sta in mezzo al sapiente e all'ignorante. Anche di tutto questo per lui è causa la sua nascita, perché il padre è sapiente e ricco di risorse, la madre invece non è sapiente e si trova sempre in ristrettezze. E la natura di questo demone, o caro Socrate, è questa. E per quel che tu credevi fosse Amore, non provavi cosa da suscitare meraviglia. Tu credevi infatti, come a me pare, e l'arguisco da quello che tu dici, che Amore fosse l'amato e non l'amante.
Per questo, io penso, Amore ti appariva bellissimo. E in effetti ciò che è amato è in realtà bello, delicato, compiuto, e felice.
L'amante invece ha un altro aspetto ed è quello che io ho tratteggiato".

In pratica, il filosofo cercherà sempre la saggezza essendo lui non saggio e consapevole di non essere saggio. L''ignorante' (avrei preferito una traduzione alternativa) invece "non pensa di trovarsi nell'indigenza non può desiderare quello di cui non pensa di aver bisogno". Tuttavia, è chiaro che il filosofo non riuscirà mai a 'colmare' questo suo desiderio. E qui c'è la sua 'povertà'. La tragedia del filosofo. Un anelito che non viene mai soddisfatto.

Idee simili si trovano, ad esempio, nello Stoicismo (dove il 'saggio', in pratica, è ritenuto essere l'ideale inarrivabile). E perfino Epicuro (per il quale gli dei stanno eternamente indisturbati e in piena pace mentale...nel caso dell'uomo Epicuro riteneva che, invece, una liberazione totale dal dolore era impossibile). Ma anche in Aristotele, nel neoplatonismo ecc.

Ad ogni modo, secondo me Hadot riteneva che lo scopo della (o più precisamente di quasi tutta la) filosofia greca era raggiungere l'eudemonia*, la perfetta 'felicità' (ricercata, ovviamente, in modi diversi dalle diverse scuole). Tuttavia, l'obbiettivo era visto come qualcosa di inarrivabile. Da qui lo 'spirito tragico dei greci', per dirla quasi alla Nietzsche. Una tensione mai veramente soddisfatta.    

*A parer mio, si può notare una corrispondenza tra la differenza di concezione di eudemonia (e di modi per tendere ad essa, per avvicinarsi ad essa) e la differenza di concezione di ideale verso cui aspirare nelle varie scuole di pensiero della filosofia greca. Questo secondo me Hadot l'ha ben capito. Ti chiederei dunque di essere più specifico nella tua critica (se ti va).

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
ma anche che non capisce nulla dello spirito antico. E' invece sempre Nietzche (e che noja) a darne la lettura più verisimile.

Credo che N. si concentri molto più sull'aspetto 'tragico' della filosofia greca. Tuttavia, è presente anche in Hadot. In ambo i casi, anzi, l'interpretazione di 'philo-sophia' è quella di una ricerca di una 'saggezza' sperimentata nel vissuto. Personalmente, mi sembrano per certi versi simili le due concezioni di filosofia greca. D'altro canto, però, N. ammirava molto più i pre-socratici. E, in particolare, Eraclito.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
Ma come vanno gli studi sul buddismo? li hai interrotti, sono proseguiti? ciao!

Non li ho mai interrotti    

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2019, 00:54:33 AM
Cosa pensi dell'entropia, visto che Sgiombo mi ha fatto ricordare un vecchio video che mi aveva lasciato di sasso. https://www.youtube.com/watch?v=2S_PNxRYsAY ?

Quello che dice il video è sostanzialmente corretto. L'idea alla base dell'entropia è: ci dice, in pratica, che gli eventi che si osservano con maggior frequenza sono quelli più probabili.

Questa 'semplice' idea ha implicazioni enormi anche nelle nostre vite (rendendole, di fatto, 'tragiche'). I nostri corpi sono strutture estremamente ordinate ed 'improbabili'. Per mantenerci in vita dobbiamo mantenere questo nostro 'stato ordinato' e non è facile farlo. In pratica, si può capire la massima "la vita è 'lotta'" anche da qui. Per il solo fatto di mantenerci in vita dobbiamo appunto 'lottare' (chiaramente se vogliamo di più, dobbiamo lottare di più ecc). Se vuoi puoi usare questa idea come 'conferma' della 'tragicità' della nostra condizione  

(forse siamo troppo off-topic   )

In altri termini è proprio l''ambivalenza' della natura umana che rende, secondo me, necessaria la morale...

Ciao! 

Citazione di: Sariputra il 20 Febbraio 2019, 14:23:01 PM"Di notte, nel silenzio della capanna, suona l'arpa che non ha corde. La sua melodia sale al cielo col vento: la sua musica si unisce a quella del torrente; risuona nell'intera vallata, mormora nelle foreste e nelle montagne. Se uno non chiude gli orecchi, non può udire questa musica silenziosa." (Daigu Ryokan) Chiudere le orecchie per sentire il suono dell'arpa che non ha corde...

Bellissima poesia 

Per la discussione sulla spiritualità antica non legata alle religioni organizzate consiglio il filosofo francese Pierre Hadot. 
Pierre Hadot riteneva che l'aspetto dottrinale delle filosofie antiche veniva in secondo piano. In primo piano, la filosofia doveva insegnare un 'modo di vivere'. 

Per una introduzione al filosofo francese: https://www.academia.edu/1110501/Pierre_Hadot_1922-2010_ o http://www.filosofico.net/hadot.htm. Nel secondo link, per esempio:

CitazioneLa Filosofia Greca e quella che le scuole filosofiche romane ereditano serve alla trasformazione dell'essere umano nella vita quotidiana. Le opere filosofiche del passato non sono composte per esporre un sistema, ma per diffondere un sapere formativo: in vista di questo scopo, il filosofo cercava anche di insegnare un approccio alla lettura facendola diventare un'azione di trasformazione del proprio sé. Gli esercizi spirituali impegnano tutte le facoltà dell'individuo che si mette in discussione trasformando la propria esistenza in maniera radicale. Per gli Stoici, per esempio, la filosofia è divisa in logica, fisica ed etica, ma ognuna di queste discipline non va vista chiusa in se stessa ma come un tutto unico che va vissuto a pieno con consapevolezza di sé, come peraltro risulta bene dall'immagine stessa che gli Stoici impiegavano per qualificare la propria tripartizione della filosofia: un "uovo", le cui parti – lungi dall'essere indipendenti – sono in relazione tra loro, come il tuorlo e il guscio dell'uovo. Il discorso sulla filosofia non è la filosofia. In altri termini, secondo Hadot, in Grecia le teorie filosofiche sono al servizio della vita filosofica.

Citazione di: baylham il 22 Febbraio 2019, 09:28:34 AMMa la liberazione, la felicità, il paradiso, non dovrebbe consistere proprio nel fatto che qualunque cosa va bene, che ogni cosa è buona, giusta?

Diciamo invece che è abbastanza chiaro che non tutto sia giusto. A meno che non si vogliano ritenere giuste anche le atrocità commesse nel regime nazista, nelle dittature fascista, nello stalinismo, nel regime di Pol Pot, le atrocità commesse nel nome della religione ecc

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2019, 17:36:42 PM
Non esiste una "natura umana" nè un Bene intesi in senso metafisico. Non c'è alcunché da divinizzare e pure il sacro va sempre correlato all'esperienza sacrificale da cui ha origine. Anche l'umanesimo ha i suoi quarti di ingenuità, ma non è riducibile ad essi.

Mi pare che @davintro abbia ben focalizzato la questione.

Ciao @Ipazia,

e allora secondo me il 'fondamento' dell'etica non è abbastanza 'solido'. Nel senso che se non si assume che per tutti gli esseri umani è bene seguire determinate regole comportamentali, l'etica non può essere fondata. Per esempio l'etica puramente 'laica' della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo si fonda su questo assioma. Chiaramente, si deve assumere che le persone dovrebbero voler rispettare certe 'leggi'.
E il 'rispetto' contiene già un elemento di 'sacralità'. E 'sacro' è qualcosa che 'ispira' rispetto e riverenza. In particolare, è qualcosa che tende a 'vincolare' la mia volontà e la mia azione. Tuttavia questo 'vincolo' è qualcosa che uno si deve imporre volontariamente ed essere felice di farlo. Si deve assumere che chi non lo fa è in 'errore'. Assunzione che, secondo me, è piuttosto forte!

Onestamente non riesco a ben capire la differenza tra una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'metafisico' e una 'natura umana' o un 'Bene' in senso 'non metafisico'. Onestamente mi sembra che spesso il termine 'metafisico' venga usato in questo modo: concetto erroneamente 'reificato' (magari non si da esplicitamente questa definizione ma mi sembra che lo si 'lasci intendere'). Se lo si intende così, allora credo che, ovviamente, nessuno crede a tale 'natura umana' o tale 'Bene'. Infatti, coloro che credono in Dio, credono che Dio esista. Ad ogni modo 'metafisico' è una parola molto ambigua. Di significato non chiaro e che, personalmente, preferirei non usare.

Ad ogni modo, anche un'etica perfettamente laica deve basarsi su certi aspetti dell''umanità'. Deve distinguere il 'bene' dal 'male' e deve dare un 'senso di rispetto'. Le domande d'obbligo sono: perché certi aspetti e non altri? perché si devono rispettare certe leggi e non altre? perché si devono valorizzare certe cose della natura umana e non altre? Come giustificare queste scelte? ecc
Concordo con Wittgenstein che un'elemento 'irrazionale' dell'etica ci deve essere.Onestamente non mi sembrano domande a cui sia così 'facile' rispondere senza introdurre qualcosa che se non è 'metafisico' è 'quasi-metafisico' (non sto dando un'accezione negativa a questi termini ).

Detto ciò rispetto molto le etiche 'umanistiche' (anche perché pure io sono 'laico' anche se in un modo magari 'anomalo'). Inoltre, il fatto che le considero limitate, potrebbe essere un mio limite  

Citazione di: paul11 il 02 Febbraio 2019, 19:01:51 PMFino a quarant'anni di età la pensavoa quasi come Ipazia, ed essendo più anarchico che marxista mi illudevo che gli uomini potessero vivere "senza DIO e senza stato".
...

Ciao paul11,

In linea di massima credo di concordare.

Parlando di 'errori del passato' anni fa io ero convinto che l'etica potesse avere un fondamento completamente razionale. In altri termini, non c'era alcun elemento 'irrazionale' nell'etica. Non era necessario.
Oggi ritengo ancora che la razionalità è certamente importante nell'etica. Ma, certamente, non così tanto come in passato  


Detto ciò, mi dispiace ma devo sospendere la mia partecipazione alla discussione!

Ciao @iano,

CitazioneCiò che conta , per chi volesse affrontare la teoria , l'essere pronti a non farsi sorprendere da nulla.

Diciamo che sono d'accordo con un'importante precisazione, però. 

Da un lato è necessario, certamente, essere pronti a tutto. Questo significa che nelle nostre ricerche dobbiamo essere pronti a, per così dire, 'lasciar andare' le nostre convinzioni. Questo è un modo per constatare la nostra stessa limitatezza. Su questo potrei essere d'accordo con la filosofia di Kuhn ovvero che le 'rivoluzioni scientifiche' sono date da radicali mutamenti di paradigma.  

Dall'altro lato, invece, ritengo che la 'ricerca' deve basarsi su basi quanto più solide. Ovvero che sia necessario avere una buona conoscenza delle teorie 'note'. E di prenderle seriamente. Non 'troppo seriamente'. Ma 'seriamente', sì. Tali 'basi' sono ciò che ci deve guidare nella nostra ricerca. Quindi prima di 'lasciar andare' le idee che formano queste basi in modo radicale, dobbiamo prestare attenzione.

Rivolgendomi ora a tutti coloro che stanno partecipando in questa discussione - mi dispiace ma devo interrompere la partecipazione.

In generale, il mio punto con le mie 'tre domande' era dire che secondo me una 'etica' puramente 'razionalistica' (ovvero basata solo sulla ragione) è impossibile. Infatti, il 'ragionamento' ha senso solo in presenza di premesse. Ovvero: per poter dimostrare alcunché si deve partire da qualche assioma.

Dimostrare, ad esempio, che esiste un'etica universale è possibile solo se si assume che ci possa essere un'etica. Si potrebbe pensare di 'dimostrare' che certe posizioni etiche sono universalmente condivise tramite un'indagine 'empirica'. Sappiamo che, purtroppo, la Storia ci insegna che anche quelle che  sembrano le più 'basilari' posizioni etiche non sono state condivise. Si può dire che le 'violazioni' sono qualcosa di 'patologico' ma, secondo me, è spostare il problema. Anzi, introduce ancora più problema. Infatti, si arriva a dire che l'etica è una questione di 'salute'. Il che secondo me è molto problematico - vogliamo dire, quindi, che i peggiori criminali sono malati? In pratica, il mio punto, è che usare una dialettica 'sano'/'malato' non può fondare un'etica condivisa ma finisce per rendere l'etica qualcosa di ridondante.
(Ad essere pignoli, una indagine empirica ha il problema che hanno tutte le indagini induttive, ovvero che non si possono distinguere usando tale indagine - senza altri assiomi - una generalizzazione accidentale da una 'vera' regolarità...).

Ad ogni modo, noto con molto interesse (e in parte con sorpresa) che tutti, in un modo o nell'altro hanno assunto la presenza di un 'fondamento' dell'etica di varia natura. Personalmente, ritengo che, effettivamente, sia l'unica via per riuscire a fondare un'etica condivisa.

Quindi, accettata l'idea che c'è un fondamento, dobbiamo vedere se è soddisfacente o meno. Personalmente, pur rispettando la posizione per cui tale fondamento è puramente 'umano', ho alcune riserve. Concordo perciò con chi in questa discussione esprime perplessità in merito. In fin dei conti, trovo la 'natura umana' assai ambigua. Ad ogni modo, assumere che la 'natura umana' in realtà è 'rivolta al bene' mi sembra un'assunzione molto forte e non molto 'corroborata' dalla Storia (a dire il vero neanche 'falsificata'...). Per questo motivo, l''ottimismo' che trovo nelle teorie 'umanistiche' non mi convince. O, più precisamente, non mi convince il fatto che venga fatto passare come più 'razionale' di teorie alternative.
Volendo si può leggere questo come una 'conferma' che non si può 'divinizzare' l'uomo ma che lo si deve vedere come un essere fallibile, soggetto all'errore (cosa che mette, di per sé, in discussione una visione dell'etica puramente 'umanistica').*

* In pratica, questo implica che non si può sostenere che alcun sistema di leggi umane può essere 'perfetto', 'assoluto' ecc. Tra l'altro, secondo me, si collega (almeno in parte) anche alle affermazioni che @davintro faceva sulla libertà dalle leggi umane se non ho interpretato male.

Citazione di: Iamthedoctor il 01 Febbraio 2019, 21:09:04 PM
Grazie  
Credo che farò così. Ho la mia libreria di fiducia, dove spendo quasi tutti i miei denari.
E farò così: sezione filosofia (fornitissima) e mi metterò lì a sfogliare ( il mio amico libraio mi dà pure la poltrona, ogni volta che entro).
Potevo arrivarci da solo, ma forse avevo bisogno di un input, del tuo input.
Non avrò fuori nessuna donzella che m'aspetta. Ho rinunciato alle donzelle che m'aspettano.
Ho una visione particolare dell'amore, oltre che della vita e l'esistenza.
Il mio problema è che ho bisogno di radicare questa mia visione, queste mie visioni.
Tendo ad essere fragile, causa del mio vissuto, ma so cosa cerco e so cosa può darmi quel minimo di pace o appiglio per non scivolare giù nell'abisso.
Mi sto dilungando. Ti ringrazio ancora.
Saluti. (cit.)

Ciao @Iamthedoctor,

mi associo anche io alla proposta di @Sariputra. Anche perché non saprei cosa consigliarti non conoscendo bene né le tue convinzioni né il modo con cui ti approcci ai problemi filosofici.

Comunque, anche in rete, se si conosce l'inglese, si trovano molte cose. In italiano, purtroppo, c'è molto meno.

Scusami @sgiombo per l'equivoco!

Ho confuso il tuo 'astio' con l'interpretazione di Copenaghen con un rifiuto di ogni forma di 'probabilismo'. Nota che nel gergo tecnico a me noto, il probabilismo non è considerato una forma di determinismo.

Ti rispondo in dettaglio appena possibile!

Cerco di far 'ripartire' il dialogo...(sto assumendo in questo dialogo che si accetti l'esistenza di un'etica non-arbitraria)  

Per chi non postula un fondamento dell'etica di qualche tipo, su cosa si basano i giudizi di valore?
Su cosa si basa l'asserzione che esista una morale condivisa e non arbitraria?

Per chi, invece, postula tale fondamento... qual è questo 'fondamento'?


Ne approfitto per dare il benvenuto a @Menandro e @Iamthedoctor  

Rispondo all'intervento #105 di @Ipazia:

CitazioneSul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea   )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli.

So che autocitarsi non è 'simpatico' ma il motivo della confusione credo di averlo spiegato nella mia risposta a @sgiombo:

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Innanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

APEIRON
Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.


Citazione

CitazioneSGIOMBO
Poi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

APEIRON
Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Rispondo a @iano, intervento #137:

CitazioneNon escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo...

Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla... ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando   (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale!