Citazione di: everlost il 06 Gennaio 2019, 00:22:31 AM


Sugli animali domestici, sappiamo tutti quanto riescono a sorprenderci...non per niente si dice che  'gli manca la parola'.

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E non é poco!

In realtà fra loro parlano eccome, nella mia zona i cani da guardia per esempio 'conversano' rumorosamente da una casa all'altra. Muoio dalla curiosità di sapere cos'avranno da raccontarsi, dato che non si possono mai vedere e sono pure di razze diverse.

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Non per fare il prosaico iconoclasta negatore della poesia (che non sono affatto), ma non vedo quali significati che non siano meramente metaforici possano avere in questo contesto le parole "parlare", "conversare" (che metti giustamente fra virgolette) e "raccontarsi".

Sembra che anche loro soffrano di depressione come noi umani.
Perfino i gatti, tacciati malignamente di  egoismo, opportunismo e scarso attaccamento ai padroni, diventano depressi se li si trascura lasciandoli soli troppo a lungo,  dopo un trasloco o in seguito all'allontanamento di una persona nota dalla famiglia.
Secondo me una forma di autocoscienza ce l'hanno tutti i mammiferi, chi più chi meno.

Citazione
Ma questa é coscienza, non autocoscienza!
(Più precisamente comportamenti cui é ragionevole credere "si accompagni", coesista coscienza fenomenica)

Per quanto riguarda i vegetali, beh, non ci sono prove che abbiano reazioni, pensieri o qualcosa di simile ai sentimenti animali. Ma una volta avevo letto di uno studioso torinese che  misurava con un apparecchio le emanazioni elettromagnetiche delle piante .
Ogni volta che si avvicinava ad esse, l'apparecchio registrava una certa 'agitazione', diversa a seconda che avesse in mano le forbici da pota oppure l'innaffiatoio...e il bello è che le piante ogni volta reagivano come se lo riconoscessero!
Con gli estranei, infatti, la reazione era molto più debole o assente.
Ora, non risulta che i vegetali possiedano la vista, neppure occhi rudimentali, perciò non mi spiego il fenomeno.

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Pur non avendone una conoscenza specialistica credo che semplicemente si tratti di reazioni chimiche fra molecole delle membrane cellulari delle piante e sostanze chimiche emesse dalla diverse persone (un po' l' inverso delle reazioni allergiche che certe piante arrecano a certi animali).
Ma la cosa andrebbe indagata con serietà (microscopi, cimenti sperimentali ben calibrati, ecc.).

Nella pratica, i giardinieri sanno che le piante crescono meglio quando si parla con loro dolcemente, le si cura e si fa loro ascoltare della buona musica...tipico esempio, il famoso investigatore Nero Wolf che coltivava orchidee in serra con sottofondo di raffinata musica classica.
Logico che sia quello il  genere musicale preferito dalle orchidee, essendo fiori originali e d'alta classe (anche piuttosto vanitosi ed eccentrici).

Citazione
Anche questo credo rientri in meri meccanismi molecolari senza corrispondenze coscienti: poiché non tutto ciò cui la selezione naturale consente di esistere é adattivo (contrariamente all' ideologia reazionaria di chi pretenderebbe che la s. n. stessa si riducesse a una "lotta per la sopravvivenza" di tutti contro tutti), si vede che , così come la luce del sole e l' acqua e i sali minerali del terreno, anche le onde sonore fanno bene alle piante (é peraltro per lo meno discutibile quanto l' artificiosamente ipertrofico sviluppo e "sviluppo distorto nel senso della bellezza umanamente intesa" dei fiori e la connessa eliminazione di quelli arbitrariamente ritenuti "brutti" secondo l' estetica umana attraverso la selezione artificiale, le cui differenze dalla selezione naturale furono gravemente sottovalutata da Darwin che come Marx ed Engels non era un profeta portatore della infallibile parola divina ma un uomo geniale e uno scienziato, sia realmente "benefico" alle piante; e in che senso; ovviamente lo stesso discorso vale in varia misura anche per gli animali allevati dall' uomo, anche se in questo caso é più immediatamente evidente, e credo lo sia proprio perché gli animali sono ragionevolmente da ritenersi [senza auto-] coscienti).

Per le galline invece è stato scientificamente dimostrato che adorano il country.    Scappano dai pollai dove c'è fracasso heavy metal e corrono tutte dove sentono il banjo o lo yodel. Con la musichetta giusta sono più serene e producono più uova.
Ah, a proposito: tempo fa leggevo che le galline sono terribilmente razziste, tradizionaliste e classiste, ma forse dati i loro gusti musicali non c'è da stupirsi.  
Anche nei pollai ci sono le prime donne e le sottoposte. Le anziane non accettano facilmente una nuova arrivata, bisogna mettergliela accanto gradatamente, tenendola separata da una rete, finché non si adattano alla sua presenza. Ma anche dopo, ognuna di loro occupa un posto preciso sul trespolo (le nuove in genere stanno più in basso).
Cos'è questa se non una specie di autocoscienza simile a quella umana? La gallina di rango superiore sembra essere molto consapevole del suo ruolo.
Che ne dite? Se vi sembra troppo O.T. lasciate pure perdere.

Citazione
La mia personale risposta é decisissimamente: con tutta evidenza NO ! ! !

Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2019, 21:04:45 PM
Autocoscienza animale. Test dello specchio:

Gli zoologi confermano la sua esistenza


Citazione di Viator:

Salve. Secondo me la coscienza è posseduta solo dai viventi che siano in grado di malmenare altri viventi. Consiste nella capacità di distinguere il diverso effetto di due morsi : uno dato alle proprie membra e l'altro dedicato ad un altro vivente. Il primo mi fa male, quindi sono io (sono autocosciente); l'altro non mi fa male, quindi p suoi effetti riguarderanno un altro (eterocoscienza). Ma credo che la mia interpretazione verrà vivacemente contestata. Saluti.

E' una cosa arcinota che non ha nulla a che vedere con l' autocoscienza propriamente intesa, tipica della sola specie home sapiens.

Come i gatti sanno che la zampetta che finendo sulle braci provocherà dolore (le loro sensazioni dolorose) é la loro e in generale, salvo ovvie eccezioni "parentali" e "amicali", non si preoccupano della possibilità che ci vada una zampa non loro) così sanno che la testa che potrebbe ad esempio essere colpita da un randello e dolere é la loro (infatti non si scansano da randelli diretti a colpire altre teste), oppure che é la loro quella che prude, e dunque da grattare per avere sollievo dal prurito (infatti non grattano altre teste).
E imparano che lo specchio riflette le immagini in generale, comprese quelle della loro testa, che ciò che capita a quanto é visibile nello specchio capita anche agli oggetti che vi sono riflessi; compresa la loro testa.
Indubbiamente una dimostrazione di intelligenza maggiore di quegli altri animali che non riescono a impararlo.
Ma pensare alla propria esistenza (e a quella dei propri simili e dissimili), al suo passato, al suo possibile futuro, a come potrebbe essere (resa) peggiore o migliore al di là del soddisfacimento di pulsioni o esigenze immediatamente sentite nel presente, fare "progetti" per il futuro, anche lontano (o tenere conto del futuro anche lontano di se stessi anche nello scegliere presentemente) é un' altra cosa che solo l' uomo é in grado di fare (secondo me grazie soprattutto al' invenzione del linguaggio e alle possibilità di pensiero astratto e complesso che consente).
Per non dire del chiedersi cosa e come si é e cosa e come si potrebbe essere per essere migliori, più contenti di se stessi (e non semplicemente contenti in generale, perché ad esempio si ha la pancia piena, una tana confortevole o si può copulare) e i mezzi da impiegare e i prezzi da pagare per riuscirvi.

Citazione di: Apeiron il 05 Gennaio 2019, 11:27:58 AM
Questo, suggerisce, che, secondo me, c'è qualcosa che ancora non capiamo del tempo e dello spazio.

Dunque, se accettiamo che la dinamica è una 'vera' proprietà della Natura e non solo apparente, dobbiamo, secondo me, introdurre il concetto di 'tempo'. Rovelli suggerisce che in assenza della coordinata 't', è comunque possibile parlare di 'mutamento', di 'cambiamento', di 'eventi', di 'processi' e così via. Personalmente, ho problemi con questa sua opinione. Come, infatti, è possibile trattare come reale il 'cambiamento' in una realtà dove il tempo scompare?

Perciò, a differenza di Rovelli propendo per l'idea (probabilmente minoritaria, ma presente anche tra alcuni colleghi di Rovelli, come il suo amico Smolin) che il 'flusso del tempo' sia una realtà e non una illusione

D'altro canto, parte del pensiero 'filosofico' di Smolin non mi convince (anche se concordo con lui pienamente sulla realtà del flusso del tempo...). Secondo lui, non ci sono 'livelli di realtà' e tutta l'esistenza esiste allo stesso modo. Questa convinzione, secondo me, è anche contrastata dalla Meccanica Quantistica. Secondo questo recente articolo (il pdf è scaricabile, ma è in Inglese) molti problemi della Meccanica Quantistica si risolvono ammettendo che la 'realtà materiale' è dualistica: vi è una realtà materiale 'in atto' della Fisica Classica dove le grandezze hanno valori definiti (attualizzati) e una realtà materiale 'in potenza' della Meccanica Quantistica - le potenzialità perciò hanno un loro 'livello di realtà', diverso da quello della realtà fisica 'in atto' ma pur sempre 'reale' (gli autori si ispirano ad alcune osservazioni fatte da Werner Heisenberg, secondo cui la Meccanica Quantistica ricorda la distinzione aristotelica tra 'potenza' e 'atto'). L'interpretazione degli autori, che al sottoscritto piace moltissimo, è una variante della 'Interpretazione di Copenaghen' (la quale fin dal principio non era una scuola monolitica, ma ci sono tantissime opinioni divergenti - perciò, più che una interpretazione, è un gruppo di interpretazioni). In pratica, cose 'strane' come la sovrapposizione e la non-località ci sono a livello delle 'potenzialità'. Ma a livello dell''atto', invece, il mondo è 'classico'.
Ad ogni modo, anche nelle interpretazioni alla de-Broglie/Bohm (anche qui lo stesso discorso di prima sulla molteplicità delle sotto-interpretazioni) c'è una forma di dualismo. Anche in quella minimalista, dove la funzione d'onda è trattata alla stregua di una 'legge', comunque la posizione di una singola particella dipende dalle posizioni di tutte le altre (le 'interazioni' tra di esse non dipendono dalla distanza) - questo, certamente, è qualcosa di ben diverso dalla nostra usuale realtà dove le distanze contano.

Ma anche altre 'sotto-scuole' delle due interpretazioni citate, nonché moltissime altre sembrano avere l'idea di una sorta di dualismo. Quindi, a differenza di Smolin, sarei più aperto alla possibilità di qualcosa che esiste 'fuori dal tempo'... Ciononostante, sono d'accordo con lui sul 'flusso del tempo'.

Cercando di evitare di entrare in una materia complessa che richiede competenze che non ho, cercando di restarne "ai margini" per me non infidi, ho ritagliato queste affermazioni per evidenziare le enormi difficoltà a comprendere per un non specialista (a occhio e croce il 99,99...% dell' umanità) il senso di importanti affermazioni scientifiche, e per chiedere all' amico specialista (per lo meno relativamente tale) Apeiron ulteriori spiegazioni (se ve ne sono; dato che anche lui a tratti sembrerebbe dichiarare di non capire ...cosa che trovo assai poco rassicurante).

Non vedo che cosa dovrei farmene di teorie totalmente incomprensibili per me e di per lo meno problematica comprensione anche per cultori professionali di esse (se non servirmi delle loro applicazioni pratiche - tecniche funzionanti, senza alcun tentativo di -impossibile- approfondimento teorico).

Ma cosa dovrebbe fare uno che sinceramente credesse che il tempo non esiste?
Immergersi nel sogno inconsistente o nell' esperienza puramente allucinatoria del suo operare nel tempo (progettare un futuro, lottare per un mondo migliore o almeno per migliorare la sua propria vita)?
Tanto vale darsi alle droghe stupefacenti...
Restare fatalisticamente inerte per non cadere in allucinazioni e deliri e "guardare virilmente in faccia la realtà" (se é alquanto razionalista)?

Se la scienza é, come credo debba essere, tentativo razionale di conoscere il mondo naturale del quale siamo parte e nel quale agiamo onde vivere meglio e anche per godere della conoscenza come fine a se stessa, credo che dovrebbe essere coerentemente conciliabile, non dico col senso comune, ma per lo meno con quanto di fatto universalmente vissuto dagli uomini.

Perché io creda che la realtà non é come appare, penso che mi si dovrebbe spiegare attraverso quali ragionamenti e osservazioni si dimostra che mi appare come mi appare essendo diversa (altrimenti, se sono razionalista e non un fideista credulone, piuttosto sospendo il giudizio).
Come infatti é successo per la sfericità della terra, l' eliocentrismo, le varie successive teorie atomiche della materia, ecc., tutte spiegate senza ricorrere ad affermazioni (il-) logicamente contraddittorie come questa "il 'futuro [= quello che non esiste ancora] esiste già' (teoria dell'universo a blocco, o block-world)". A meno che mi si spieghi logicamente in che senso non contraddittorio il "futuro" (che evidentemente non può essere quello che non esiste ancora: e allora cos' é? Se é ciò che esiste già si tratta di una mera tautologia) esiste già.


Per rispetto a un atteggiamento razionalistico e al rifiuto di alcuna credenza basata sulla mera autorità, che é "fondamentalissimo" per la scienza tessa, credo che chi fa scienza dovrebbe o spiegarla razionalmente, o evitare di trattare i profani come acritici credenti in una qualche religione rivelata, e dunque astenersi dal parlare loro di scienza.



In particolare sul "dualismo potenza - atto" l' unico senso che so darvi é il mero determinismo ("forte" ovvero meccanicistico oppure "debole" ovvero statistico"): che una cosa A é in potenza una diversa cosa B per me non può significare altro che se e quando si danno determinate circostanze (non presenti; ovvero eventualmente in un qualche tempo -reale, non meramente apparente- futuro), allora cessa di essere -realmente e non apparentemente- A per essere invece -realmente e non apparentemente- B.
Ovvero ora, nella realtà (e non nell' immaginazione) é reale A e non é reale B (in alcun altro senso che quello di "oggetto di pensiero, di immaginazione"; ma come ben sapeva il buon Gaunilone, c' é una bella differenza fra una tavola imbandita reale e il reale concetto -pensiero- di una tavola imbandita).

(Per la cronaca, non mi stupisce che uno come Emanuele Severino, con tutto ciò ci vada a nozze).

Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2019, 15:13:41 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:34:08 AM
Di Ipazia (intervento #4) dissento dall' affermazione che "l' autocoscienza (ma nemmeno la coscienza) sia in qualche modo utile o necessaria per sopravvivere: gli altri uomini e gli animali, in linea teorica, di principio, potrebbero benissimo esserne privi e comportarsi esattamente così come si comportano, cioè in maniera più o meno adattiva all' ambiente  (in realtà é il comportamento probabilmente cosciente o compatibile con la coesistenza ad esso di coscienza e non la coscienza ad essere utile alla sopravvivenza).

Inoltre ho posseduto e amato diversi gatti (e Attila, malgrado la sua veneranda età di quasi 20 anni, per fortuna ce l' ho ancora), ma non credo che, oltre che di coscienza, siano stati (e sia) dotati di autocoscienza (ma casomai di autoconsapevolezza).
Cioè, contrariamente a me, non credo che Attila pensi a se stesso e al suo futuro non immediato, che si ponga problemi sulla sua maggiore o minore felicità e su cosa dovrebbe fare per vivere meglio, ma invece che "viva (e senta coscientemente, anche molto intensamente) alla giornata)".

Ritengo poco fondata scientificamente la distinzione tra "autoconsapevolezza" e "autocoscienza": un inutile postulato antropocentrico. Quanto alla tua prima obiezione: sapere che quella zampa sono io (autocoscienza) é indispensabile per evitarmi di metterla sul fuoco.

Considerare correttamente nella loro oggettività (o per lo meno intersoggettività) le peculiarità proprie dell' animale uomo non é antropocentrismo.

E pur dando prudenzialmente per scontati margini di incertezza probabilmente insuperabili (per farlo oltre ogni ragionevole dubbio bisognerebbe poter "sbirciare" nelle coscienze altrui, umane e degli altri animali) a me sembra del tutto ragionevole che mentre anche altri animali sono consapevoli della dipendenza dalla loro volontà cosciente dei movimenti del proprio corpo (sanno che una certa zampa é la loro, una certa altra é una gamba del loro padrone), solo l' uomo pensa a se stesso astrattamente, prescindendo dalle immediate sensazioni esteriori ed esigenze interiori (che comprendono ad esempio il sentire la fame e il pensare che se vanno nel luogo ove hanno nascosto il pezzo di carne la soddisferanno; come fanno ad esempio i cani) ma considerando la loro vita complessiva, compreso il loro passato e il loro prevedibile futuro anche non immediato.

E infatti per quel che ne so non esistono suicidi "premeditati" (ma casomai casi di auto-sacrificio eroico "d' impeto") fra gli altri animali (non fanno bilanci della propria vita e programmazioni del proprio futuro, che potrebbero portarli teoricamente qualche volta a concludere che cessare di vivere sia per loro stessi relativamente meglio che continuare a farlo).
Almeno a quanto mi risulta (non sono un etologo o uno zoologo).

Quanto a ciò che per ogni animale (uomo compreso) é indispensabile per evitare di mettere una zampa sul fuoco, questo non é la coscienza, ma una serie di eventi cerebrali che (solitamente in altre esperienze coscienti*, di osservatori), la accompagna (la loro, di coscienza**).
Se qualche altro animale diverso da noi stessi fosse uno zombi completamente privo di coscienza non ci sarebbe alcun modo di accorgercene. E, per usare una metafora antropomorfica, se non ce ne possiamo accorgere noi, nemmeno può farlo la selezione naturale.

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Citazione di: acquario69 il 05 Gennaio 2019, 01:20:05 AM

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM
ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Evidentemente perche prima che venisse fuori la parola altruismo la mentalità pre-moderna non ne esigeva nemmeno l'esistenza...e non a caso proprio a motivo di una radicalizzazione dell'individualismo che in precedenza non veniva neppure concepito, se non in maniera completamente diversa dall'epoca moderna in poi.

Per l'umanità pre-moderna il singolo non si sentiva singolo in quanto tale (separato/atomistico) ma gli proveniva innanzitutto dalla reciprocità relazione, dal senso comunitario che ne scaturiva l'origine stessa, privo perciò di contrapposizioni in merito
come lo sarebbe quello di un corpo unico, formato dai suoi diversi organi interni,funzionali per l'intero organismo

esattamente il contrario di quello che avviene oggi,più che mai, (metastasi tumorale di cellule impazzite/separate appunto!)..con tutte le ricadute ben evidenti

Per parte mia considero questa presunta "reciprocità di relazione" caratterizzata dal "senso comunitario" e negatrice dell' individualismo (che peraltro non é esattamente la stessa cosa che l' egoismo) una mera idealizzazione arcadica del passato.
Concordo in questo con Jacopus, ricordando che allora si bruciavano non solo i gatti ma anche streghe ed eretici.

Ma risponderei a Freedom che:

a) Non conosco l' etimologia e la storia dei termini in questione, ma sono ragionevolmente certo che anche quello di "egoismo" non esistesse quando non esisteva quello di "altruismo" e sia nato nello stesso momento ("omnis determinatio est negatio" - Spinoza).

b) Quando non esisteva il termine "altruismo" ne esistevano comunque ottimi (anche se ovviamente non "perfetti") sinonimi come "generosità", magnanimità", "liberalità" (ben altro che "liberalismo"), ecc.

Ne abbiamo già parlato (e dissentito).

Non so se sia il caso di riprendere qui la questione, ma tra divenire naturale ordinato secondo modalità generali astratte universali e costanti (contrariamente ai concreti eventi particolari reciprocamente mutevoli e cangianti) e mutamento caotico, assoluto, senza nulla di astraibile dai particolari concreti che non muti non riesco proprio a vedere alcun tertium.

Mi sembra proprio una "dicotomia secca senza sfumature", la "via di mezzo" probabilistica statistica sembrandomi una semplice ripartizione "meccanica", una sorta di "mera somma" o di "giustapposizione" del divenire fra il "determinismo al 100%" delle proporzioni fra i diversi possibili eventi nelle varie circostanze e l' "indeterminismo al 100%" dei singoli eventi; inoltre non trovo differenze sostanziali fra l' essere determinato ad agire complessivamente in un certo modo (che é ciò che conta per valutare una vita vissuta, per essere più o meno contenti di se stessi, più o meno "a posto con la propria coscienza", dal momento che nessuno é perfetto e qualche "deviazione dal comportamento abituale" é prima o poi inevitabile per tutti) e l' essere determinato ad agire in un certo modo in ciascuna singola occasione di scelta; mi sembra (lo so: del tutto soggettivamente) che si tratti di una prospettiva della quale un "aspirante (arbitrario) al libero arbitrio" non possa sentirsi pienamente soddisfatto, mentre uno che preferisse (altrettanto arbitrariamente e soggettivamente) l' ordine cosmico sì.
MI scuso per la ripetitività, forse siamo "arrivati in fondo" al tentativo di comprendere le reciproche divergenze in proposito e non c' é altro da chiarire.

Deprecabile errore da parte mia nell' intervento immediatamente precedente, che non posso più correggere perché il tempo per farlo é scaduto:

Prego tutti e Freedom in particolare di considerare come se fossero cancellate queste parole:


"Peccato che nel post su "Cos' é l' amore" non sia mai intervenuto (confesso che nemmeno l' ho letto, per ora)...

Il che mi fa assai dubitare che ci si sia intesi.

Ammetto di indulgere talora deprecabilmente ad accessi di vis polemica (conoscere i propri difetti é solo il primo passo per superarli, ma da solo non basta...), e inoltre di essere spesso antipaticamente puntiglioso e pignolo; ma di comportarmi addirittura "maramaldescamente" spererei proprio di no,".

Nella fretta (e nella presbiopia: giuro che, per pigrizia, stavo portando degli occhiali vecchi e non graduati che talora uso in casa, preferibilmente quando non devo leggere) ho malamente inteso come rivolte a me considerazioni che Freedom faceva in realtà su s stesso.

Al determinismo naturale su cui si fonda e che non può negare o contravvenire l'etica aggiunge il "valore", oggetto immateriale difficilmente reperibile in natura (non umana).

Citazione di: and1972rea il 04 Gennaio 2019, 20:00:25 PM

Citazione
A me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

È importante rendersi conto, quindi, che qualsiasi sistema assiomatico ,per quanto elaborato esso sia ,risulta essere  sempre incompleto o contraddittorio in almeno una delle sue parti, e che non basta certo escludere quella parte per poter ritenere quel sistema uno strumento logico adeguato per poter aspirare ad un sistema di conoscenze completo e certo; più metaforicamente la vedrei così: se cercassi un mezzo in grado di raggiungere con certezza e in tutta sicurezza una meta importante e mi garantissero un' automobile efficiente in molte delle sue parti, ma non in tutte e sicuramente non in una(magari la spia del livello lubrificante che non fornisce responso certo...) e non potendo escludere , quindi, possibili ulteriori anomalie in altre funzioni, be' ,magari opterei , con le ragioni del cuore ,per una più affidabile camminata, impiegando certo molto più tempo in modo del tutto differente ,oppure cercherei , più banalmente ,un mezzo diverso,ma più sicuro.

Citazione
Sarà che sono ottimista, ma mi basta considerare che attraverso giudizi analitici a posteriori si può costruire un sistema logico certo, anche se non completamente.

Circa la metafora "itineraria", trattandosi di una questione eminentemente teorica, senza risvolti pratici (i giudizi analitici a priori, all' esatto contrario di quelli sintetici a posteriori, sono in generale -anche se non universalmente- certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con una totale sterilità conoscitiva della realtà quale é anche indipendentemente dall' essere eventualmente pensata) , io sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Anche perché non vedo alcun mezzo diverso ma più sicuro (nemmeno le scarpe o al limite i pedi nudi) per poterlo fare.

Citazione
Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.

Il fatto è , invece, che la trasformazione a cui ti riferisci non avviene contemporaneamente alla somministrazione/sottrazione di calore; per quanto siano veloci, le radiazioni investono la materia ad una certa velocità che è anche la massima ,quella della luce. In modo altrettanto elementare, quindi,insieme a Hume, si può constatare che il nesso causale è primario (quindi, non è nella catena, ma nella giunzione fra anello e anello) e creato dall'abitudine soltanto se sussiste tra fenomeni fra loro contigui e consecutivi sia nel tempo che nello spazio.Il nesso immaginario, infatti, è sempre l'ultimo che riusciamo a trovare nelle nostre osservazioni ed il primo che sta alla base delle nostre congetture, le quali sono legate fra loro da lunghe catene e da invisibili punti di contatto fra la giunzione dei loro anelli. È impossibile , quindi, immaginare una causa lontana nel tempo dal proprio effetto ,anche se quella causa finisce proprio nel luogo ove inizia l'effetto; è impossibile anche pensare una causa lontana nello spazio dal proprio effetto pur esaurendosi nel momento in cui questo ha inizio; a maggior ragione , evidentemente, la nostra abitudine trova difficoltà ad immaginare una causa lontana sia nel tempo che nello spazio dal proprio effetto.Altrettanto banalmente si nota che causa ed effetto non possono essere legate da alcun nesso "abitudinario" e , quindi, immaginario, se essi occupano ,sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo.

Citazione
Non citavo la trasformazione di acqua allo stato liquido in ghiaccio e viceversa come esempio di causazione istantanea, ma invece come esempio di causazione "simmetrica" (acqua allo stato liquido - calore ---> ghiaccio / ghiaccio + calore ---> acqua allo stato liquido), come quella della particella-onda testata per prima che causa (invece  istantaneamente) ***determinate*** modifiche nell' altra, ma potrebbe anche darsi che osservata e dunque causa istantanea sia l' altra e viceversa effetto.

Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2019, 16:03:48 PM

Citazione di: sgiombo date=1546588955 link=topic=1260.msg28354#msg2835,,536

Ma la filosofia, a mio parere, non può che concludere, con Hume, che l'etica ha un' origine in parte naturale (ergo spiegabile dalla scienza in senso stretto o "naturale"), in parte sociale (spiegabile dalla "scienza umana" del marxismo), e non logica (che é "constatabile a posteriori" e non dimostrabile a priori"),

E' infatti molto filosofico constatare che dall' essere non é deducibile alcun dover essere o dover fare (Hume), molto scientifico spiegare l' etica universalmente umana di fatto con la biologia evoluzionistica (scientifica) e molto marxista spiegare l' etica particolare, variabile, transeunte con il rapporto dialettico fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione e con la lotta di classe.

É inevitabile che l'etica essendo indeterministica non possa essere dimostrata come i fenomeni deterministici della natura. Mica era necessario scomodare i grossi calibri della filosofia. Ma che essa abbia una storia, dei fondamenti e degli scopi rientra comunque nell'ambito razionale delle scienze umane di cui il marxismo é lezione etologica esemplare (alienazione, reificazione) come metodo e come contenuti.

Credo proprio che con l' ultima affermazione non intenda riferirti a me (sfondando una porta aperta da almeno quarantacinque anni).

Che sia, se non anche necessario, almeno utile e interessante scomodare i grossi calibri della filosofia lo dimostra per esempio il fatto che per me (dissentendo in questo da te) l' etica é deterministica (o meglio lo é il comportamento umano; che proprio per questo é etico o meno; mentre secondo me sarebbe eticamente del tutto irrilevante se fosse liberoarbitrario, id est: casuale, fortuito; cosa peraltro inconciliabile logicamente -reciproca contraddizione!- con il determinismo dei fenomeni della natura, che l' uomo sviluppa, da cui viene, e che non può in alcun modo violare).

Vedi quanto c' é di interessantissimo (almeno per me) su cui interrogare i grossi calibri della filosofia?
(E su cui discutere, se ti va, anche fra chi, come credo proprio di poter dire di noi, lotta sulla stessa barricata pratica).

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Non capisco perché introduci la felicità che non era tema di discussione. Tra l'altro dovremmo spendere fiumi di parole per definirla e poi, visto che siamo nella sezione filosofia, dovremmo anche considerare il punto di vista di chi ne nega l'esistenza. Sull'altruismo non è mai stata mia intenzione farne una diminutio anche se, ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Citazione
Sarò grossolano, ma la soddisfazione (per lo meno in buona, prevalente misura) delle proprie aspirazioni per me é per lo meno (se non anche la definizione tout court) una conditio sine qua non della felicità.

Anche il concetto di "quanto di azione" non esisteva prima del 1900, ma i "quanti d' azione", a quanto pare salvo eventuali falsificazioni future, hanno accompagnato (nella realtà, anche se non nell' etimologia) l' umanità dall' alba de tempi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che:

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Allora, qua c'è il vero punto da chiarire. Mi assumo la responsabilità di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza ma non è detto che ci riesca adesso. Perché l'argomento è indubbiamente scivoloso.
Non saprei dire se è esattamente quello che voleva esprimere Viator ma è certamente quello che desidera esprimere il sottoscritto quando affermo che ogni azione dell'uomo nasce dall'impulso di soddisfare un bisogno personale.

Citazione
Ma chi potrebbe mai sensatamente negarlo?

Se la soddisfazione del bisogno "non guarda in faccia a nessuno" si tende a definirlo egoistico mentre se considera le altrui esigenze si definisce altruistico. Ma sempre di soddisfazione di bisogno personale si tratta!

Citazione
Ma sempre di egoismo oppure altruismo di tratta!

Può darsi che non ci sia intesi sulla questione etimologica. Ma quando dico altruismo come forma raffinata ed elevatissima di egoismo intendo esattamente questo. D'altra parte, come ho detto, mi sembra quantomeno curioso scoprire che la parola altruismo sia stata inventata meno di duecento anni fa. Dunque secondo la lingua italiana (di cui sono grande estimatore anzi innamorato perenne e convinto assertore che essa sia viva e rifletta l'animo umano molto di più della filosofia) prima del 1829 l'altruismo non esisteva.

Citazione
Sono anch' io un grande estimatore della lingua italiana (continuamente violentata dall inglesorum nell' inerzia colpevolissima di chi dovrebbe difenderla).

Ma quanto alla confusione fra etimologia  e realtà, vedi l' esempio di cui sopra dei quanti (fra i praticamente infiniti altri esempi che si potrebbero fare).

Però Sgiombo, siamo adulti e vaccinati e fare questioni di puntiglio o di lana caprina non ci aiuta ad andare in profondità. L'importante è intendersi. E spero che, dopo questi post, ci si sia riusciti.

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove

CitazioneDove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Citazione
NOn sono monista materialista, anche se ho la presunzione di credere di essere più conseguentemente e correttamente naturalista dei monisti materialisti, ma di questo spero che avremo modo di parlare a lungo nel forum (finora non ho partecipato alla discussione sull' amore perché sto partecipando già a diverse altre apparentemente più interessanti, per me ovviamente, e il tempo non abbonda).

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

Citazione
Per me c' é la mente (il pensiero, i sentimenti, ecc.) assolutamente non identificabile con, né riducibile a, né emergente da, né sopravveniente a  (qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) la materia (cerebrale).

Ho voluto precisare tutta 'sta manfrina e ti chiedo scusa per aver usato 'sto Topic qua perché ho come l'impressione che qualcuno che mi conosce da poco abbia ad interpretarmi come un cinico e bigotto ultracattolico. Alla Adinolfi insomma.   Spero di aver chiarito che così non è e sono sempre stato e rimango un anarchico libertario e fervente cristiano. Qualcuno potrà ritenerlo un ossimoro ma tant'è.

Citazione
Non io.
E ci tengo a che tu ne sia convinto.

Per parte mia sono diventato ateo e comunista (autentico, "stalinista", tanto per intenderci; ti piaccia o meno) da credente e  democristiano che i miei genitori mi avevano fatto.
Ma si tratta di due cambiamenti del tutto reciprocamente indipendenti: sarei diventato comunista (autentico) anche se fossi rimasto credente.

Ho davvero finito e ringrazio per la pazienza Sgiombo e chi si è sorbito queste parole.

Citazione
In tutta sincerità sono io a dover ringraziare te per la disponibilità a discutere, imparare e insegnare (che é più facile -e comunque più interessante- fra chi abbia diverse opinioni, le esponga con correttezza e sia disposto a metterle in discussione, come nel nostro caso).

A presto!

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 12:27:56 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 07:27:16 AM
Il che non autorizza a fare erroneamente, falsamente di tutte le (buone e le male) erbe (di tutti i desideri, le aspirazioni; in particolare di quelle altruistiche, generose e magnanime da una parte e di quelle egoistiche, grette e meschine dall' altra) un fascio!

No non ho voluto fare di tutte le erbe un fascio svilendo l'altruismo. Ci mancherebbe, è la qualità più nobile dell'essere umano! Ho semplicemente risposto alla domanda fatta dall'autore del thread.
Prova a rileggere e te ne convincerai agevolmente:

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?

La mia risposta è stata no e la confermo. Cosa non ti torna?

Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Ma se la domanda retorica finale di questa (auto-) citazione dell' intervento del 19 Dicembre intendeva solo affermare la banalissima considerazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono felici, allora sono ovviamente ben contento di concordare.

Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che: 

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

SEmpre grande, Sari!

Il buffo cartello che citi sembrerebbe alludere al parroco del mio paese (e di chissà quanti altri paesi), ove pare che una buona fetta della popolazione sia figlia di preti (ci tengo a precisare che che non sono originario di qui; anche se questo non basta a dimostrare che non sia anch' io figlio di un prelato).

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 09:25:42 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Citazione
Nemmeno il tuo "consenso" (ovviamente con te stesso).

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?

Citazione
Argomentazione un po' contorta che faccio fatica a districare,


Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finora disponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.

Citazione
A me invece interessa e considero "ingenuo", nel contesto in cui é da te usato una parolaccia che il mio amato scozzese non merita affatto (casomai la merita in qualche misura Kant).

Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"

Citazione
Relativamente a un suo sviluppo più sofisticato.