Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 17:29:04 PMDubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Gli dei non sono padroni in senso stretto, sono punti di riferimento in una vita piena di incertezze. Se ne hai uno solo e perdi il rapporto con lui non c'é più speranza, se invece puoi contare su tanti Dei e perdi il rapporto con uno puoi sempre appoggiarti agli altri. E' il monoteismo a essere tendenzialmente più ansiogeno, se perdi Dio, perdi tutto! 🤔

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 16:33:01 PMNon mi avventuro dunque nemmeno a illustrarti che hai riscritto la genesi mettendo il caso al posto di Dio, senza volerti accusare di blasfemia , essendo un peccato inesistente per un non credente, e senza voler togliere alcuna dignità a quella del testo sacro.
Anche perchè sarebbe presuntuoso volerti spiegare ciò che io ho solo appena intuito nel corso di questa discussione.
Posso dirti solo che se tu non comprendi ciò che volevo dire, adesso io comprendo meglio la tua posizione di credente, perchè pur continuando a non credere, non vedo più tanta distanza fra le nostre posizioni.
Abbiamo due descrizioni equivalenti, se non nel senso logico, nel senso che entrambi cercano di spiegare la stessa cosa, equivalendosi quindi nello scopo.
Però, anche quando fossero logicamente equivalenti, differenti cioè solo nella forma, credo che ne trarremmo norme comportamentali diverse.
O almeno questo diceva il fisico Feynmann, uno dei ''miei profeti'', per il quale cambiare forma una teoria, significa a tutti gli effetti scoprirne una nuova a fini di ciò che con essa saremo capaci di fare, o ci sembrerà opportuno fare, rinormando di fatto il nostro comportamento.
Cambiando punto di vista sulla stessa cosa essa apparirà diversa, e la diremo dunque diversa se non abbiamo coscienza di averlo cambiato.
Se cambiamo forma a qualcosa saremo ben giustificati a dargli un diverso nome, se la forma diversa vogliamo indicare.
Non è quindi il diverso nome a fare diversa la sostanza, se manteniamo la coscienza di aver dato diverso nome a diversa forma.

Addirittura di blasfemia parli! Ma a quale secolo é ferma la tua visione della religione, iano. Comunque le mie argomentazioni sono sempre di origine scientifica, tendenzialmente sociale, e lo sono anche quando discuto di religione, perché per me i testi sacri contano poco rispetto alla forza della mia personale esperienza spirituale. Sono una persona esorcizzata, una persona che si trova a sentire quotidianamente i sibili del male nella sua testa. 

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 11:30:06 AMSi, ma complesso cosa significa esattamente?
Ammaestrato dal fatto che a Dio, senza saperlo, ho cambiato nome, chiamandolo caso, non avrei difficoltà parimenti a dargli nome ''complessità'', con la coscienza però questa volta di avergli cambiato solo il nome.
Parliamo di cose che ci sembra di conoscere bene, come ammoniva Sant'Agostino, nel caso del tempo, ma che quando ci chiedono di dire di cosa si tratti, non sappiamo farlo.
Chi è più intimo a Dio di chi vi pone fede, ma non per questo sa dirci bene cosa sia.
Cosi, parimenti, succede se volgiamo spiegare cosa sia il caso o la complessità o il tempo, cose con le quali, finché non ce lo chiedono, ci sembra di stare in intimità, ma che quando dobbiamo presentarli ad altri ci appaiono come estranei che nessuno ci ha mai presentato.
La scienza in effetti queste cose prova a definirle, e volte ci riesce,, però queste definizioni, guarda caso, non sembrano mai coincidere del tutto con gli oggetti delle nostre sensazioni...

Non é questione di nomi, iano, il caso é un concetto teorico, una rappresentazione del modo in cui forme organizzate di materia possono generarsi, basta che ci siano adeguate molteplicità di casi che si ripetono tra i quali si genera quello buono. 
La complessita e dimensione del sistema umano, insieme con la velocità dell'evoluzione della cultura umana negli ultimi 10 mila anni, però, non offrono assolutamente una molteplicità adeguata di possibilità casuali. 

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

La questione, sapa, é che i monoteismi sono più forti dei politeismi. Un sistema politeistico riproduce in parte le realtà sociali umane, con le loro contraddizioni, i loro conflitti, i loro relativismo.
Il Dio unico, invece, può essere razionalmente concepito come un assoluto, definendo un rapporto gerarchico con l'uomo assai più forte.
Il politeismo é certamente più abbordabile, da all'uomo l'opportunità di scegliere, ma una religione comoda é anche una religione meno efficace, che smuove poco gli uomini dai loro errori.

La competizione tra Dio e caso, é certamente vinta dal caso in tutte le specie viventi ad eccezione di quella umana che fa caso a sé. 
Questa particolarità é presente nello stesso pensiero di Darwin e questo non solo a causa di valutazioni di opportunità politico religiosa, ma anche di ragionamenti che poi trovano spazio ampio nella ricerca sociale. 
La nostra società moderna appare troppo complessa e ordinata per pensare che sia il mero prodotto di meccanismi di selezione biologica.
Da notare poi il salto significativo rappresentato dal passaggio da una cultura animistica a una cultura teistica, cioè da una spiritualità non gerarchica, a una spiritualità gerarchica, che comporta maggiore costruzione di strutture simboliche, maggiore organizzazione, maggiore produzione economica.
Se é chiaro il fine del passaggio dall'animismo al teismo, cioé la maggiore produzione economica, non ne é chiara l'origine storica, invenzione umana o rivelazione divina? 
Faccio una riflessione sull'ipotesi di invenzione umana. Supponendo che ci siano stati uomini che in passato erano in grado di immaginare e convincere altri uomini Dell'esistenza di dei, perché allora non hanno usato questa capacità per convincere gli altri uomini che gli dei erano loro? Questi uomini si sono comportati in maniera irrazionale, hanno dedicato tempo ed energia alla costruzione di un'idea di divinità dalla quale non avrebbero ottenuto alcun vantaggio.
Essi infatti non coincidono con quelli che poi esercitano attività sacerdotale per divinità già affermate. Il tempo nel quale si afferma una cultura teistica é probabilmente molto lungo, dura generazioni nelle quali non ci sono vantaggi ma solo costi a sostenere certe idee, perché lo hanno fatto? 

Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 23:10:58 PMConsolati.. Non esiste alcuna prova "storica" del RI-torno in vita del Gesù terreno _ MA soprattutto gli stessi sacri testi NON riportano questo incredibile evento.. ovvero L' attimo fuggente _ unico nella storia umana !

Infatti i sacri testi riportano che NESSUN testimone oculare assistette allo strepitoso evento !  Si parla - sempre e solo - di misteriose.. apparizioni"  !

Detto incredibile evento è stato invece "storicizzato" ! Ovvero una storiella.. inventata e spacciata per verità assoluta !



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Inventata per niente, é Gesú a dire in vita che sarebbe risorto "distruggete questo tempio è io lo ricostruirò in 3 giorni".
Poi c'é la testimonianza perenne della Sacra Sindone, un fatto fisico che sfugge alle nostre capacità odierne di spiegarne l'origine visto che testimonia l'uso di tecnologie che noi possiamo a malapena intuire, insieme ai chiari segni del contenimento del corpo di un uomo che ha subito le stesse sofferenze descritte nei vangeli, un corpo poi misteriosamente sparito da quel contenitore senza lasciare alcuna traccia di azioni fisiche operate per separare il telo da quel corpo.

Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 22:24:59 PMAddirittura  !

Panzer Luther invece ha salvato il (corrotto) cristianesimo romano !

Ma conosci la storia del papato _ quei favoleggianti quanto Ultra-corrotti vicari /rappresentanti in terra del Trinitario ?

In seminario.. ovviamente studiavamo SOLO quelli "positivi" _  Gli altri tipo:
 
- Stefano VI _ artefice dell' incredibile.. concilio CADAVERICO di papa Formoso  e/o
- Benedetto IX _ il papa FANCIULLO....
- Giovanni XII _ il papa Ragazzotto / il più depravato vicario romano..

vuoi una lista completa ?

E che ne dici degli ultimi papi (il defunto papa polacco e/o  Ratzinger..) che hanno RI-abilitato panzer Luther..  in occasione dei loro rispettivi "pellegrinaggi"... in Deutschland  ?

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L'essenza della fede cristiana é nel sacramento dell'eucaristia. "Fate questo in memoria di me", ti dice qualcosa!
La desacralizzazione del rito eucaristico fa sì che la chiesa luterana non dovrebbe neanche essere definita cristiana.
Le questioni amministrative sollevate da Lutero, poi, hanno uno scarso rapporto con la fede religiosa, anche ammettendo che lui avesse ragioni che non aveva.
Infatti lui non é che contestava le appropriazioni di ricchezza dei papi perché voleva "dare tutto ai poveri", ma perché voleva dare potere alla "Germania" di quel tempo.
Prima di Lutero l'oro dei tedeschi finanziava cattedrali in Italia, dopo Lutero l'oro dei tedeschi finanzia cannoni ed armi varie per l'esercito imperiale, valuta tu cosa é meglio.
Non a caso nelle rivolte contadine di quei tempi Lutero non ha alcun problema ad approvare la strage di tutti i rivoltosi.
Le mie sono valutazioni sociali che prescindono  dai Papi che sono anche esponenti politici le cui scelte vanno valutate tenendo conto di quest'ultimo punto. I Papi c'entrano con l'amministrazione della chiesa, non con la fede dei credenti.

Citazione di: taurus il 06 Agosto 2025, 21:01:30 PMTi sei mai chiesto....perchè ?

Almeno in Italien.. il credente poggia la sua (incrollabile) fede NON sulle scritture, quelle che dovrebbero fungere come la sua sorgente, (che per lo più ignora) MA si basa sul sacro catechismo catto-romano !

Ci voleva panzer Luther.. per diffondere, tra i devoti della croce, la lettura di quei sublimi sacri testi.

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Certo, è ho anche la risposta, l'ateo non crede nell'esistenza del mondo spirituale, per lui la religione sono solo simboli vuoti, ed é a quelli che si riferisce. 
Il credente invece sa che dietro quei simboli c'é un mondo spirituale che si esprime nella sua psiche, per cui i simboli passano in secondo piano. 
Lutero, prima di Marx, é stato il più grande distruttore della fede degli uomini nella storia umana. 

Condivido le argomentazioni espresse nel post, alle quali vorrei aggiungere che il controllo dei nostri stati emotivi si fa anche analizzando e prevedendo I contesti nei quali ci si trova ad agire. Sono una persona il cui sistema emotivo é problematico, e ho preso l'abitudine a fare questo, tenendomi a priori lontano da contesti che possono sollecitare in me reazioni emotive problematiche. 

Citazione di: iano il 05 Agosto 2025, 07:00:20 AMSe fossi un credente direi che ''Dio è verità''.
Messo da parte Dio, non mi resta dunque che mettere da parte la verità, perchè non può esistere l'uno senza l'altra.

Partiamo invece da un'altra premessa, "Dio ama l'uomo", e supponiamo che, per fare il bene dell'uomo, Dio debba mentirgli, cosa farebbe? Sceglierebbe il bene o la verità? 
E l'uomo, cosa preferirebbe? Il bene, cioé la felicità, o la verità? 

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 20:22:30 PMDove non ci sono le pensioni ci sono delle regole che tengono i figli attaccati alla famiglia, dove non ci sono preservativi e analisi mediche ci sono tonnellate di malattie sessualmente trasmissibili ("demoni") ed è raccomandabile vivere una vita sessualmente ordinata. Allevare maiali nel deserto è una pessima idea la dieta del maiale è competitiva con quella dell'uomo, bere alcool nel deserto è una pessima idea; però nel frattempo hanno inventato i supermercati e non è detto che quel maiale sia stato allevato nel deserto, e suppongo che anche nel deserto ormai siano presenti tubazioni per reidratarsi dopo aver bevuto un grappino. Riprendendo il tuo ragionamento sul fitness, è chiaro come queste regole si inseriscano a migliorare il fitness di società di quel tipo, il problema è diacronico, da molti secoli non si vede un update certificato dal Signore e siamo ancora a leggere queste strambe regole sui crostacei le donne e gli schiavi.

Inverno, questi sono vantaggi sociali difficilmente raggiungibili dai meccanismi di selezione naturale. 
Per prendere il tuo esempio il soggetto sessualmen te promiscuo certo aumenterà la diffusione delle malattie nella comunità ma comunque aumenterà la  sua personale diffusione dei geni.
La selezione della specie non genera ottimi sociali, il fitness, inteso in senso evoluzionistico, non é il benessere degli individui. 

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 15:37:43 PMMa quando ho capito che il Corano non viene da Dio, è stato uno shock. Mi sono sentita persa, come se mi avessero tolto il terreno sotto i piedi. E da lì è iniziato anche il dubbio su Dio, non perché non lo sentissi nel cuore, ma perché tutto intorno a me cominciava a sembrare falso, costruito, manipolato.

Per quanto riguarda Gesù... non credo che sia risorto.

Io credo che per te, invece, sia stato un importante momento di crescita spirituale. 
Tutti noi cresciamo con una visione idealizzata dei nostri genitori, poi arriva il momento in cui ci rendiamo conto dei loro limiti, della loro umanità. Quella visione idealizzata era artificiosa, ma ci ha aiutato a crescere. Vale lo stesso anche per i miti religiosi, sono costruiti appositamente per costruire una fascinazione, funzionale alla trasmissione di modelli comportamentali.
Ora se questa trasmissione si realizza la loro funzione é esaurita, anzi, il fatto che la persona si renda conto che sono costruzioni artificiose, anche se necessarie, é segno di una raggiunta maturità spirituale. 
Io credo che se tu ti trovi ancora d'accordo con i modelli comportamentali che ti sono stati insegnati, in sostanza sei ancora musulmana.
D'altronde, se mi dici che per te Gesú non é risorto, come ti é stato insegnato, é evidente che sei ancora molto legata a quella realtà culturale. Credo che tu debba provare a guardare meglio il mondo musulmano dal quale provieni, non con il desiderio di trovare un mondo perfetto come lo immaginavi, ma con la volontà di trovare il tuo mondo. 

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 14:59:08 PMOnorare il padre e la madre non significa occuparsi solo di loro trascurando la propria famiglia. Il rispetto non implica sacrificare il proprio ruolo di genitore o partner: onorare non è annullarsi.
E per quanto riguarda le regole sul sesso presenti nei libri sacri, non sono fatte per limitare la vita o frenare i concepimenti. Anzi, se le guardi bene, seguendole aumenta di brutto l'umanità: promuovono la fedeltà, la stabilità, e la nascita di figli all'interno di una struttura solida. Sono leggi pensate per far crescere e allargare la famiglia.

In un mondo dove le risorse sono limitate devi scegliere dove allocarle, se ti occupi dei tuoi  genitori anziani devi sacrificare qualcun altro, in natura infatti i genitori si occupano dei figli, ma i figli non dei genitori, ed é naturale sia così.
Sui comportamenti sessuali certamente la famiglia da stabilità, ma é indubbio che in contesti caratterizzati da alta promiscuità le nascite sarebbero maggiori, certo sarebbero  sbandati, ma sarebbero numericamente di Piú. 
 Quelli che applico sono ragionamenti di razionalità evoluzionistica che probabilmente tu non hai gli strumenti per capire e che mi servono per spiegare che la complessità dei comportamenti definiti dalla religione non sono naturali.

Citazione di: InVerno il 03 Agosto 2025, 13:11:17 PMQuindi è l'idea di Dio stessa a necessitare Dio? Elegante ma tautologico..

Nessuna tautologia, "l'idea di Dio" è "l'esistenza di Dio" non sono la stessa cosa.
Al posto de "l'idea di Dio" avrei potuto mettere il mondo spirituale e tutto l'insieme di concetti ad esso annessi, 

Citazione di: iano il 03 Agosto 2025, 06:49:01 AMAmmesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Hai fatto una bella domanda, ma la risposta ad essa la dovrebbe dare chi nega l'azione di Dio sull'uomo. Spiegare l'esistenza di tanti individui che hanno fede é il principale problema teorico per chi sostiene l'inesistenza delle realtà spirituali. E' seriamente realistico pensare che tutti questi individui siano stati ingannati per millenni? E da chi?