**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli.
Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. 

Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà.
Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

**  scritto da Angelo Cannata:

Citazioneda quest'ultimo punto di vista ho scelto di non inginocchiarmi nemmeno di fronte a Dio, poiché egli non dà risposta al problema del male, dopo aver sostenuto di essere infinita potenza e infinita bontà.

Sembra strano che tu sappia (e quindi forse ci credi anche) che non ci si inginocchia innanzi ai santi o alla Madonna, ma non sappia che pretendere di valutare o rivedere, secondo i canoni prettamente umani, la disposizione divina, è sinonimo di orgoglio, di sapere più di Dio, addirittura di poter consigliare a Dio di non sostenere d'essere potente e buono, giacché uno sperimenta il male o la sofferenza.
Ma se tu stesso l'hai spiegato magistralmente:

Citazione- la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto;

...non sarà forse il caso di riflettere che la risposta Dio ce l'ha data (eccome se c'è l'ha data: il Cristo crocifisso), ma che noi vogliamo comprenderla senza però genufletterci, cioè capire senza credere (impossibile per il Vangelo), poiché quell'inginocchiarsi implica (come ben afferma @Sariputra) il riconoscersi limitati (quindi bisognosi di qualcosa di diverso alle nostre teorie e abitudini), e il doversi mortificare (il dichiararsi colpevoli e ricevere il perdono)?

**  scritto da Sariputra:

CitazioneE' difficile intendersi partendo da premesse opposte. Tu poni il centro esterno a te, nella fede in un Dio creatore e fai seguire il ragionamento poggiandoti su questa fede. Io lo pongo all'interno di noi stessi ( questo non vuol dire che non esiste, o sia possibile, alcun Dio...) e ragiono partendo da questo presupposto.

No, io t'intendo benissimo, anche se le premesse sono agli antipodi.
Tu sai bene che io credo nell'inevitabilità ontologica della fede, perciò neanche pretendo che tutti credano alla stessa "entità" (qualunque essa sia, e dovunque essa risieda).
Certo che se ragionassi che il centro è in me, e Dio non può o non vuole intervenire ad agevolarmi, potrei anche illudermi che sono senza colpe e quindi perfetto.
E' difficile per chi ha sperimentato, nei fatti, la misericordia esterna - l'abbraccio di colui che ti da una nuova opportunità, una rinnovata rinascita, senza nessun merito interiore, se non quello di essersi sinceramente genuflesso con contrizione - accettare che da solo possa completarsi ed esistere in questo stato di pace e serenità.
Non per questo dico che non possa essere il contrario, ma per adesso mi tengo ben stretto il bersaglio centrato. 

**  scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto.

Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo.  

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza.
Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti.
La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi.
E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato.
Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù.
E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù.
Chi non risica non rosica!!

**  scritto da Sariputra:

Citazione...a parer mio un'etica semplicemente imposta non ha radici salde ( se non fondate sulla paura...sentimento assai poco spirituale e vantaggioso) in quanto dipendente sempre dall'autorità. Al venir meno della forza dell'autorità (spirituale o altro) viene meno anche l'etica professata.

Ma l'etica dell'amore rivelata da Dio non è imposta, altrimenti non ci avrebbe donato il libero arbitrio; ci creava burattini ubbidienti e buonanotte al secchio!
E per amare (e per apprendere ad amare senza paura) non è possibile da soli, a meno che Dio non esista, poiché allora anche il sentimento diverrebbe una coincidenza accidentale. Mentre se Dio esiste, sarebbe "logico" credere che, ciò che riteniamo l'etica dell'amore, sia regolarizzata, decretata e proposta dal suo inventore.

CitazioneIo non parlavo di vocazione alla sofferenza, al cilicio e amenità varie che vengono "cercate" in vista di un supposto vantaggio spirituale. Parlavo della sofferanza del vivere e di tutte le sue ramificazioni interiori nel nostro animo. Questa sofferenza subita dalla vita stanca e quindi fa tendere naturalmente la mente alla ricerca di qualcosa che possa alleviarla...

Ma la sofferenza del vivere è vincolata con l'essenza umana, nessuno puo' evitare di soffrire (in senso lato), altrimenti qualcuno potrebbe anche non anelare la necessità della consolazione. E' questo il punto, credere di potersi consolare, confortare e sollevare da soli, è mero orgoglio, che piano piano conduce alla fierezza, all'autocompiacimento nel merito personale, quando poi l'uomo non ha nessun merito nell'essersi creato o nella creazione dell'amore.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede.
Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta.
Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile.

Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDuc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.

Perché crederci da solo è fede comprovata??
O sarà che hai la prova che Gesù davvero è Dio e che Il vangelo è l'unica verità assoluta e non vuoi condividerla?!?!

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli:
volontà
[vo-lon-tà]
ant. voluntà, voluntade, voluntate
s.f. inv.
1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento:

...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!! 

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere  a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna.
Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna. 

**  scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna?
Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato. 

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca.
Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneFacciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere?

E da quando è obbligatorio imporre ciò che si ritiene cosa buona e giusta?
Gesù non ha operato così.

CitazioneScelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Ma il contrastare non deve per forza essere esercitato con violenza od oppressione, basta il biasimare, il redarguire, il mettere al corrente l'altro che forse si sta facendo danno, o che sta danneggiando gli altri:
1 - Consigliare i dubbiosi
2 - Insegnare agli ignoranti
3 - Ammonire i peccatori 

CitazioneTu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea.

Nel frattempo c'è qualcuno che, invece d'imporre, ha solo proposto la sua personale fede, ed è sato crocifisso, quindi il primo passo sarebbe quello di rispettare la fede altrui, ma essere eticamente irremovibile, fino a farsi uccidere, invece di allearsi col compromesso che ci rende privi o mancanti di dignità.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneL'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese.

Non dovremmo condannare Hitler dacché anche lui ha agito nella logica della sua "etica" personale, ecco perché Dostoevskij eccelse con il famoso e fastidioso: senza Dio tutto è permesso. Solo Dio, se esistesse, potrebbe condannare l'etica pragmatica soggettiva o collettiva umana.
Quindi il discorso è sempre quello, chi fa soffrire il prossimo (come nel caso palese di Hitler) non crede in Dio (inteso quale Dio che insegna che è preferibile morire anziché obbligare o imporre la propria volontà al prossimo), o sostiene di crederGli solo nelle chiacchiere.

CitazioneInfatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché.

Solo la fede puo' diventare modello per scoprire, svelare e determinare una base principale, poiché la base ultima non è possibile individuarla umanamente, materialmente per capirci, giacché essa è associata alla dimensione misteriosa post-mortem.
E di modelli individuati, come base etica principale, ce ne sono, eccome se ce ne sono.

CitazioneEcco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Ma il fatto che uno dubiti di tutto non è che lo escluda dal decidersi, obbligatoriamente, sulle scelte morali o etiche.
E quando ha, inevitabilmente, attuato, operato, stabilito una propensione verso questo è bene e questo è male, anche se non ne è persuaso nel cuore, lo è convinto nella mente, quindi, volente o nolente, quella attitudine od opzione è valida come verità assoluta, rispettabile, criticabile e condannabile da Dio, se esistesse.
Per fare un esempio i soldati che nel processo di Norimberga sostenevano di aver soltanto eseguito degli ordini, anche se dubitavano di tutto quel che stava accadendo.
Sono d'accordo che nella diversità c'è l'essenza dell'esistenza, ma anche se sconosciuta, la verità assoluta esiste, quindi quella eterogeneità, se priva di essa, perde la nobiltà della dignità.

CitazioneSe una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Giusto, ma esiste un principio della creazione del genere umano oggettivo, e quindi poi nei millenni la relativa presa di posizione della coscienza soggettiva o collettiva. Si ritorna sempre al mistero: come credi che sia nato l'Universo?

**  scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni.
La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo.
Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male.
Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa.
Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio.
E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!