Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 11:37:14 AM

La  semantica e la sintassi è in qualunque tipo di linguaggio ed è, di nuovo torno a dire, il nostro cervello che ha parti linguistiche come l'area del Broca e Werniche che comandano la fonazione fino alla laringe. Sottolineo che solo l'uomo ha in natura.
Ma anche un computer ha semantica e sintassi ,ma elabora grazie a programmi con algoritmi ed euristici , vale a dire deve essere istruito a compiere l'elaborazione, non è un organismo che si autodetermina, se posso utilizzare questo termine..

L'elettronica a stato solido che utilizza materiale inorganico deve costruire architetture complesse e miniaturizzate per dare potenza e velocità che significa quantità di elaborazione nell'unità di tempo. Un computer che lavora in seriale non è la stessa cosa di quello che lavora in parallelo . L'esponente di un base 2 non è la stessa potenza delo stesso 'esponente a base 10.

Se ,come penso, la complessità ha spinto l'organismo biologico ha superare  con una organizzazione gerarco funzionale a far emergere forme di comunicazione non più solo gestuale, ma con aree e strutture nervose e muscolari atte a modulare la laringe, quì avvine un salto colossale ,se voliamo entrare in una logica evolutiva biologica.
Più un animale è complesso e più diventa individuo identitario : non c'è umano con lo stesso cervello e non c'è umano nemmeno morfologicamente identico all'altro se non nei gemelli omozigoti, ovvero ognuno è riconoscibilissimo.

Una cellula sai quante porte ha con l'esterno? Sai che i farmaci agiscono sui neuroni ad esempio con antidolorifici, chiudendo il segnale?  Se tutta l'attività biochimica fosse vista come una unità con infinite porte, a quel punto il computer non copia più la struttura umana con materiale inorganico e quindi poco plastico, ma diventa simile all'uomo come struttura e non come imitazione.di funzioni.

Stiamo dimenticando che l'elettromagnetismo è fondamentale come base energetica, è elettro+magnetismo e questi nella complessità di scambi energetici che equivalgono ad informazioni possono generare ulteriori complessità .
Non dimentichiamo che non sono le potenze in assoluto a costruire elaborazioni, vale adire non è necessario 220 volt di una corrente alternata, ma di poco voltaggio e di una corrente continua per alimentare tutte le parti fisiched ell'elettronica che a loro volta gnerano tutta la parte el aborativa.
Si sta  sottovalutando che anche nel computer non si vede e  non appare palese l'elaborazione, ma dentro ci sono algoritmi che si innescano con l'attività fisica. Forse si è ancora  ancora catalizzati sull'apparenza e il computer dimostra la similitudine fin quì con i cervello, vale  a dire, apro il computer e vedo i componenti suddivisi localmente ognuno con delle piste elettroniche, chip, condensatori, resistenze, ecc, ma tutti collegati fra loro da fasci di fili che interconnettono. vale a dire che l astruttura fisica è determinate per la strutturazione di una complessità linguistica , ma non emerge "fisicamente" il momento elaborativo, pur sapendo dove sono le memorie e dov'è il coprrocessore logico fino alla mother board ,ROM,, porte in ingresso e uscita,ecc.
Se ci pensiamo bene è la stessa cosa.  Fisica dell'hardware come un cervello , è lì da vedere; ma la parte elaborativa è " invisibile", se non come attività l'una con un oscilloscopio, l'altra con l'imaging. Questo è lo stato "fisico" osservabile.

Ma come agisce il computer? Non fa altro che manipolare l'onda elettro-magnetica . E come arrivano le percezioni sensoriali al cervello ? Da altrettante onde elettromagnetiche . Ma attenzione il magnetismo genera un "campo"..... ma non voglio andare oltre quì.

Francamente , mi si deve spiegare perchè la vita non nasce da materiale inorganico.
Non è riducendo tutto al quark che troverete le soluzioni.
Se non si capiscono che gli stati energetici di ogni elemento della tavola periodica sono diversi  l'una dall'latra è che legami chimici come il covalente o lo ionico sono compatibilità degli strati elettronici, che il bios esiste grazie a caratteristiche di soluzione di una molecola chimata acqua e formata da ossigeno e idrogeno ecc. ecc. ecc... cosa devo spiegare come funziona l'idrolisi e tutte l eattività chimico fische dei materiali organici come gl iacidi nucleici e le basi amminiche del leproteine e di come si forma il ponte d'idrogeno nell'acqua costruendo una tensioattività? ecc. ecc
Gli elementi più importanti dell'organico corrispondono guarda caso ai componenti più importanti dell'atmosfera terrestre.

Noi non nasciamo già coscienti e con una coscienza, ma abbiamo una dotazione innata fisica che permette durante la crescita e la nostra esperienza, che vuol dire essere informati dal mondo e dai nostri simili , di far emergere da quella tabula rasa iniziale man mano una coscienza. Questi sono sicuramente pre requisiti.

Se la mia mente è allenata continuativamente ad esempio a meditare, io attivo il cervello in determinate modalità, quindi spingo i collegamenti fisici di certe aree , se invece lo alleno al semplice calcolo attivo continuamente soprattutto certe aree.
In altre parole l'attività mentale e di conseguenza della coscienza spinge la fisica elettromagnetica del cervello ad attivare aree neurali e sinapsi invece di altre.

parlando del mondo dei numeri, la base 2 e la base 10 o la base 60 sono equipollenti, ovvero puoi usarle indifferentemente per ottenere le stesse cose. Le base di rappresentazione dei numeri è indifferente alla potenza elaborativa pura, atemporale. Se vuoi possiamo aprire un 3D su questo ma tutto ciò non è solo opinione, è opinione supportata da dimostrazioni di biiettività delle operazioni, è supportata dal modello condiviso e attualmente accettato universalmente del modello attuale dei numeri.
Introducendo l'elemento tempo di calcolo le cose si fanno più complicate, ma occorre veramente capire se l'aumento di velocità nella effettuazione delle operazioni, ovvero l'aumento della potenza di calcolo sia effettivamente oltre che necessaria anche sufficiente per arrivare ad un salto qualitativo, non ci sono dimostrazioni su questo e non ci possono essere dimostrazioni se non si comprendono appieno i meccanismi della formazione di 'sapere' passando tra un livello di realtà e un altro livello di realtà.
Arrivare al mare in due ore e tornare alla montagna in altre due è agli occhi di un uomo di due secoli fa un viaggiare nel tempo. Noi sappiamo che è solo un aumento di velocità nello spostamento superiore alle possibilità da lui immaginabili.

Anch'io sono propenso a credere che la vita nasca da materiale inorganico, così come credo che la coscienza nasca dalla vita però ammetto che molte delle tue critiche mi sfuggono. Io ho una conoscenza piuttosto approfondita di cosa è un elaboratore ma molte tue osservazioni non le capisco. Le concettualità legate alla elaborazione si fanno anche solo con carta e penna, il livello fisico, elettromagnetico sono solo un accidente, potrebbero variare le componenti di un elaboratore, anzi lo faranno sicuramente ma le riflessioni su dove sia posizionata la conoscenza e dove la coscienza vanno tenute separate, hanno implicazioni e complessità molto diverse.

Citazione di: Loris Bagnara il 17 Maggio 2016, 11:34:56 AM

Citazione di: HollyFabius il 17 Maggio 2016, 08:30:10 AM
Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.

Trovo singolare come quasi nessuno si chieda che cosa siano in realtà la materia, l'energia, le leggi fisiche, perché esista l'universo, e perché esistendo si è manifestato proprio così come appare e non altrimenti.
Tutte queste cose (che ci sono essenzialmente sconosciute) vengono prese per buone, per scontate, con la massima tranquillità, senza discussioni, senza sentire alcuna esigenza di spingere lo sguardo ancora più in là. Anzi, se si fanno domande del genere, di solito si risponde che "la domanda è mal posta", o "che non ha senso".

Invece, quando si parla di coscienza, l'atteggiamento è completamente diverso. Pur di evitare, a tutti i costi, di assumere la coscienza come un principio irriducibile (cioè quel che si fa tranquillamente con materia ed energia etc), si compiono tutti gli sforzi possibili per ricondurre la coscienza alla materia. Ecco allora il riduzionismo su base strettamente materiale (la coscienza è un'espressione dell'attività neuronale) oppure il riduzionismo su base logico-relazionale (la coscienza sorge come conseguenza dell'autoreferenzialità del linguaggio con cui opera la coscienza stessa).

Qualcuno ha già fatto notare la demenzialità dell riduzionismo logico-relazionale (che semplicemente ribalta i termini della questione), e quindi su questo sorvolo.
Concludo invece riproponendo un'argomentazione contro il riduzionismo materiale, a cui nessuno ancora ha dato una risposta.

Ogni con di noi sperimenta la stabilità nel tempo della propria percezione di sé, o autocoscienza. Ha poca importanza ora stabilire se questo io-sono sia reale o illusorio. Mettiamo pure che sia illusorio: sta di fatto che questa illusione ciascuno di noi la percepisce costantemente, stabilmente, continuamente uguale a se stessa. Ripeto, parlo della percezione di sé, non dei contenuti mentali, che ovviamente cambiano ad ogni istante. Parlo dell'osservatore, come l'ho più volte chiamato.
Nell'ipotesi riduzionista, l'osservatore dev'essere necessariamente il risultato dell'attività della base materiale, cioè del corpo, e in particolare del cervello. Quindi, per spiegare la stabilità dell'osservatore è necessario individuare qualcosa che sia altrettanto stabile nella base materiale.
Purtroppo, nella base materiale non c'è nulla di stabile, né nel corpo né nel cervello...

Il riduzionismo materiale non sta chiaramente in piedi, eppure molti continuano a preferirlo, inorridendo all'idea di dover postulare la coscienza come principio primo e irriducibile. Forse perché sa troppo di anima, e l'anima sa troppo di Dio.
Semplicemente un pregiudizio, perché la coscienza come principio primo non significa necessariamente mettere la religione davanti alla scienza...

Ti stai confondendo, la mia non è una posizione riduzionista e la tua esposizione pecca di superficialità.

Se in un discorso logiche le possibilità sono A,B,C,D posso operare affermando A oppure negando B,C,D e lasciando A come unica alternativa valida.
In entrambi gli approcci non hai la certezza che A sia la corretta posizione.
La posizione che tende ad affermare A lo fa con un atto di fede, non attraverso un processo cognitivo.
Chi afferma A lo ritiene principio base e non accetta di porlo in discussione.

Tu affermi A, ovvero che la coscienza sia un principio primo e irriducibile e poi da questo partono tutte le tue osservazioni.
Io cerco di negare B,C,D affermandoli e cercando di trovare contraddizione nella loro affermazione. Sono fedele solo al principio di non contraddizione.
Io non ho mai espresso in questo 3D supposizioni sui principi primi dai quali discendere il resto ma ti assicuro che ho delle mie idee e che queste non contemplano la sola materia. Purtroppo sono agnostico anche su questo, ci sono alcune posizioni che mi piacciono (per esempio tra i pensatori noti la posizione di Schopenhauer ma anche altre di cui magari in futuro se ci sarà occasioni proverò ad esporre).
Ma sulla coscienza la posizione piena di pregiudizio è purtroppo per te la tua, sei tu che la presupponi acriticamente data, sei tu che la usi come principio: questa è la vera fonte del pregiudizio. Peraltro visto che la citi, queste tue forme di pregiudizio sono ai miei occhi le vere fonti della demenzialità.

Le riflessioni su religione, scienza, dio non sono necessarie parlando di coscienza. Non ci sono timori a trattare questi temi, semplicemente sono strampalati, dal mio punto di vista argomentare usando questi argomenti è semplicemente evitare di riflettere e trovare una comoda scorciatoia che tutto spiega. Il mio atteggiamento su questo è ben lontano dal pregiudizio. Certo non posso negare di avere i miei pregiudizi, averne è connaturato al pensiero. La crescita spirituale è proprio un processo di liberazione dei pregiudizi, per farlo occorre allontanare ogni fede e guardare con gli occhi del bambino, della curiosa esplorazione, ogni cosa.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Maggio 2016, 23:54:46 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneSinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.

Male, se non si capisce: bussate e vi sarà aperto (siamo - almeno io - in questo Forum, soprattutto per capire, comprendere, conoscere !!)

Allora, la probabilità, non nell'uso che io do arbitrariamente, ma nell'accezione inconfutabile, unica, almeno in quel che va il testo della discussione, è la percentuale di centrare il bersaglio, azzeccare la scommessa, con la fede personale che si elegge, per tutto ciò che ha a che vedere con la Verità Assoluta, con la totale volontà soggettiva e nella piena facoltà del libro arbitrio oggettivo.

Credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste (con tutte le varianti che l'essere umano si possa inventare), hanno la stessa probabilità di essere la Verità Assoluta per tutti. Ma siccome non ci sono prove lampanti sicure, indubbie (se non per soggettiva fede irrazionale in principio, che poi si trasforma in ragione di fede personale sperimentata), che una delle due sia quella giusta, quella vera per davvero, la probabilità, che post-mortem avremo colpito nel segno sono uguali.

Quindi, da come puoi ben intuire, avere le stesse probabilità di riuscita, di aver ben scommesso in vita il proprio esistere (visto che poi il premio, per chi è nella Verità, per deduzione naturale, dovrebbe già essere goduto adesso), non è la stessa cosa di avere la stessa sonorità, lo stesso colore, la stessa superficie, altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra credere che Dio esiste, o credere che Dio non esiste

Spero, con i miei limiti, di aver collaborato ad una tua più perspicace riflessione.

Beh grazie, adesso mi è chiaro a quale accezione di probabilità ti riferisci.
La tua probabilità è quella del tipo: a quanto è quotata (che probabilità ha) la vittoria del Barcellona sul Liverpool?
In termini spero comprensibili (esistono definizioni precise che richiedono però qualche competenza matematica universitaria) la definizione di probabilità, nell'ambito della dialettica scientifica, è la possibilità MISURABILE di accadimenti all'interno della totalità di accadimento enumerabili, ovvero in uno STRETTO AMBITO SOTTOPONIBILE A MISURAZIONE.
Misurare la probabilità che Pinocchio fosse di metallo piuttosto che di legno non è un puro esercizio intellettuale, non abbiamo bisogno di chiedere a Collodi che peraltro ci direbbe legno, per capire che è proprio una cosa non decidibile, non logicamente significativa, non sensata. Spero di non sconvolgere nessuno rivelando che Pinocchio non è né di legno né di metallo, Pinocchio è fantasia.
Non servono decine di post per capirlo: la probabilità di accadimento di qualcosa sottoposto ad analisi postuma, deve poter essere misurata, altrimenti si sta usando il termine probabilità alla stregua di sentore, possibilità, scommessa.
Stai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 00:13:46 AM
Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.

Oramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 00:03:50 AM
E' vero, la tecnica del puntinismo che è tipica dell'impressionismo o parte di essa è influita dalla fotografia.
Ricordo ad esempio che Kandinsky che scrisse il manifesto sul surrealismo seguiva le lezioni ,se non ricordo male, di R.Steiner di ascendenze teosofiche. Le scoperte scientifiche ,correnti culturali, influiscono sulla produzione artistica. Non penso che ad un certo punto si ricercasse il bello, perchè diventano provocazione nel dadaismo, tridimensionalità nel cubismo di Picasso.Si cerca altro e l'arte diverrà anche esibizione, rappresentazione surreale della realtà, in cui tempo e spazio si rompono. Sì ,diventa concettuale l'arte.
Temo che il problema dell'originalità oggi si risolva nel creare scalpore con le installazioni anche enormi La contaminazione diventa un altro aspetto caratteristico . Devo dire che alcuni aspetti sono molto efficaci, intendo dire che arrivano intuitivamente o concettualmente a colui che li osserva. Se un tempo ad esempio Piero della Francesca inseriva nei suoi dipinti elementi simbolici, nella modernità spesso l'intero quadro, la raffigurazione è interamente simbolica.Oggi è più complesso.

Hai perfettamente ragione. Quando io parlo di ricerca di bellezza, ovviamente intendo con il termine bellezza nel suo significato etimologicamente più antico, ricerca estetica nel senso più ampio del termine, non necessariamente oggettivo, spesso persino smaccatamente inizialmente soggettivo. Vi è bellezza nella semplicità, nella complessità, nella sintesi, nella analisi. Vi è bellezza nella realtà, bellezza nella fantasia. Bellezza nell'arte concettuale, nell'arte povera, nell'arte gestuale. In altri luoghi ho spiegato la bellezza di un semplice taglio su una tela.
L'artista procede nella sua personale ricerca estetica, nel farlo elabora un linguaggio che per avere una valenza artistica deve essere originale, coerente e rappresentare efficacemente la sua personale idea di bellezza.
Vi è bellezza anche nella provocazione, dove è magari complicato evitare il superamento del limite che porta alla volgarità.
In passato era più semplice il concetto di bello, il bello era la realtà, la ricerca si limitava alla rappresentazione fedele, più era fedele più la ricerca appariva convincente. La riflessione era limitata all'uso della luce nelle varie sfaccettature possibili, ai colori nelle loro implicazioni immediate. La proposta di bello della rappresentazione (per esempio nelle scene religiose) era forte e potente perché imponeva quelle rappresentazioni come realtà. La fotografia ha sconvolto questa percezione del bello, la rappresentazione fedele della realtà non è più parte fondante della funzione artistica, l'artista emendato da questo fardello ha spaziato espandendo la proprio ricerca estetica ad aspetti più astratti. Divisionismo, cubismo, futurismo rappresentano affermazione di nuovi linguaggio di interpretazione della realtà, sono a tutti gli effetti nuove visioni del concetto di bello antico, il bello filosofico che indaga costruendo concetti e modelli basati su quei concetti. La scienza ha poi spalancato la mente umana e posto queste prime espressioni della rappresentazione del materiale percettivo in una dimensione arcaica piuttosto velocemente.
Oggi è vero è tutto più complesso, l'economia e il mercato hanno offerto spazi per l'uso della creatività in molti ambiti (nella moda, nella pubblicità, nell'artigianato, nel design, nella architettura moderna, ecc.) ma in fondo io sono convinto che l'Arte con la A maiuscola sia ancora una ricetta basata su pochi elementi: originalità, espressività, rappresentatività, linguaggio coerente, diffusione e condivisione. Elementi legati dal collante individuale della ricerca estetica, intesa come individuale ricerca del bello positivo, quasi un regalo dell'artista all'umanità. Il resto può e deve inaridire e rimanere solo come segno minore dei tempi.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2016, 08:11:51 AM

Citazione di: HollyFabius il 16 Maggio 2016, 20:48:26 PM
Peraltro la suddivisione tra organico e inorganico a me è poco chiara.
Ogni classificazione dipende dal livello di analisi con il quale si guarda la realtà. Tutto ciò che noi vediamo sembra composto dagli stessi elementi della tavola periodica, sia il materiale inorganico che quello organico. Qualcuno mi chiarisce qual è la discriminante forte, il muro insuperabile tra organico e inorganico che non sia nella nostra mente?
Cito da Pellegrinaggi verso il vuoto di A.Sabbadini:
"Alcune ricerche significative in questo senso sono state fatte negli ultimi decenni del secolo scorso. Ci si è resi conto che la materia inorganica in certe circostanze è capace di produrre spontaneamente organizzazione e struttura, cose che in passato si riteneva prerogativa dei sistemi viventi(..). Ciononostante questa emergenza mostra che non esiste una barriera insuperabile tra l'inorganico e l'organico, fra il non vivente e il vivente."

CitazioneCondivido.

La materia vivente é "perfettamente" riducibile alla materia inorganica, la biologia é in linea di principio "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica, senza alcun ulteriore "ingrediente vitalistico" che ecceda le fondamentali entità e leggi del divenire fisiche, senza che nella "somma" biologica (vivente) vi sia alcunché in più delle sue "parti" fisiche (minerali; ovviamente poste nelle rispettive relazioni fra di esse).

Non così il pensiero alla materia, la mente al cervelo.

Si mi è chiara questa tua posizione, però non sono soddisfatto dell'idea che pensiero e mente siano 'altro', siano principi operanti su un livello realmente separato dal resto della realtà materica. E' una ipotesi ma senza una spiegazione convincente. Accetto e mi pare naturale farlo che esistano dei principi, il rifiuto di principi porta a evidenti contraddizioni, ma mi aspetto che la natura i questi principi sia intellettualmente più chiara (in realtà più astratta) rispetto al pensiero e mente. Vedo pensiero e mente derivati non principi.

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 01:59:14 AM
Con rispetto, ma sorrido a come si intellettualizza una coscienza, è già evidente aldilà del contenuto di cosa scrivete, ma il fatto che lo pensate e lo riflettete.Ci sono altri organismi capacità di astrarsi temporalmente, di sedersi davanti ad un computer di comporre dei simboli linguistici e di comunicarli linguisticamente?
Eppure mentre siete assorti il vostro cuore pompa sangue,, i vostri polmoni assorbono ossigeno e innumerevoli attività biochimiche si esplicano contemporaneamente ma voi siete "fuori" da atti metabolici, avete una volontà.
Siete in una sospensione temporale, ma siete fisicamente dentro un tempo .
Utilizzate la logica? Induttiva,deduttiva e magari immaginazione e intuizione, perchè potete spostare le vostre angolazioni, prospettive per relazionarvi, C'è psiche, c'è una motivazione per cui siete lui a scrivere, a pensare, riflettere?
Potete avere attenzione, concentrazione, meditazione  e pur anche contemplazione.E chi altri ha queste possibilità di porsi alfi fuori di sè e relazionarsi a sua volta con se stesso, con il mondo con il divenire o l'eterno.La capacità di problematizzarsi, di ingaggiare una relazione di puro pensiero?

Il cervello deve per forza essere adattato per permettere tutto questo, e a sua volta è stato spinto da una complessità organica..
E' evidente che complessità significa maggiore organizzazione, con differenziazioni specialistiche, interagenti funzioni, ma con centrali decisionali e operative separate ma intimamente connesse. Il corpo deve innanzitutto sopravvivere e lo fa con automatismi ,poi è separata la sfera della volontà. Se la complessità non avesse generato specificità funzionali e spinto a formazioni superiori di sovraintendere i meccanismi noi non ci saremmo.

Un silicio drogato, germanio o chi per esso  che lavora solo con due colori (sistema binario)è meno potente di avere a disposizione l'intero spettro elettromagnetico. I sistemi organici hanno requisiti di plasticità, reattività, capacità di interazione fra loro che avrà permesso i primi abbozzi di autoregolazione.Una cellula è già un'organizzazione di energia e il suo codice sorgente o è un RNA o evolutivamente è un DNA. Il giorbo in cui il substrato hardware sarò organico sarà possibile amplificare notevolmente quella potenza che il bit con i pacchetti di Byte da quattro, otto, dodici, ecc, sposta con velocità e quantità attraverso scambi energetici sapientemente regolati da istruzioni esterne, Il limite attuale è l'elettronica a stato solido, dove le architetture degli hardware, le miniaturizzazioni, le applicazioni delle nanotecnologie potranno ancora potenziare. Si può simulare una coscienza con un computer ,ma non è un organismo autoregolativo e autocodifcativo in grado di automodificare con mutazioni ed espandere le sue possibilità.
E' la plasticità organica che permette di generare coscienza, per le proprietà fisiche e chimiche che hanno i composti organici come le ossidoriduzioni.

Un primo punto credo che sia che la riflessione su livelli diversi ma presenti simultaneamente. L'attenzione si sposta da un livello all'altro ma la semantica, la conoscenza, il contenuto non stanno in uno solo dei livelli che sono, in fondo, puramente una astrazione dell'osservatore (e quindi della coscienza stessa).
Il codice binario di un elaboratore non deve trarre in inganno, allo stato attuale della teoria matematica le operazione che fai con un sistema decimale, o con un sistema esadecimale, o con un sistema basato sul 60 o 6000 segni è equipollente a quello binario. Un elaboratore organico con un sistema di calcolo basato su 100mila milioni di cellule è equipollente al sistema binario, la cosa è dimostrabile e la dimostrazione è comprensibile con un bagaglio non troppo complesso di competenze matematiche.
Il fatto è che in realtà il materiale organico di un animale e a maggior ragione quello dell'animale più complesso (l'uomo) opera qualitativamente in modalità differente di un ipotetico elaboratore organico. Non è cambiando il supporto che si varia la potenzialità elaborativa ma è operando sul livelli astratti diversi. La questione è come questo sia possibile senza introdurre qualità innate quali lo spirito, l'anima e cose del genere. La sfida è comprendere se questo sia possibile senza introdurre queste qualità. E' una possibilità che si debba inventare matematica qualitativamente diversa da quella attuale.
Dal mio punto di vista fermarsi ad una spiegazione del tipo, si esiste una entità superiore razionale che ha creato l'anima e la coscienza così come sono è una banalità, una ingenuità, una ipotesi irrazionale che l'uomo supererà nel suo processo evolutivo. Il mio spirito non è soddisfatto di queste spiegazioni.
Per dare un senso all'esistenza della coscienza non ci sono molte alternative logiche ma qualcuna esiste, si tratta di esporle, valutare quali siano effettivamente possibili e magari associare degli scopi utili all'umanità per le varie alternative. Ma qui il discorso si sposterebbe su un piano morale o utilitaristico, non puramente intellettuale. Lasciando la riflessione attorno alla coscienza sul piano puramente astratto (comunque lecito), qualcosa di intellettualmente interessante si può comunque costruire, ecco perché il mio intento in questo 3D è riflettere su come può sorgere coscienza. Fai bene a sorridere perché anch'io sorrido, è chiaro penso a tutti che non bisogna prendere troppo sul serio queste riflessioni ma si possono fare se, ovviamente, divertono.
A questo punto dei nostri giochetti riflessivi mi pare di capire che le possibilità logiche siano poste su strade piuttosto delineate.
Per la strada perseguita dalla AI si può produrre coscienza e in questo caso occorre spiegare come la complessità e l'organizzazione su livelli diversi aggiunga all'operare dell'entità (artificiale o naturale) elementi che vengono riconosciuti poi, per l'appunto, come coscienza..
oppure si possono presupporre delle qualità preesistenti.
In questo secondo caso vi sono livelli di spiegazione diversi e non ci si può accontentare delle attuali banalità espresse dalle religioni, si possono costruire fantasie spirituali alternative da sottoporre al vaglio filologico (e magari osservativo).

Esiste anche la forme più sfumata, dell'ateismo agnostico. In fondo è una posizione scettica piuttosto ragionevole. Si può comprendere pensando al principio esposto da Popper che separa le teorie dalle credenze sulla base della possibile falsificabilità. L'ateo agnostico non si pronuncia sulle teorie non controllabili, metafisiche. Egli semplicemente non crede a ciò che viene definito come metafisico. Non afferma la nullità della fede in entità superiori, semplicemente non accetta di sottoporre ad analisi razionale nessuna teoria che non preveda almeno un esperimento di falsificazione.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 23:43:13 PM
Il presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà.
Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza.
L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo,
Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso.
Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici.
Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Nella mia rappresentazione mentale della storia dell'Arte credo che il punto di non ritorno, il cambio epocale sia stato generato dall'introduzione della fotografia. Da allora è cambiata la funzione principale dell'arte.
Se per l'Arte, sino ad allora, la ricerca di bellezza significava principalmente riproduzione del vero del reale offerto nella maniera più fedele, o al più rappresentazione teatrale del sentimento, dopo di allora la tecnica ha liberato l'uomo del fardello di questo specchio del reale proposto come bellezza. l'artista ha cominciato ad interrogarsi su varie nature del reale e l'estetica è diventata più concettuale. Lo studio della percezione ha poi prodotto numerose importanti filoni artistici.
Oggi il mercato ha stravolto molti aspetti dell'arte, ma ancora è possibile osservare una separazione tra l'Arte (con la A maiuscola) e le sue forme meno originali.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Maggio 2016, 13:50:22 PM
**  scritto da Holly Fabius:

CitazioneIl mio non era un proporre era un elencare per far capire l'ambiguità del termine probabilità e l'uso che ne è stato fatto in diversi post.

Benissimo, ma ciò non cambia che qualsiasi posizione "si decida" prendere nei confronti di Dio ha le stesse probabilità, di essere veritiera, che qualunque altra.
E' su questo concetto oggettivo che in tanti inciampano.  

CitazioneA me pare che la morte di Dio sia una tesi filosofia piuttosto rilevante della filosofia contemporanea, diciamo da Nietzsche in poi.

Rilevante o meno, ha le stesse probabilità della tesi metafisica che Dio è vivo ed è più che all'opera !!  

CitazioneIl punto è che possiamo essere figli di una sorte irrazionale che è oltre la nostra comprensione o figli di una mente razionale afferrabile dalla nostra mente. In quest'ultimo caso non abbiamo certezza che questa mente sia ancora esistente o meno.

Così come non abbiamo certezza che questa sorte irrazionale sia davvero "reperibile" !!

Non se ne esce, le probabilità, purtroppo o grazie a Dio, sono le stesse. Possiamo solo ed inevitabilmente scommettere ...e sperare che ci vada bene !!  

Sinceramente ho evitato di rispondere perché non capisco il tuo uso del termine probabilità.
Con la stessa logica possiamo dire che credere o non credere hanno la stessa sonorità, oppure la stessa superficie, lo stesso colore, ecc. ecc.

Citazione di: maral il 16 Maggio 2016, 16:51:15 PM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2016, 01:20:26 AM
Se siete riusciti a costruire decine di post senza riuscire a evidenziare che prima sorge la vita da materiale organico e una coscienza nasce da materiale organico tramite un cervello  ,a meno che dimostrate che siete sassi che parlano e si ha coscienza senza un cervello .
Sbaglio o i chip elettronici di un computer sono materiale inorganico che utilizzano costruzioni topologiche per creare porte in cui passa (1) o non passa(0) la corrente per cui la matematica binaria è necessaria di base per poi codificare linguaggi più evoluti?

Informatevi, perchè da qualche anno sperimentano materiale organico

Mi pare ovvio che prima di capire quale materiale serve, occorrerebbe capire di cosa si tratta e come si fa a riconoscere dal di fuori la coscienza, se mai è possibile averne la certezza, e mi sa che su entrambe le cose si abbiano ancora idee assai poco chiare.
Lo studio dell'utilizzo di materiale organico ha lo scopo di aumentare la capacità elaborativa dei computer, ma questo non implica di per sé l'acquisizione di alcuna coscienza, tanto più che la stragrande maggioranza degli esseri viventi, pur essendo tutti costituiti da materiale organico, non ci appare né cosciente né tanto meno autocosciente.

Peraltro la suddivisione tra organico e inorganico a me è poco chiara.
Ogni classificazione dipende dal livello di analisi con il quale si guarda la realtà. Tutto ciò che noi vediamo sembra composto dagli stessi elementi della tavola periodica, sia il materiale inorganico che quello organico. Qualcuno mi chiarisce qual è la discriminante forte, il muro insuperabile tra organico e inorganico che non sia nella nostra mente?
Cito da Pellegrinaggi verso il vuoto di A.Sabbadini:
"Alcune ricerche significative in questo senso sono state fatte negli ultimi decenni del secolo scorso. Ci si è resi conto che la materia inorganica in certe circostanze è capace di produrre spontaneamente organizzazione e struttura, cose che in passato si riteneva prerogativa dei sistemi viventi(..). Ciononostante questa emergenza mostra che non esiste una barriera insuperabile tra l'inorganico e l'organico, fra il non vivente e il vivente."

Inauguro questa nuova sezione con la proposta di una riflessione tra le diversità e i punti di unione tra l'Arte e la Scienza.
E' noto che nel rinascimento questa divisione in ambiti separati non esisteva, la figura emblematica di Leonardo rappresenta proprio l'unione di Artista e di Scienziato. 
Già un secolo dopo, al tempo di Galileo, lo scienziato diventava una figura separata e indirizzata ad una visione riduzionista dell'indagine sulla realtà. Sembra proprio che questo processo di separazione sia irreversibile, per la accresciuta complessità del linguaggio scientifico e per una evidente crescita di potenza della tecnologia (figlia diretta dell'approccio scientifico).
Quindi sembra che il primo grosso aspetto di separazione sia un approccio riduzionista della scienza e un approccio olistico dell'artista.
Per contro esiste una comune generica ricerca estetica rivolta forse ad una ricerca di semplicità e di principi nella Scienza e ad una generica bellezza nell'Arte (anche solo su questo ci sarà molto da scrivere, è veramente ancora la bellezza a guidare la ricerca estetica nell'arte contemporanea?).
Si fermano a questo le relazioni tra Arte e Scienza? Esiste anche una comune volontà di sostituzione nell'atto creativo? C'è un desiderio comune di conoscenza? Ma in fondo quella dell'Arte si può veramente chiamare approccio rivolto alla conoscenza?

Citazione di: cvc il 15 Maggio 2016, 09:34:55 AM
La scienza costruisce modelli basati su previsioni fatte a priori. Ad esempio ci sono aerei che possono compiere voli di linea senza l'intervento del pilota. Ma che succede se nel viaggio capita qualcosa che non rientra nei possibili imprevisti contemplati dal programma? Che succede se deve prendere una decisione immediata su ciò per cui non è stato impostato? In una condizione del genere un uomo che non si fa prendere dal panico inizierebbe a pensare sulle varie alternative. Una macchina si bloccherebbe e basta.
Non capisco come la coscienza potrebbe saltar fuori da un linguaggio o meta linguaggio mentre è proprio l'inverso, è il linguaggio che deriva dalla coscienza, dal ragionamento cosciente in cui si comprende che una tal cosa può essere sostituita da un simbolo, e un simbolo da un suono. Per cui se dico "pietra" il cervello umano sa perfettamente ciò cui mi riferisco, proprio come se stessi mostrando una pietra. Come potrebbe verificarsi  il processo inverso, dal linguaggio alla coscienza, proprio non lo capisco.

In realtà la scienza costruisce modelli basati sulla prevedibilità della realtà, non su previsioni che nelle intenzioni non sono mai fatte a priori. La previsione è lo scopo della scienza, per esempio previsione per sottoporre a controllo la realtà e rendere meno incerto il comportamento della natura. Questo aspetto è ben chiarito da Severino e penso sia logicamente e non solo logicamente inattaccabile.
Il testo 'EGB' non propone come ipotesi il saltar fuori della coscienza dal meta-linguaggio ma intende fare un parallelo tra linguaggio/logos e natura, probabilmente per la natura non abbiamo nel nostro linguaggio naturale un termine che identifica il meta-linguaggio degli oggetti. Come ho citato nel post precedente questo sono, nelle intenzioni dell'autore, le colonie di formiche rispetto alle formiche.
Peraltro se dico 'pietra' il cervello umano si forma un modello diverso da persona a persona anche se abbiamo una attendibile alta probabilità di intenderci dicendo 'pietra'.
Concordo sul fatto che la direzione dal linguaggio alla coscienza sembra essere inversa rispetto alla direzione tra coscienza e linguaggio, poiché il linguaggio (e il 'mondo' del linguaggio) nasce in presenza di coscienza.
Il punto sta probabilmente tutto lì, è evidente che RGB parla sia del linguaggio verbale, del logos che anche di un livello di realtà diverso dove linguaggio e meta-linguaggio vivono all'interno di una dimensione diversa da quella del linguaggio verbale, e si interroga sul fatto che sia lecito parlare della natura e di una dimensione possibile, per un 'linguaggio' naturale, che ha come parole le cose, come sintassi delle frasi o le relazione tra le cose e come semantica il significato su un livello diverso. Ho scritto in fretta perché devo uscire, rileggerò e tornerò eventualmente sull'argomento in serata. Ciao

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 01:55:53 AM
Adesso è più chiaro quello che cerchi.
La chiave è la sintassi e la semantica nel linguaggio.
Come dici giustamente uno dei più grandi problemi, anzi IL problema, fu cercare di togliere l'ambiguità al linguaggio naturale, da questa la necessità di un linguaggio formale e simbolico.
Ma questo limita la macchina. Quell'ambiguità linguistica probabilmente potrebbe aver spinto l'uomo a cercare vie diverse per raggiungere la verità, mentre la macchina ha solo una sintassi e semantica non può esplorare oltre quel linguaggio perchè non può autogenerare altri linguaggi.Dovrebbe avere capacità di creazione, intesa come costruzione di forme linguistiche.
Noi utilizziamo moltissime forme di algoritmi e formulazioni euristiche, arrivo a dire  che persino l'irrazionalità oltre l'ambiguità amplificano il limite umano, perchè gli permettono di esplorare metodiche diverse (deduzione, induzione, intuizione, ecc.).
Il secondo aspetto è che non ha psiche e con esso emozioni, se non come un derivato algoritmico creato come ordine prestabilito che potrebbe sorgere in determinati ambiti (es. dò un ordine ad un automa che se viene accarezzato i sensori trasmettono l'input ad un algoritmo che si attiva e fa cambiare,che ne so, l'espressione facciale,ecc).
Ritengo che la coscienza emerga con la psiche e i mammiferi "superiori" sembra abbiano degli abbozzi, c'è già un'espressività del corpo , una movenza, un comportamento che forse lo indica.

L'ambiguità linguistica è uno degli aspetti, che riguardano l'interpretazione del contenuto del linguaggio. Il linguaggio matematico pone a suo fondamento la coerenza interna e con questo l'eliminazione delle ambiguità.
Il 'mondo' del linguaggio sembra vivere in una realtà separata dal mondo reale, libero dei vincoli naturali ed è proprio la relazione tra il mondo del linguaggio e il mondo naturale la fonte di molte riflessioni.
Nel mondo del linguaggio, del logos la divisione tra sintassi e semantica è chiara, nel senso che penso si possa condividere l'opinione espressa implicitamente da Hofstadter che la sintassi di un livello è la semantica del livello superiore.
La sua ulteriore opinione è che si possa riportare questa logica relazionale nel mondo naturale, dove esisterebbe una analoga costruzione possibile tra 'linguaggio' e 'meta-linguaggio', intendendo con 'linguaggio' gli oggetti reali e 'meta-linguaggio' unioni di questi oggetti; nel testo per esempio parlava di formiche (o forse termiti, non ricordo con precisione) e di colonie di formiche. Ragionando al livello della colonia di formiche, le configurazioni possibili delle formiche vengono viste come potenziale semantica. Sarebbe interessante ragionare sul fatto che sia lecito e ragionevole spostare queste riflessioni, come fatto dall'autore, dall'ambito del linguaggio all'ambito della natura. E' chiaro che da questo può derivare la possibilità di vedere sorgere della 'semantica naturale' dall'insieme dei neuroni o di derivare riflessioni simili.

Perché ho aperto questo 3D e perché l'ho fatto con la citazione della AI e con l'esempio della somma di parti?
Una delle mie letture giovanili trattava proprio questo argomento, la coscienza; il testo era "Godel, Escher, Bach (GEB) un'eterna ghirlanda brillante" di D. Hofstadter.
Questo testo, di solo apparente semplice lettura, affrontava il tema della coscienza da un punto di vista e con uno stile piuttosto interessante; nella ristampa di venti anni dopo in una introduzione aggiunta Hofstadter chiarì che il testo "rappresentava il tentativo di mostrare come entità animate potessero derivare da materia inanimata."
In realtà non ricordo precisamente il testo in tutti i suoi dettagli (credo che dovrò rileggerlo) ma ricordo piuttosto vagamente che il testo affrontava il tema dell'autoreferenza logica, ipotizzando che proprio dall'autoreferenzialità possa emergere la coscienza.
L'intuizione base di questa sua convinzione era legata al 'processo del saltar fuori' dall'autoreferenzialità.
In fondo, spostandoci su un piano matematico astratto, questo è un concetto abbastanza noto ed espresso prima (mi pare) da Cantor e descritto formalmente da Godel, in termini un po' imprecisi possiamo descriverlo come "usando un linguaggio non è possibile descrivere il linguaggio stesso", pena la contraddizione interna fonte logica di qualunque conclusione.
Per analizzare un linguaggio occorre, infatti, usare un meta-linguaggio che usi gli elementi del linguaggio stesso come 'oggetti'.
Questo giocare sui livelli di meta-linguaggio è il 'saltar fuori' e per ogni nuovo livello si aggiunge semantica.
Il meccanismo astratto del saltar fuori e del indagare logicamente il livello inferiore è visto come se fosse quasi la fonte, 'quasi un atomo' di coscienza. Pensiamo ad infiniti livello di meta-linguaggio con aumento di potenza descrittiva ad ogni livello.
Ecco che ritorna e assume una forma più concreta il mio 'la somma è più dell'unione delle singole parti'.

Una nota anche sull'approccio e sull'impostazione di questo mio discorso.
E' chiaro che se la coscienza viene vista come un principio, un elemento creatore da cui discende la realtà, tutto questo ragionare sulla coscienza appare un contenitore vuoto.
Solo se la coscienza viene vista come un elemento della realtà in mezzo ad altri elementi, se viene vista come un oggetto di realtà e non come principio di realtà ha senso cercare di riflettere sulla possibilità di trovare una strada in grado di raggiungere (in un futuro ipotetico) la coscienza 'artificiale'.
L'approccio è prettamente scientifico, anche se non necessariamente materialista, e corrisponde al vedere la coscienza come un oggetto misurabile e conseguentemente studiare i modi per inquadrarlo e 'misurarlo'.
Contemporaneamente però è anche un approccio prettamente ideologico. E già! Perché occorre essere consapevoli che l'approccio scientifico non è immune dalla ideologia, direi affatto.
Con questo 3D però non voglio dichiarare una convinzione positiva o negativa rispetto alla coscienza vista come principio, anzi forse sono propenso a considerare principi di realtà immateriali e ne parlerò in futuro.
Vorrei però avere le idee chiare rispetto alle prospettive metalogiche e metafisiche della AI.
In fondo trovandomi di fronte ad una macchina che superi il test di Turing vorrei, con ragionevole serenità, semplicemente credere che sia il test concettualmente sbagliato.