Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

Si, ma le conclusioni di Sgiombo sono opposte alle mie. Infatti non ha letto - o non ha commentato - il mio topic "E' una vera fortuna (per la conoscenza) che la mappa non sia il territorio".



L'angolo musicale:
ROSSINI: La calunnia, op. Barbiere di Siviglia
https://youtu.be/AFWRaKrmovY

Citazione di: Mario Barbella il 14 Settembre 2017, 17:57:02 PM
so bene quanto fa più due più due ma non garantisco che tale perfetta puntuale conoscenza la sappia sempre e senza errori applicare anche su eventi banali, questa è la flaccidità di cui dico.

Hai mai provato a dare 2 pere ciascuno a 2 ragazzi e poi a contare quante pere hai dovuto tirar fuori dalla fruttiera? Alcune persone non flaccide ci riescono.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 12:56:03 PM
Sì ci ho iniziato a pensare proprio questa estate. Non ti rispondo direttamente, ma faccio anch'io le mie considerazioni. (un abbozzo di risposta alla fine).

Poichè le due polarità sviluppate dall'alchimia sono quelle del solvo et coagulo.

Il <<solve et coagula>> non è altro che un'allusione al metodo dell'alternanza (non infinita, ma conclusiva) dell'analisi (solve) e della sintesi (coagula). Prima devi separare-distinguere-analizzare gli opposti (laddove si presentano con-fusi insieme) e poi devi complementarli, in un "tertium" superiore.

GREEN DEMETER
Indubbiamente hai delle maledette intuizioni caro amico Carlo.
Peccato che si risolvano, ossia si coagulino nel modo più errato e becero possibile. (e qui mi fermo perchè mi son ripromesso lasciar perdere). Quindi non riesco a odiarti come vorrei  

CARLO
Più che odiarmi, dovresti provare a CONDENSARE le tue idee e farmi capire in cosa le trovi becere, altrimenti mi appaiono solo come delle tue fantasie personali a cui non ho modo di dare importanza

GREEN DEMETER
Ammetto di dover leggere quello che dovrebbe essere il 3d principale sulla complementarità degli opposti, certo leggendo gli altri, non so quali altri nefandezze intellettuali mi devo aspettare.

CARLO
Tu leggilo, e se ci troverai delle nefandezze, me le mostrerai. Io ti ascolterò.



L'angolo musicale:
G. GABER: Lo shampoo
https://youtu.be/ccqcpOLaMk8

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:39:03 PM
Vari "significati" del termine assoluto.
Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc.
Oppure è la "mappa perfetta"
La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...

Il significato più semplice e più appropriato di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<<la verità non può essere negata>>). Se poi si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita ("la mappa perfetta"), il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Se, invece, è associato ad una verità semplice come <<stamattina mi sono svegliato alle 8:30>> il suo grado di assolutezza sarà ...umile.
Cristo ha sia la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli.
La <<conoscenza diretta senza il "velo di Maya">> per i buddhisti è al di fuori della parola. Mentre noi stiamo parlando della verità nella parola.


L'angolo musicale:
VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Giuditta T.:
https://youtu.be/zM0-tT8ghvA

Il relativismo rifiuta il concetto di "verità assoluta" perché lo identifica erroneamente con l'ambizione all'onniscienza, con l'arroganza di voler spiegare in poche parole ...questo mondo e l'Altro, di credersi il "Verbo incarnato". Invece è l'esatto contrario: una verità è assoluta solo quando è innegabile; e può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità.
E non è casuale che "ab-solutus" derivi da "ab-solvere". Il sacerdote "ab-solve" il credente dopo la confessione; dopo la confessione dei suoi limiti e dei suoi "peccati".
In questo senso essa è davvero "l'incarnazione del Verbo", perché, come Cristo, da un lato è il Logos, è "la Via, la Verità, la Vita", ma dall'altro è un modello universale di umiltà. Essa, cioè, è una complementarità di opposti.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 17:01:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 22:31:16 PM
Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

CitazioneInfatti non di rado ti contraddici.

Per esempio nell' intervento che mi ha lasciato allibito affermavi testualmente (faccio un semplice copia-incolla):

"In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse".

Questa non contraddice la precedente, ma la affianca. Come ho già scritto, Pitagora, Platone, Galilei, Einstein, Heisemberg, Frege (e chissà chi altri) dicono più o meno la stessa cosa: che l'ordine fisico e l'ordine matematico sono i due "poli" opposti di un medesimo archetipo originario, e che è proprio per questo che si rispecchiano così profondamente l'uno nell'altro come in una leibniziana "harmonia preaestabilita". Cosicché, quando si parla di poli e di complementarità di opposti, si conferma la mia ipotesi del Principio omonimo; che è una ragione in più per inclinare pesantemente il mio giudizio a favore dei Nostri, poiché si tratta di indizi solidi e reali tratti dall'osservazione. E questa inclinazione io non la sposto di un millimetro, se non mi fornisci almeno un minimo indizio - altrettanto solido e reale - che pesi nella direzione opposta. Ma sono ancora in attesa, al di là di una astratta e fantomatica possibilità teorica contraria. Perché se le cose stessero come indicano il Principio e quegli indizi, la "tua" possibilità teorica resterebbe semplicemente, appunto, una possibilità solo teorica non realizzata, così com'è il destino della metà delle possibilità "statistiche".

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2017, 00:08:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... 

Le sfide sofistiche non fanno parte del mio repertorio, ma del tuo. Io cerco solo dei buoni motivi per apprezzare anche la sostanza di quello che scrivi, perché la forma già la apprezzo. ...Ma a quanto pare ho poche speranze. Tu sei più uomo di penna, che di pensiero. Il pensiero per te è solo un pretesto per far danzare elegantemente la penna. E se non avessi tanto da fare potrebbe anche bastarmi, ma....... ma! 

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

Dal punto di vista della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Certo, così com'è utilissimo raccogliere con cura i rifiuti di casa e poi portarli alla discarica; è un lavoro talmente utile che paghiamo quasi 200 euro all'anno di TASI (o TARI?) per farlo come si deve. E quelli della raccolta differenziata vengono addirittura riciclati, sebbene distrutti e riplasmati prima di rimetterli utilmente in circolo; proprio come le parole usate per raccontare delle grandi puttanate, dopo essere state smembrate, possono essere riplasmate-riciclate per raccontare la verità.

Insomma, se ho ben capito, tu sei un'altra vittima del cosiddetto "principio" di bivalenza di Frege? Già ho commentato questa bestialità logica parecchio tempo fa con un altro malcapitato come te. Scrivevo a proposito di <<...verità e falsità come due valori di verità possibili delle proposizioni>>:

Questo non è un principio logico, ma una truffa verbale!
Verità e falsità sono contraddittori per cui l'uno non puo' essere valore dell'altro. Altrimenti potrei dire che "il nero e il bianco sono due possibili valori del nero", oppure che "la cattiveria e la bontà sono due possibili valori di cattiveria", oppure che "l'odio e l'amore sono due possibili valori di odio", ecc.. Invece, diremo, correttamente, che "il bianco e il nero sono due possibili valori (opposti contraddittori) del colore", oppure che "cattiveria e la bontà sono due possibili valori (opposti contraddittori) del comportamento", oppure che l'odio e l'amore sono due possibili valori (opposti contraddittori) del sentimento.
...Analogamente, dovremo dire: << il vero e il falso sono due possibili valori  (opposti contraddittori) del significato di una proposizione>>, la quale contraddice quella di Frege, secondo cui: <<Vero e Falso sono i *valori di verita'* di una proposizione>>, perché il falso non è un *valore del vero*, ma la negazione del vero, nello stesso modo in cui il nero è la negazione del bianco, la malattia una negazione della salute, la truffa una negazione della rettitudine, ecc.. Se si castrano ignobilmente i due termini Vero e Falso della proprietà più importante che li relaziona - che è quella della contraddittorietà-negazione reciproca, poi è ovvio che essi appariranno come due agnellini dello stesso gregge, mentre in realtà si tratta di due lupi appartenenti a branchi rivali. Così com'è ovvio che, poi, tutto il processo logico che seguirà da questa classificazione oscena iniziale, sarà totalmente sballato e fuorviante.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che ti dice un giudice quando ti condanna da 2 a 6 anni di galera per falsa testimonianza, o che ti diceva la maestra quando ti strappava il foglio del quaderno sul quale avevi scritto "3x8=48" e poi ti metteva un bel 2 sul registro.

EPICURUS
b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che dici tu davanti a un giudice quando ti fa giurare di dire <<...la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità>>; oppure la stessa cosa che dici tu a tuo figlio quando scopri che ti ha raccontato una montagna di cazzate. Cosa gli dici? ...Che le sue menzogne hanno la stessa dignità della verità?
...Solo in un  NG di filosofia si deve faticare tanto per far capire cose talmente elementari che all'asilo sono ormai ovvie e acquisite. ...A tanto è giunta la filosofia moderna, impregnata com'è di relativismo: a paralizzare l'intelligenza, invece di svilupparla.

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 19:40:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona   ).

Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io e che tu regolarmente tagli e ignori.

PHIL
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).

CARLO
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi, fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG; poi vedremo se hai capito davvero cosa significa "logica polivalente" o se il tuo è solo fumo negli occhi, anzi, ...inchiostro.  

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Intanto vorrei dire che la legge di gravità non è un semplice constatare la caduta di un sasso, ma anche il moto orbitale di tutti i pianeti visibili, con lune annesse, il moto delle maree, i calcoli sulla portanza di ogni aereo, sulla potenza di ogni ascensore, sulla stazza di ogni nave, ecc.; e queste e altre migliaia e migliaia di fenomeni, guarda caso, da milioni di anni sono regolarmente, senza eccezioni, perfettamente conformi ad una sola e medesima formuletta: F=G m1 m2/r^2. Allora per quale ragione non dovrei spiegare questa regolarità con un concetto che si chiama legge che ha le stesse proprietà delle leggi della matematica e della logica, le quali, guardacaso, si complementano perfettamente e irrinunciabilmente proprio con  quelle regolarità? Solo perché una fantasia oziosa contempla una astratta e assolutamente immotivata possibilità che domani potrebbe non essere così? Con la fantasia si può immaginare di tutto;  io posso anche immaginare la possibilità di viaggiare indietro nel tempo e di trombarmi Marilyn Monroe (perché no?), ma non per questo vado a rompere i coglioni ai fisici per avvisarli che il tempo potrebbe assumere valori negativi e che dunque la loro formula s=1/2 at^2 diventerebbe assurda nel darmi valori di spazio negativi ...ergo si tratta di una legge dubitabile. Mi tengo la fantasia per me, me la godo, e sto zitto.
Questo ci dice LA logica: a parità di condizioni nelle quali una legge è stata verificata, non esiste un solo motivo per pensare a una qualche sorta di "deperibilità" temporale, o che essa possa essere violata, oppure possa essere sospesa giusto il tempo necessario per un miracoluccio divino; proprio nello stesso modo in cui non esiste alcun motivo per pensare che "6x8" cessi improvvisamente di dare 48.
In definitiva, le possibilità astratte allo stato puro (cioè, prive del minimo indizio che le conforti), da un punto di vista epistemologico non valgono NULLA, quindi non possono influire in NULLA su teorie che invece hanno ricevuto milioni di conferme in un arco di tempo di milioni anni. Si può dubitare solo sul grado di universalità di quelle teorie, cioè sulla possibilità concreta che in futuro cambino le condizioni in cui è stata verificata; ma anche in questo caso, NULLA mi autorizza a pensare che un tale possibile cambiamento significhi il "Far West" della fisica, cioè l'assenza di leggi, o l'esistenza di leggi "farlocche". E in questo dubbio sull'universalità rientra anche la possibilità concreta che esse non siano più valide per dominii diversi da quelli in cui sono state ampiamente verificate. Come già è successo nel dominio della microfisica (vedi la Meccanica quantistica), e per quelli della macro-fisica (vedi la materia e l'energia oscure) per i quali molte delle leggi conosciute non ci sono state più di alcun aiuto.
Pertanto, in definitiva possiamo dire che, una volta stabilito il dominio di validità (il grado di universalità) di una legge fisica, non è pensabile alcun motivo per negare ad essa il carattere di indubitabilità.

E' in questo senso che intendo la verità assoluta: la verità che dichiara i propri limiti e che proprio per questo diventa, paradossalmente, infalsificabile e infallibile. E non ho detto niente di nuovo perché anche nella vita quotidiana consideriamo sincero e veritiero chi è consapevole dei propri limiti, e non lo spara-balle che pretende di sapere tutto, ...come Pierini, direbbe Sgiombo!  



L'angolo musicale:
HAYDN - Concerto Piano XVIII.3
https://youtu.be/L0YeM6965rs?t=541

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 16:58:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista   ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili (angolature diverse di una stessa verità); ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche, perché una corretta rappresentazione della realtà non è mai contraddittoria. Contraddittorie sono solo le rappresentazioni false o ambigue del reale. E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

PHIL
Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! )

CARLO
Io invece dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro. E in questo caso non si cancella il "terzo escluso" ma semplicemente non è chiamato in causa, poiché quello che si presenta come un doppio valore di verità, anzi, come una contraddizione, lo è solo apparentemente, in quanto le due verità, essendo ontologicamente complementari, sono invece unificabili su un piano superiore.
Per esempio:  legge e libertà, nella loro accezione primitiva, sembrano due valori diversi che non ammettono un "tertium", ma questo vale solo dal punto di vista squilibrato di una concezione dispotica (in cui il la libertà viene eliminata in nome della legge) o dal punto di vista altrettanto squilibrato di una concezione anarchica (in cui è la legge che vien eliminata in nome della libertà); ma dall'equilibrato punto di vista dello jus civilis, i due termini si complementano e si unificano in un "tertium" che chi si chiama Giustizia, senza annullarsi reciprocamente. Torniamo, cioè, alla famosa "trinità" o "triade" ontologica, che è ben lungi dall'annullare i concetti di "logica" e di "verità", ma che anzi li esalta entrambi. 
Potrei farti anche l'esempio di "matematica" e "realtà fisica" che sembrano due ordini di verità per i quali non sia dato un terzo (o la matematica, o il fenomeno fisico), mentre grazie alla loro complementarità ontologica si unificano in quel tertium superiore che chiamiamo "conoscenza" o "fisica" (intesa come disciplina della conoscenza)
Comunque, ripeto, tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale, il quale non è mai contraddittorio in sé.


L'angolo musicale:
SEAN O'RIADA: Women of Ireland
https://youtu.be/Hq0Vd8vSfHc?t=57

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....?!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!



L'angolo musicale:
MOZART: Batti batti o bel Masetto, op. Don Giovanni
https://youtu.be/YAYyAEzTmss?t=66

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:50:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche.

Non c'è niente di "stipulato" nella logica e nella matematica. Le loro regole sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo. Come scrive il matematico Frege:

<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) Così come un'isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere scoperta, così pure le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Pertanto, i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>.   [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

EPICURUS
Quindi mettere in dubbio la verità di un teorema della logica del prim'ordine sarebbe ridicolo.

CARLO
Appunto.

EPICURUS
Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

CARLO
No, mi riferisco alla possibilità, per capirci, che in futuro "5x4" dia un risultato diverso da 20. E se questa è un'ipotesi ridicola, è altrettanto ridicolo pensare che, in futuro, per imprimere ad una massa di 5 Kg una accelerazione di 4 m/sec^2 sia necessaria (a parità di condizioni) una forza di valore diverso dai 20 Nw che sono sempre stati necessari; oppure che in futuro occorra un numero di arance diverso da 20 se vorremo darne 5 a ciascuno dei nostri 4 amici.

EPICURUS
Ma per quanto riguarda le leggi fisiche? Queste dipendono da com'è fatto il mondo, e quindi potrebbe essere che le regolarità del mondo cambino.

CARLO
Vuoi dire che in futuro potrebbero bastare 2 arance per darne 5 a ciascuno dei 4 amici di cui sopra? ...Ma siamo in un NG di filosofia, o un cottolengo?    

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMvisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

EPICURUS
Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile?

CARLO
Sì, se il tuo computer funziona!   Voglio dire: se milioni di computers - che sono costruiti ciascuno sulla base di migliaia di corrispondenze rigorosetra certe regolarità fisiche e il linguaggio matematico - funzionano da anni (in certe condizioni ben determinate), non vedo alcun motivo per cui, a parità di condizioni, non dovrebbero funzionare anche domani. Tu ne vedi?
Insomma, se ti pare ridicolo pensare che domani 5x4 non farà più 20, perché non trovi altrettanto ridicola l'idea che - sempre a parità di condizioni - il tuo computer potrebbe non funzionare più? Perché le leggi della matematica dovrebbero essere più stabili delle leggi della fisica.?

EPICURUS
Io suppongo tu non creda a questo,

CARLO
...Supponi male, perché persino Pitagora e Galilei, tra molti altri, pensavano che la matematica sia il linguaggio della Natura, cioè, la logica originaria con cui il "Demiurgo" ha costruito il mondo materiale: e la rivoluzione scientifica - che si fonda proprio su quest'idea - dimostra che i Nostri erano sicuramente più prossimi alla verità di quanto non lo siano gli sconsiderati e noiosi piagnistei relativisti sull'incommensurabilità tra mappa e territorio, tra soggetto e oggetto o tra rappresentazione e cosa. Lo stesso Einstein scriveva:

<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]


L'angolo musicale:
HAYDN: Duetto Adamo & Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. 
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

Citazione di: Phil il 13 Settembre 2017, 08:13:40 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te!

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza?

1 - Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.
2 - L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili non contraddice né l'esistenza di milioni di verità indubitabili monovalenti e decidibili del tipo <<la Terra è rotonda>> o <<oggi nevica>>, né l'esistenza dei bugiardi.
3 - L'analisi delle logiche polivalenti è una analisi logica, non una analisi illogica.
4 - il "metodo seppia" non assicura la scomparsa della verità né il suo nascondimento.    


L'angolo musicale:
MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/qZ_aFikkJUo