Citazione di: viator il 12 Aprile 2018, 22:42:08 PM
Quindi entropia e leggi fisiche hanno generato la biologia e le leggi sociali ed economiche. La politica non può incidere su tale andazzo.
I politici lo sanno benissimo ma fingono di ignorarlo poiché, per ragioni di tempo (essi hanno a disposizione solo la durata del loro mandato o - al limite - della loro vita per cambiare situazioni plurimillenarie) devono raccontare al popolo cose diverse ed assai più soddisfacenti ed immediate per poter mantenere o veder rinnovate le loro cariche.

Esatto, l'ordine della gerarchia va invertito, dall'ecologia all'economia, dall'economia alla politica. 
I politici non mentono, semplicemente adattano gli obiettivi ai problemi che sono in grado di gestire.
Ad esempio il tentativo di limitare le emissioni di anidride carbonica è in difficoltà non per cattiveria della politica internazionale ma per le resistenze economiche diffuse. Ma le resistenze non sono espressione di forza del sistema economico ma della sua debolezza.

Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2018, 18:15:16 PM
Un conto è denunciare la subalternità della politica a determinati poteri (non certo quello ecologista) un conto è aspettarsi che la politica sia un conclave di filosofi virtuosi che in barba a qualsiasi calcolo elettorale si interessino di cose di cui il proprio bacino elettorale si strafotte. Nel secondo caso suppongo che la delusione sia l'unico risultato possibile.

Appunto, significa che la politica è subalterna all'economia, oltretutto ad una economia di corto respiro. Se i cittadini non si interessano dell'ecologia, dell'ambiente in cui vivono, è perché non hanno alcun potere sull'ecologia e sono concentrati sull'economia e chiedono alla politica di occuparsi di quest'ultima sulla base di interessi individuali o di gruppo o classe prevalenti di breve termine.

Ma non avere potere sull'ecologia che è l'ambiente dell'economia, che dà le risorse e accoglie i rifiuti, significa a maggior ragione non avere potere sull'economia, che infatti va avanti per conto proprio con esiti difficilmente controllabili.
Ad esempio, la denutrizione e la malnutrizione sono un problema millenario. Se non provvedi una riserva alimentare costituita da una riserva ambientale a cui attingere nelle situazioni di bisogno e non fai una politica demografica è ovvio che il problema della fame sarà cronico. I paesi che soffrono la fame sono quelli che fanno da cuscinetto, da riserva alimentare per i paesi occidentali e per quelli in sviluppo. Ma la politica si occupa di questi temi?

Rispetto l'animalismo, lo considero affatto positivo, basta pensare all'assistenza, all'affetto reciproco tra cane e uomo nel corso della storia.
Sono altrettanto convinto che ogni animale domestico in più sia uno o più animali selvatici in meno, a meno che non si abbia scarti alimentari per nutrirli, perciò non adotto cani o altri animali.

I riferimenti alla politica italiana sono obbligati perché è quella che meglio conosco, ma ha caratteristiche comuni a quelle degli Stati Occidentali.

Verso la fine del Novecento in Occidente si sono sviluppati dei partiti che mettevano al centro della loro azione politica la qualità della vita, il contrasto all'inquinamento, la crisi energetica. In breve si occupavano dell'ambiente, dell'ecologia. Partiti ecologisti.

Nel Duemila sono stati ridimensionati o estinti. Eppure i problemi da loro sollevati sono sempre più urgenti, emergenti.
Nelle scorse elezioni politiche in Italia i temi ambientali, ecologici erano scomparsi dall'agenda politica, irrilevanti, sopraffatti dai temi economici. Il Movimento 5 Stelle, che alle origini vantava un'anima ambientale, ecologica, di cui aveva malamente scopiazzato qualche tema, parla d'altro.

La mia interpretazione: non c'è nulla da fare, la politica è impotente, i processi economici non sono indirizzabili, i problemi, le questioni ecologiche sono fuori da ogni controllo. La partita ecologica è persa, con tutte le conseguenze drammatiche che ne conseguono.
I processi entropici dell'energia sono chimica, fisica, e sono collaterali ai processi economici. Se la politica non se ne occupa è perché su questi non ha alcun potere.

Ho quindi l'impressione che il primato della politica non c'è perché non c'è mai stato. Personalmente ho smesso di impegnarmi politicamente, spero di poter cambiare idea.

Sento spesso ripetere, soprattutto da politici, che la politica ha il primato sull'economia.

Questa asserzione non mi convince, sono maggiormente convinto del contrario, che l'ordine sia inverso.

Quando qualcuno rivendica un primato, una superiorità, ho il sospetto che ci sia un inganno o una menzogna sottostante, che l'ordine, la gerarchia sia ben diversa.

Ho l'impressione che chi rivendica la priorità della politica, la sua sovranità, sia costretto a farlo perché ha scarsa o poca capacità di influire, controllare l'economia, la biologia, l'ecologia, la chimica e la fisica del sistema e pertanto si adatta e concentra il suo controllo e sopravvaluta la cosa che riesce a malapena a gestire, la meno influente di tutte, la politica.

Anche il mio  occuparmi di questa tema è un indizio del fatto che ho scarsa capacità di influire su altri temi.

Mi sto ingannando?

Citazione di: epicurus il 09 Aprile 2018, 12:57:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Aprile 2018, 12:37:50 PM
Epicurus, le ragioni del dubitare le ha fornite Eutidemo proprio come avvio di questa discussione. Io ogni volta che guardo quella figura ho la sensazione di poter dire che è certissimo che la casella B è molto più chiara, se non completamente bianca, rispetto ad A. Anche dopo aver fatto io stesso la verifica, col copia e incolla, ti posso assicurare che la mia stessa verifica mi lascia comunque perplesso, cioè, quando torno a guardare l'immagine l'istinto mi porterebbe ancora a scommettere qualsiasi cosa che B è più chiaro di A. Se dico che B ha la stessa tonalità di A, riesco a farlo solo con uno sforzo di andare contro l'evidenza dei miei occhi, cercando di far prevalere la memoria del copia e incolla che ho fatto, contrastando quello che i miei occhi mi dicono con insistenza.

Noi sappiamo che il contesto può alterare la nostra corretta comprensione dei colori e l'immagine della scacchiera è un caso spettacolare di questo. Intuitivamente quelle due caselle ci paiono di colori diversi, ma è un errore. Possiamo fare svariate prove e tutte ci dicono che sono due colori uguali. Come diceva Eutidemo, noi non solo sbagliamo ma capiamo i nostri sbagli e le ragioni dietro ad essi. Tutto qui.

Anche l'uguaglianza dei colori è una illusione ottica, l'incapacità di distinguere finemente i colori dei pixel, che sono certamente diversi nelle due immagini e all'interno della stessa immagine.

Citazione di: anthonyi il 09 Aprile 2018, 08:01:08 AM

Nei paesi sovranisti, come era l'Italia un tempo, i politici facevano i loro affari portando lo stato in deficit e poi risolvevano tutto stampando moneta con l'inflazione e la svalutazione. In altre parole facevano pagare il deficit a pensionati, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori. Con l'Euro questo non si può fare più, è per questo che i politici di destra sono arrabbiati con l'Euro.

Questa fase in Italia è durata dallo shock petrolifero del 1973 fino alla forte inflazione degli anni 80 (20% circa nel 1980), che ha portato nel 1981 al "divorzio" della Banca d'Italia dal Ministero del Tesoro.
Da allora, invece di utilizzare le imposte come fonte di finanziamento della spesa pubblica, si è preferito, per conservare ed incrementare il consenso politico, ricorrere al debito pubblico, rinviando l'imposizione e illudendo gli italiani sul loro reddito e ricchezza.
Alla fine, in un modo o nell'altro, i debiti si pagano con gli interessi (in senso ampio, lato), più di qualcuno ancora non riesce a capirlo o, più probabilmente, vuole farli pagare ad altri.

InVerno, ho l'impressione che non avverti, prefiguri il contenuto vecchio del nuovo perché il nuovo non ha la forma del vecchio. Ovviamente tu hai l'impressione opposta.
Comunque meglio ridicoli che complici.

Elia, sarai libero dalla destra e dalla sinistra, dalla politica, quando sarai morto (non è un augurio di morte, semmai il contrario). 
L'ironia, l'umorismo sono sentimenti positivi, rendono migliore la vita dell'uomo. La libertà di espressione del pensiero è altrettanto positiva, un riconoscimento della varietà e disuguaglianza degli  uomini, disuguaglianza che la destra politica molto apprezza (ovviamente nella forma del merito, talento, sacrificio).
Se il reddito di cittadinanza o il sussidio di disoccupazione sono considerati strumenti di destra sono ben felice di tale appropriazione. Secondo me la flat tax rappresenta meglio la destra politica, anche se c'è la contraddizione che tratta i contribuenti in modo uguale, favorisce i ricchi. Confidiamo nella loro beneficenza e imprenditorialità.

InVerno, sottovaluti i segni politici che indicano una direzione, una tendenza chiara. Se i campi di concentramento per i migranti non vengono realizzati in Libia (peccato per la morte di Gheddafi e del suo regime, era così bravo a gestire i migranti per conto dell'Italia) saranno realizzati in Italia (i CIE erano l'avvisaglia). In Italia agli islamici si tenta, si cerca di impedire con successo, la realizzazione di luoghi di culto, contro la libertà religiosa prevista in una democrazia liberale.
Inoltre sopravvaluti il potere, la sinistra o la destra non hanno il potere di controllare la storia.
Gad Lerner è un buon giornalista e conduttore, rimpiango le sue trasmissioni.

Citazione di: paul11 il 02 Aprile 2018, 10:51:05 AM
Il legislatore dell'epoca ha capito che, per punire l'avidità umana, bisogna agire attraverso sanzioni civili che colpiscono l'interesse a cui mira chi fa usura: il denaro.
Hai presente cosa significherebbe applicare queste norme oggi; per esempio all'usura, originaria o sopravvenuta oppure alla truffa sull'Euribor?
Mi sono anche chiesto come mai il legislatore con l'andar del tempo sia giunto ad una sanzione civile molto più debole, limitata solo agli interessi originariamente usurai, certamente non idonea a controllare il fenomeno, che addirittura si è propagato alle istituzioni bancarie. Non ho ancora una risposta.

Nel Deuteronomio c'è anche l'anno sabbatico e il giubileo.

La risposta è semplice: queste limitazioni economiche hanno degli effetti retroattivi sul sistema economico: aumentano i debitori che non trovano un prestito, deprezzano il valore delle terre oppure il valore degli schiavi, in breve approfondiscono la gravità della povertà. Sono come l'equocanone di recente memoria, che riduce il prezzo delle locazioni ma riduce la quantità degli alloggi in locazione e promuove il mercato nero.

Sono misure che agiscono a monte, non a valle, sui processi che determinano la disuguaglianza creditore-debitore.

Il reddito di cittadinanza o il sussidio di disoccupazione è l'unica, o quasi, proposta di sinistra dei grillini. Ma l'unico modo di sinistra per finanziarlo stabilmente è aumentare le imposte, che attualmente sono anche progressive, non la flat tax, che è una proposta di destra, oppure ridurre stabilmente altre spese pubbliche.

Sullo Stato. Lo Stato è il più potente strumento a favore del privato e dell'ingiustizia. Infatti nella storia non si contano i leader politici e militari che hanno utilizzato lo Stato per i loro interessi: Hitler, Stalin, Trump, Putin, i dittatori in generale, hanno popoli interi al loro servizio, al servizio dei loro capricci, umori, idee più o meno strampalate, idiote.

Un mio ultimo intervento sul tema, per far capire meglio le mie riflessioni e il nesso tra ecologia ed economia dai versetti di Matteo 6, 24-34.

"Nessuno può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro: non potete servire a Dio e a mammona."

Traggo da Wikipedia l'etimologia di mammona:

"Il termine deriverebbe dalla lingua aramaica, di etimologia incerta; il Mamon solitamente, veniva tradotto come il "tesoro sotterrato".
Alcuni studiosi hanno suggerito di collegarlo alla radice ebraica 'mn (da cui proviene il termine amen) che indica fiducia, affidamento; ma altri propendono per l'ebraico "matmon", che significa, appunto, ricchezza, o tesoro.
Altra ipotesi è dall'ebraico mun (provvedere il nutrimento). Il significato dei diversi campi semantici converge comunque nel generico concetto di sicurezza materiale. Infatti, il termine ebraico è divenuto sinonimo di "soldi".
Il termine greco mamonas lo si ritrova poi nel Discorso della Montagna in Matteo 6,24, quindi in Luca 16,9-13.
Fino alla seconda traduzione CEI viene mantenuta la parola d'origine aramaica, mentre nella traduzione 2008 la parola viene sostituita con "ricchezza". John Wycliffe utilizza "richessis"."

La ricchezza è quindi associata a ciò che vale, ciò che conta, che dà sicurezza, il denaro, i beni.
Gesù sa che la ricchezza materiale è un inganno, il tesoro, la ricchezza apparente, cela, nasconde, protegge il tesoro autentico, originale, la vita: "la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito?"

Si, la vita vale di più, ma senza cibo o vestito si muore. Qui iniziano i problemi irrisolti con l'economia e l'ecologia dell'ideologia cristiana.

"Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro?"
Qui ci sono tre gravi errori, il primo di tipo logico, confondere la specie con l'individuo. Infatti i singoli uccelli muoiono di fame o di predazione affinché gli uccelli come specie vivano. Secondo errore, pensare che gli uccelli non lavorino e non ammassino la loro ricchezza, il sovrappiù che serve alla loro vita. Terzo errore, pensare che l'uomo conti più di un uccello, questa è ignoranza ecologica, di cui si discute sul tema dell'antropocentrismo.

"E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un'ora sola alla sua vita?
Il destino dell'uomo è la morte, perdere la vita.

Dunque:
"Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno. Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta. Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena."
Incomprensibile, confusa chiusura: "queste cose vi saranno date in aggiunta", ancora c'è bisogno delle cose in accumulazione, in sovrappiù? Cercare il regno di Dio e la sua giustizia è una riproposizione continua di inquietudini, di pena? La vita è una pena?

Rifugiamoci nel magico, nella provvidenza divina, nel soprannaturale. Concretamente seguiamo la volontà del leader, del movimento, del partito di turno, diamo a lui la nostra vera, autentica ricchezza, la nostra vita.

E' una relazione di reciprocità?

Non affiderei la gestione della società a leader religiosi come Gesù o San Francesco e alle loro ideologie perché sono degli
ignoranti in economia e ecologia e porterebbero in breve tempo alla fine della specie umana, come dimostrano i versetti 6,24-34.
Ulteriore dimostrazione pratica è il fallimento del comunismo primitivo, originario dei cristiani.
Ovviamente qualcuno potrebbe legittimamente obiettarmi che la fine della specie umana non è un problema.

Il papà, i vescovi, i cardinali sono tra gli uomini più ricchi della terra, almeno finché saranno a capo di moltitudini di cattolici: non ho mai sentito di un papa o cardinale morto di fame, tranne forse in caso di guerra e scontri con altri movimenti religiosi o politici. Sono ben nutriti e vestiti, hanno degli alloggi più che dignitosi, hanno collaboratori domestici, sono ben curati in caso di malattia, hanno molto tempo libero per riflettere sulle loro ideologie religiose. In breve sono ricchi perché gestiscono, regolano, organizzano la ricchezza della loro associazione religiosa.

Quando sostengo che i poveri sono il superfluo di ogni sistema economico e sociale non sto scherzando affatto: i poveri hanno una cosa da donare, scambiare agli altri, la loro vita. I poveri devono sacrificarsi, devono morire per salvare l'umanità, il sistema sociale ed economico che organizza la specie umana. Ogni giorno migliaia, milioni di bambini muoiono di fame e denutrizione: sono i più deboli, i più fragili, i più poveri.

I versetti 6, 24-34 portano a questo: qualunque cosa va bene, soprattutto va bene dare la propria vita per salvare la vita degli altri. Gesù, forse San Francesco erano probabilmente pronti a farlo, ma Gesù aveva paura di morire, dubito della maggioranza degli uomini.

Chi ama San Francesco non deve far altro che imitarlo, è così difficile? 
Seguendo i consigli di San Francesco si ottiene una società di miseri, poveri, se non la sparizione dell'uomo come specie.

Povero è chi non può restituire un dono. Odio la povertà estrema e dubito che un povero ami la sua condizione. Dipendere dalla beneficenza di un altro senza possibilità di restituire il dono è una condizione di impotenza nella relazione che gli uomini sentono profondamente ingiusta. Sono le relazioni di reciprocità, di scambio alla pari, in cui ciascuno dipende dall'altro, le relazioni buone, giuste.

Suppongo che i versetti di Matteo 6, 24-34 rappresentino abbastanza bene la posizione di stefano.
Io non li condivido affatto, rivelano una profonda indifferenza ed ignoranza dei processi ecologici ed economici tipica di molti leader religiosi.

Il ruolo e l'importanza dei ricchi dipende ovviamente dal sistema economico sociale preso in considerazione, non si trovano certamente nell'attività sia pur necessaria per l'intero sistema sociale della beneficenza. La beneficenza comunque, come evidenziato da viator, richiede il sovrappiù della ricchezza.
Generalmente i ricchi sono importanti proprio per i processi di accumulazione della ricchezza che innescano, sviluppano e mantengono. I ricchi sono coloro che controllano, regolano i processi economici del sistema sociale: le attività di prelievo delle risorse dall'ambiente, la produzione, la distribuzione, l'accumulo e il consumo della ricchezza, il rilascio dei rifiuti nell'ambiente sono dirette, gestite, organizzate dai ricchi.

Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 10:33:42 AM
Inoltre non condivido quello da te detto: non vedo perché (nell'ipotesi futuristica di computer intelligenti come o più di esseri umani) dovrebbe essere impossibile pensare ad una società con macchine autosufficienti, anzi, vedo la cosa estremamente plausibile.

Infatti è l'uomo che dipende dalla macchina, mentre la macchina non dipende dall'uomo, è indifferente. L'autosufficienza delle macchina perciò è un futuribile possibile.
L'ostacolo che intravedo è energetico, le macchine sono energivore.

I poveri e la beneficenza sono il superfluo di ogni sistema economico, sono necessari affinché il sistema funzioni bene, stabilmente.
Il ruolo e l'importanza dei ricchi in qualunque sistema economico è assai più profondo ed importante di quello di benefattori.