Citazione di: Sariputra il 31 Dicembre 2016, 16:40:10 PM

Citazione di: Apeiron il 31 Dicembre 2016, 16:04:46 PM

Citazione di: Sariputra il 31 Dicembre 2016, 15:36:30 PMSono molto d'accordo con le obiezioni sollevate da Apeiron al concetto di "filosofia perenne" o spiritualità universale che dir si voglia. Le somiglianze che possiamo vedere nei vari cammini sono per lo più attinenti al piano etico. Così troviamo sicuramente somiglianza tra i cinque precetti buddhisti e il decalogo delle fedi abramitiche,per esempio, ma una comunanza etica non intende che sorgano da una stessa sorgente e confluiscano nello stesso mare. L'etica è infatti un mezzo e non il fine della spiritualità, anche se è difficile, a mio parere, avere autentica spiritualità in assenza di un' etica morale. Potremmo forse raffigurarcela come il letto dove scorrono i vari fiumi della spiritualità, la modalità dello scorrere delle acque, non certo la sorgente( domanda) e la foce (risposta) e nemmeno la composizione delle acque stesse. Presupporre un Uno sorgente delimita già una teoria, come giustamente dice Apeiron, una nuova forma di religione che tende a ridurre a sintesi i vari sentieri che hanno come premessa questo ipotetico Uno. Un lavoro simile si tentò di fare con la teosofia che intendeva i vari maestri spirituali apparsi come espressione di un'unica Realtà esoterica. Così i vari Rama, Krishna, Mosè, Yeoshwa, Buddha, erano semplici "avatar" di questo Uno essenziale, con l'attesa messianica di una nuova incarnazione (Maitreya). Non ebbe molta fortuna. In primis perché ci vuole pure un certo criterio per preparare dei minestroni appetibili che raramente risultano tali se progettati a tavolino e poi perché, proprio per la sua artificiosità, mancava di quell'unicum che rende autentico un cammino di questo tipo, che presuppone una maestro autentico alla sua sorgente. Contrariamente ad Apeiron però non ritengo che si scelga un fiume piuttosto che un altro con un "salto nel buio", con un atto di fede. In realtà mi sembra che siamo "attirati" verso una sorgente piuttosto che un'altra. Cos'è che ci attrae a seguire il corso di un fiume piuttosto che un altro? La nostra stessa , connaturata , visione dell'esistenza, quella che noi sentiamo più "vera", più vicina al nostro sentire. E' la stessa ragione per cui aderiamo ad una certa filosofia e ne rigettiamo altre; che ci sentiamo attratti da una mora piuttosta che da una rossa ... Possiamo pure aver fiducia che non abbiamo bisogno di seguire alcun fiume particolare, ma risolverci di investigare con la nostra "anima" e trovare da noi stessi le risposte alle nostre domande ( che risolte farebbero di noi stessi degli esseri autentici senza bisogno di alcun maestro o guru...).

Caro Sariputra, come sempre mi poni ottime obiezioni. Diciamo che è entrambe le cose sia il "nostro modo di essere" sia "il contesto sociale" sia però anche "il salto nel buio" (vedi ad esempio la pena dei poveri Kierkegaard e Wittgenstein che erano molto attratto dalla cristianità ma non riuscivano a "fare il salto"). D'altronde uno non diventa un praticante cristiano o buddista o induista se non decide apertamente di farlo anche perchè tale decisione condizionerà molto la sua vita. Il punto è che più uno conosce più dubita e più uno dubita meno è disposto ad accettare di "lasciarsi andare nel fiume..." (nemmeno se tale fiume è di sua "costruzione"...). C'è sempre l'elemento di "fede" in ogni percorso. D'altronde non mi faccio monaco theravada se non lascio da parte la mia tendenza a dubitare e cercare evidenze! Questo contraddistingue religione e filosofia/scienza/buonsenso... Il fatto poi che ci attrae ad esempio una rossa/mora/bionda/ecc (e magari siamo innamorati..) non implica che passeremo la vita con lei specialmente se ci facciamo tanti dubbi sulla durata dell'innamoramento, sui problemi coniugali...

Ma non dobbiamo porci tanti dubbi sulla durata dell'innamoramento. Si ama e basta! Tu sei giovane, vorresti dirmi che, se vedi una bella ragazza e ne sei attratto, i dubbi sul fatto che potrebbe non durare, ti fanno desistere dall'amarla veramente? Sarà la vita a dirti se quell'amore dura o no, non certo i tuoi dubbi... Similmente sarà solo immergendoti nel fiume che potrai sapere se ti sta portando verso un mare puro e non verso uno stagno putrido. Come capirlo? Se navigando diminuiscono i dubbi e crescono le certezze; se diminuisce la sofferenza e aumenta la serenità e il distacco... Sono i frutti che ci parlano della bontà dell'albero...sempre tenendo in conto tutti i limiti della nostra condizione umana. Se un frutto è buono, perché dubitare che lo sia? Si gusta e basta!... Alla tua età ero uno sciupafemmine virtuale mostruoso. Mi sciupavo molto sognando l'"amore"....il problema era che loro non mi sognavano, accidenti!!

Eh Sari    come dici tu sono giovane ma purtroppo per me sono uno di quei giovani eccessivamente timidi ma soprattutto TROPPO portati al pensiero razionale, il quale come ben sai ti porta a farti un sacco di dubbii (che hanno anche fondamento) ma ti portano a "non vivere". Motivo per cui ahimé a volte ho proprio difficoltà a capire le emozioni altrui e molte volte non so come reagire in molte situazioni. sociali Vedo tantissima gente che ama e si destreggia nelle "social skills" e mi sento uno "stupido" da questo punto di vista (si potrebbe dilungare sull'origine neuro-biologica di questa situazione...).  

Come vedi è proprio la razionalità che a volte trattiene e non fa vivere. Ti dirò che anche per molto meno vado in paranoia, mi metto a riflettere sui pro e i contro delle cose più sceme. Ehm sono fatto così, che ci posso fare ? Motivo per cui anche con la spiritualità ho un SACCO di dubbi. Molti parlano di questi argomenti convinti di saperne e io mi ritrovo a non capire niente. Tuttavia come dici tu se mi innamorerò veramente di qualcuno saprò, spero, cosa fare (altrimenti farò un po' come Kierkegaard e Regine, Leopardi e Fanny, Nietzsche e Lou...). Se "avessi fede" magari sarebbe diverso, no?    è che a pensarci bene stiamo andando un po' troppo OT (potremo aprire un topic su "fede e amore" ....)  Detto questo la "fede" che ho io è che la crescita è dura si va avanti e si cade ma ho la speranza un giorno di "trovare la via" su questo argomento e altri. D'altronde la disperazione è proprio l'assenza di fede...

P.S. Rinnovo gli auguri di buon 2017

Citazione di: Sariputra il 31 Dicembre 2016, 15:36:30 PMSono molto d'accordo con le obiezioni sollevate da Apeiron al concetto di "filosofia perenne" o spiritualità universale che dir si voglia. Le somiglianze che possiamo vedere nei vari cammini sono per lo più attinenti al piano etico. Così troviamo sicuramente somiglianza tra i cinque precetti buddhisti e il decalogo delle fedi abramitiche,per esempio, ma una comunanza etica non intende che sorgano da una stessa sorgente e confluiscano nello stesso mare. L'etica è infatti un mezzo e non il fine della spiritualità, anche se è difficile, a mio parere, avere autentica spiritualità in assenza di un' etica morale. Potremmo forse raffigurarcela come il letto dove scorrono i vari fiumi della spiritualità, la modalità dello scorrere delle acque, non certo la sorgente( domanda) e la foce (risposta) e nemmeno la composizione delle acque stesse. Presupporre un Uno sorgente delimita già una teoria, come giustamente dice Apeiron, una nuova forma di religione che tende a ridurre a sintesi i vari sentieri che hanno come premessa questo ipotetico Uno. Un lavoro simile si tentò di fare con la teosofia che intendeva i vari maestri spirituali apparsi come espressione di un'unica Realtà esoterica. Così i vari Rama, Krishna, Mosè, Yeoshwa, Buddha, erano semplici "avatar" di questo Uno essenziale, con l'attesa messianica di una nuova incarnazione (Maitreya). Non ebbe molta fortuna. In primis perché ci vuole pure un certo criterio per preparare dei minestroni appetibili che raramente risultano tali se progettati a tavolino e poi perché, proprio per la sua artificiosità, mancava di quell'unicum che rende autentico un cammino di questo tipo, che presuppone una maestro autentico alla sua sorgente. Contrariamente ad Apeiron però non ritengo che si scelga un fiume piuttosto che un altro con un "salto nel buio", con un atto di fede. In realtà mi sembra che siamo "attirati" verso una sorgente piuttosto che un'altra. Cos'è che ci attrae a seguire il corso di un fiume piuttosto che un altro? La nostra stessa , connaturata , visione dell'esistenza, quella che noi sentiamo più "vera", più vicina al nostro sentire. E' la stessa ragione per cui aderiamo ad una certa filosofia e ne rigettiamo altre; che ci sentiamo attratti da una mora piuttosta che da una rossa ... Possiamo pure aver fiducia che non abbiamo bisogno di seguire alcun fiume particolare, ma risolverci di investigare con la nostra "anima" e trovare da noi stessi le risposte alle nostre domande ( che risolte farebbero di noi stessi degli esseri autentici senza bisogno di alcun maestro o guru...).

Caro Sariputra, come sempre mi poni ottime obiezioni. Diciamo che è entrambe le cose sia il "nostro modo di essere" sia "il contesto sociale" sia però anche "il salto nel buio" (vedi ad esempio la pena dei poveri Kierkegaard e Wittgenstein che erano molto attratto dalla cristianità ma non riuscivano a "fare il salto"). D'altronde uno non diventa un praticante cristiano o buddista o induista se non decide apertamente di farlo anche perchè tale decisione condizionerà molto la sua vita. Il punto è che più uno conosce più dubita e più uno dubita meno è disposto ad accettare di "lasciarsi andare nel fiume..." (nemmeno se tale fiume è di sua "costruzione"...). C'è sempre l'elemento di "fede" in ogni percorso. D'altronde non mi faccio monaco theravada se non lascio da parte la mia tendenza a dubitare e cercare evidenze! Questo contraddistingue religione e filosofia/scienza/buonsenso... Il fatto poi che ci attrae ad esempio una rossa/mora/bionda/ecc (e magari siamo innamorati..) non implica che passeremo la vita con lei specialmente se ci facciamo tanti dubbi sulla durata dell'innamoramento, sui problemi coniugali... 

Citazione di: paul11 il 31 Dicembre 2016, 14:04:24 PM

Citazione di: Apeiron il 31 Dicembre 2016, 12:52:00 PM

Citazione di: paul11 il 31 Dicembre 2016, 10:46:30 AM....se mi è consentito rispetto agli ultimi due interventi di Donquixote e Sariputra. Una è la teoria, molte le pratiche e innumerevoli i modi di esprimerle ed esprimersi quante sono le anime negli individui. Perchè è unica l'origine di tutto. E come se ogni singola esistenza fosse un negativo da ricomporsi all'origine positiva.Il negativo è la differenza, per cui fino ad un certo livello vi è contrapposizione delle diversità delle pratiche, ma ad un certo livello quelle differenze vengono meno e allora si riconosce la diversità ma dentro una strada comune.Poca allora diventa l'importanza della differenza fra buddisti, cristiani,animisti e le innumerevoli strade che portano all'Uno dell'origine che ogni pratica chiama con linguaggi diversi. Ma tutte parlano di armonia, quasi tutte dicono come comportarsi alla stessa maniera,Perchè la via della sapienza e della saggezza è sempre quella da sempre .

Dico anche io la mia. Il sincretismo se inteso come la filosofia per la quale tutte le religioni esprimono la stessa cosa in modalità differenti allora è certamente falsa in quanto come ha sottolineato Sariputra il buddismo nega Dio e anima mentre l'induismo e il cristianesimo no. Invece a mio giudizo si può benissimo parlare di "pluralismo religioso" ossia riconoscere che c'è del "sacro" in ognuna delle religioni. In ogni caso sinceramente vedo molta somiglianza tra cristianesimo, buddismo e induismo: ci si deve "salvare" da "questo mondo". Chiaramente la dottrina del samsara non ha alcun senso nella cristianità dove il tempo è lineare, la vita è unica e così via. Così ad esempio un buddista, un induista e un cristiano possono essere d'accordo che la via della liberazione comprende la purificazione morale, il distacco dai beni materiali e così via. Un taoista invece vede questo mondo non come illusorio o malvagio ma come "buono" e tuttavia espone una morale simile a quella delle tre religioni precedenti. In un certo senso la spiritualità è un modo per sconfiggere l'impurità e la morte, tuttavia non si può fare di tutta l'erba un fascio. Quindi va bene il pluralismo ma ritenere che la cosa migliore sia prendere solo "ciò che è comune a tutte le religioni" mi pare una cosa molto forzata e anzi tende a portare alla disperazione. Motivo per cui ogni religione d'altronde chiede la fede ossia una soppressione del dubbio. Infatti dubitare di una cosa sacra viene visto come "peccato" o comunque un'"azione che ostacola la liberazione". Chiaramente chi come me ha una mente che tende a dubitare tutto per "istinto" difficilmente farà un vero e proprio "salto nel buio" abbracciando questa o quella fede, purtroppo. Ciò non toglie che io veda ogni esperienza religiosa come una sorta di "grido d'aiuto" contro il male del mondo. Tant'è che: nel cristianesimo questo mondo ha come principe il tentatore; nel buddismo ogni qual volta che c'è una tentazione che distoglie dalla via essa viene bollata come "tentazione di Mara" e Mara è visto come il re dell'esistenza condizionata; l'induismo invece ci dice che siamo ingannati da Maya ossia la "magia" che ci distogle dalla realtà pura e ci fa vivere nel peccato. L'unica cosa che vedo veramente in comune è una sorta di "andare contro l'inganno e le tentazioni". Ma questo è solo il punto di partenza per scegliere questa o quella fede! P.S. Non a caso nessuna religione mette tra le sue virtù il "dubbio filosofico". Da qui l'incopatibilità tra religione e filosofia. Ovviamente questa naturale incompatibilità si può "rilassare" ponendosi dei vincoli sui quali "non si dubita più".

Stai guardando il delta del fiume, ma non conosci la sorgente e i monti che con i nevai che l'alimentano. Non sei all'alfa e nemmeno all'omega. Il grande fiume prende più affluenti con diverse sorgenti, ma spesso la catena montuosa è uguale da dove sorge la sorgente che prenderà altri fiumi con le sue sorgenti.Se vedi solo il grande fiume tu vedrai più acque di più sorgenti e lo chiamerai sincretismo, ma per capire le reali differenze bisogna capire da dove provengono e allora sarà chiaro che un unica catena montuosa alimenta i diversi fiumi. Ora se il punto di osservazione è all'interno della catena montuosa ,si vedono nella pianura i fiumi diversi che confluiscono nel grande fiume.La fatica dello studio è arrivare alle sorgenti e lì è chiaro che le differenze sono minime, perchè l'origine è uguale in quanto unico fu l'alimento dei ghiacciai della stessa catena montuosa.

Tra le varie religioni a mio giudizio c'è una "rassomiglianza di famiglia" ossia certamente hanno punto in contatto ma sono diverse sia nella sorgente (ossia il contesto in cui e il motivo per cui nascono...) sia nella composizione dell'acqua e nelle sue caratteristiche (dottrina e pratica...) sia nella loro foce (ossia dove ti porta la religione...). La fede ti aiuta a decidere quale sorgente scegliere, quale percorso seguire per raggiungere il tuo obiettivo. Ora la nostra situazione è che noi vediamo molti fiumi e li analizziamo tutti. Dall'analisi possiamo inferire qualcosa su obiettivo e sorgente. Analizziamo e vogliamo capire di più. Capiamo (per esempio) che il fiume chiamato "induismo" nasce dalla sorgente per la quale "il mondo è un gioco di ilusioni del mago "Maya" " e capiamo che ci sta dicendo che tu devi sfuggire da questa illusione. Capiamo inoltre che tale via ci promette di raggiungere la salvezza, un mare con delle caratteristiche particolari che deduciamo dal fiume. Poi vediamo il fiume chiamato "cristianesimo" deduciamo la sorgente e l'obiettivo finale. Entrambi ci dicono "guarda se non vuoi perderti devi seguirmi!". Chiaramente più fiumi vedi più diventi confuso perchè ognuno ti dice "il bene supremo è quello verso cui ti porto io". Il punto è che l'unica cosa in comune che hanno sono la sorgente, il fatto di essere fiumi e la promessa (! cioè non puoi sapere che finirai nel mare!!) della salvezza/liberazione..... Il punto è che in tutto ciò ci sono differenze e ne consegue che può essere sia che la loro sorgente e la loro destinazione sia la stessa ma può essere anche che siano completamente differenti. Il "salto di fede" è la scelta decisiva per la quale ne scegli uno mentre la "tentazione" è ciò ti distoglie da questa tua scelta. Il punto è per quanto tu ne sappia questa o quella fede potrebbe portarti non al mare, ma diciamo a un lago di acqua inospitale dove incontri la sofferenza anzichè la liberazione. L'errore del sincretismo secondo me è che esso stesso è una fede per la quale "tutti i fiumi finiscono nello stesso mare e iniziano nello stesso monte" ma in realtà potrebbero nascere in monti diversi e terminare anche non nel mare. Motivo per cui un cristiano o un buddista se rimangono tali non rinunceranno mai al loro fiume perchè hanno fatto un "atto di fede". E ogni fede ahimé è particolare e anzi col tempo il fiume di partenza continua a dividersi (scismi, eresie...) e sinceramente non puoi di certo sapere se queste diramazioni portano alla salvezza. Il filosofo "puro" ha come obiettivo il vederci chiaro e la conoscenza e per questo motivo non può fare "atti di fede". Ma ciò lo porta alla solitudine più abissale, motivo per cui non è mai "benvisto". La conoscenza di cui tu parli ti può al massimo far vedere la somiglianza e di certo non l'ugualgianza!

P.S. La filosofia conduce necessariamente al "desiderio di generalità" che però a volte legge troppo dalle analogie tra le varie cose, identificandole con la "stessa cosa" quando in realtà sono differenti. Questo fu messo in chiarissima luce da Ludwig Wittgenstein (il quale puoi benissimo definirlo il "quarto maestro del sospetto", anche se un po' come me non era contento di essere così "sospettoso") da cui ho mutuato anche il termine "rassomiglianza di famiglia".

Citazione di: paul11 il 31 Dicembre 2016, 10:46:30 AM....se mi è consentito rispetto agli ultimi due interventi di Donquixote e Sariputra. Una è la teoria, molte le pratiche e innumerevoli i modi di esprimerle ed esprimersi quante sono le anime negli individui. Perchè è unica l'origine di tutto. E come se ogni singola esistenza fosse un negativo da ricomporsi all'origine positiva.Il negativo è la differenza, per cui fino ad un certo livello vi è contrapposizione delle diversità delle pratiche, ma ad un certo livello quelle differenze vengono meno e allora si riconosce la diversità ma dentro una strada comune.Poca allora diventa l'importanza della differenza fra buddisti, cristiani,animisti e le innumerevoli strade che portano all'Uno dell'origine che ogni pratica chiama con linguaggi diversi. Ma tutte parlano di armonia, quasi tutte dicono come comportarsi alla stessa maniera,Perchè la via della sapienza e della saggezza è sempre quella da sempre .

Dico anche io la mia. Il sincretismo se inteso come la filosofia per la quale tutte le religioni esprimono la stessa cosa in modalità differenti allora è certamente falsa in quanto come ha sottolineato Sariputra il buddismo nega Dio e anima mentre l'induismo e il cristianesimo no. Invece a mio giudizo si può benissimo parlare di "pluralismo religioso" ossia riconoscere che c'è del "sacro" in ognuna delle religioni. In ogni caso sinceramente vedo molta somiglianza tra cristianesimo, buddismo e induismo: ci si deve "salvare" da "questo mondo". Chiaramente la dottrina del samsara non ha alcun senso nella cristianità dove il tempo è lineare, la vita è unica e così via. Così ad esempio un buddista, un induista e un cristiano possono essere d'accordo che la via della liberazione comprende la purificazione morale, il distacco dai beni materiali e così via. Un taoista invece vede questo mondo non come illusorio o malvagio ma come "buono" e tuttavia espone una morale simile a quella delle tre religioni precedenti. In un certo senso la spiritualità è un modo per sconfiggere l'impurità e la morte, tuttavia non si può fare di tutta l'erba un fascio. Quindi va bene il pluralismo ma ritenere che la cosa migliore sia prendere solo "ciò che è comune a tutte le religioni" mi pare una cosa molto forzata e anzi tende a portare alla disperazione. Motivo per cui ogni religione d'altronde chiede la fede ossia una soppressione del dubbio. Infatti dubitare di una cosa sacra viene visto come "peccato" o comunque un'"azione che ostacola la liberazione". Chiaramente chi come me ha una mente che tende a dubitare tutto per "istinto" difficilmente farà un vero e proprio "salto nel buio" abbracciando questa o quella fede, purtroppo.
Ciò non toglie che io veda ogni esperienza religiosa come una sorta di "grido d'aiuto" contro il male del mondo. Tant'è che:
nel cristianesimo questo mondo ha come principe il tentatore;
nel buddismo ogni qual volta che c'è una tentazione che distoglie dalla via essa viene bollata come "tentazione di Mara" e Mara è visto come il re dell'esistenza condizionata;
l'induismo invece ci dice che siamo ingannati da Maya ossia la "magia" che ci distogle dalla realtà pura e ci fa vivere nel peccato.
L'unica cosa che vedo veramente in comune è una sorta di "andare contro l'inganno e le tentazioni". Ma questo è solo il punto di partenza per scegliere questa o quella fede!

P.S. Non a caso nessuna religione mette tra le sue virtù il "dubbio filosofico". Da qui l'incopatibilità tra religione e filosofia. Ovviamente questa naturale incompatibilità si può "rilassare" ponendosi dei vincoli sui quali "non si dubita più".

Citazione di: Sariputra il 30 Dicembre 2016, 11:38:09 AM

Citazione di: Apeiron il 30 Dicembre 2016, 10:17:22 AM

Citazione di: Duc in altum! il 29 Dicembre 2016, 20:18:20 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDetto questo non ho nessun problema con Duc, che rispetto molto (vedi il mio lungo thread sui Dubbi...). Tuttavia se devo convincere uno dell'esistenza dell'anima non posso dire: "l'anima esiste perchè c'è scritto nella Bibbia". Se dico così non si convince nessuno (anche perchè come ho fatto notare ci sono incongruenze che non possono passare inosservate - anche se sono di poco conto...).

Infatti io non ho detto: "...io non solo percepisco la bellezza e la dignità della mia anima, ma ogni giorno sento il bisogno di renderla visibile agli altri attraverso la mia corteccia umana..."

CitazioneMotivo per cui se ci si libera del vincolo del fanatismo anche le parole di un ateo possono "servire il popolo di Dio" e viceversa le parole di un credente possono essere utili all'ateo. Di certo rinchiudersi nei propri dogmi (parlo almeno quelli di secondaria importanza) e vedere chi non li condivide come il "nemico" non mi pare per nulla un atteggiamento cristiano.

Il nemico per un cristiano esiste (eccome se esiste!), ma non è il peccatore, bensì la fonte del peccato. Detto questo, non solo le parole di un ateo possono "servire al popolo di Dio", ma anche e soprattutto le sue opere: "...così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa. Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. Tu credi che c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano! Ma vuoi sapere, o insensato, come la fede senza le opere è senza valore?..." (Gc 2,17-20) - come fa e dice Gino Strada, l'eccezione che conferma la regola.

Caro Duc il mio intervento non era contro nessuno (in particolare non era di certo contro di te! e non prendere questa risposta solo come una risposta verso di te...). Il mio intervento era rivolto a quelli che etichettano fin da subito "l'altro" come il male. E anche qui si potrebbe fare una riflessione interessante. Se davvero dobbiamo credere senza pensare e senza porci domande allora perchè mai esporre qualcun altro al rischio di entrare nella perdizione, cioè non si potrebbe nemmeno fare figli. Infatti sicuramente se avrò un figlio e se lo manderò a scuola si porrà dei dubbi su quello che gli ho detto io e udite udite potrebbe anche convincermi ad abbandonare le mie opinioni. A questo punto c'è la scelta da fare: o torniamo all'isolamento e rigettiamo tutto il "multiculturalismo" in modo da non porci mai alcuna domanda, dire sempre "sì" ad ogni cosa.... Oppure accettiamo il "multi-culturalismo" che riconosco essere difettoso per molti versi (uno dei miei "nemici" è appunto il qualunquismo moderno...) ma a questo punto dobbiamo essere pronti a rivedere la nostra comprensione delle cose. Tutto qua. Metti che io abbia un'interpretazione diversa da quella di un altro sull'anima. Facciamo una discussione e ognuno dei due rimane nella stessa opinione. Cos'ho imparato? Beh almeno ho visto un'altra cultura, un altro pensiero e un altro modo di essere. Ognuno deve essere capito nel suo contesto, ognuno crede a modo suo visto che il rapporto con la spiritualità è personale (per quanto ci piaccia o no siamo unici - e la consapevolezza di essere unici è estremamente "pesante"...). Chiaramente nella discussione possiamo bollare l'altro come eretico e metterlo al rogo, però ecco non mi sembra un gran messaggio d'amore bruciare una persona solo perchè si rapporta alla spiritualità in modo diverso da me (sarei dopotutto simile a un demone...). Motivo per cui quando ho visto dare del diavolo uno all'altro in questa discussione, scrivere che la società italiana di oggi è peggio del Terzo Reich (!) e che un religioso qua c'è solo per fare proseliti sinceramente mi era venuto fastidio. Particolarmente l'affermazione del Terzo Reich: davvero si crede che la società odierna se accoglie un migrante in quel modo (su cui nemmeno io sono d'accordo) è peggio del nazismo che metteva nella camera a gas l'oppositore politico? Davvero? Ma ci avete vissuto in quei tempi prima di giudicare il nostro? Su che base giudicate? Davvero pensate che allora l'uomo era "migliore"? Se proprio mi sembra che stiamo diventando una società di gente un po' codarda ma anche qui il fatto di essere codardi e timidi ci fa evitare di fare violenza e guerra... A proposito la sutta dell'elefante e dei ciechi la trovate qui: http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm

Mi riallaccio a queste considerazioni per sottolineare, se ce ne fosse bisogno ( e da come si sviluppa la discussione mi sembra che ce ne sia...) che ogni spiritualità si fonda su un'esperienza , su un vissuto personale in larga misura incomunicabile. La pretesa umana che esiste una spiritualità universale e la cui fruizione sia alla portata di tutti è fallace. Oltre ai motivi di contesto storico e sociale in cui la determinata persona si trova a vivere ( il cui peso è tutt'altro che indifferente e anzi condiziona la comprensione profonda di forme spirituali non aderenti al contesto sociale ed educativo in cui è si è vissuto) esistono differenze fondamentali di esperienze. Una storiella illustra in maniera chiara questo problema complesso: Una carovana avanza lentamente sotto un sole accecante, attraverso un arido deserto. Tra i viaggiatori c'è un americano che, spinto dalla terribile sete, esclama:"Oh, cosa non darei per un bel bicchiere di 'ice-cream soda'!". Un tibetano, che gli è accanto, sente questa osservazione e chiede all'americano:" Che cos'è questo 'ice-cream soda' che tanto desideri?". "L'ice-cream soda è una bevanda fredda deliziosa!". "Ha lo stesso gusto del nostro tè al burro quando è freddo?". "No, assolutamente". "Ha il sapore del latte freddo?". "No, non esattamente; un 'ice-cream soda' ha un sapore assai diverso dal semplice latte freddo; può avere una grande varietà di gusti. E poi fa la schiuma". "Allora, se fa schiuma, ha il sapore della nostra birra d'orzo?". "No, assolutamente!". "Con che cosa è fatto?". "E' fatto con latte, crema, uova, zucchero, aromi, ghiaccio e acqua di soda...". Il tibetano, sconcertato, non è in grado tuttavia di capire in che modo una così grottesca mistura possa essere una buona bevanda. In questo modo, la comunicazione diventa estremamente difficile, senza una base comune di esperienza condivisa. Il mondo di Einstein, per es., è molto diverso da quello dell'uomo comune. Se le distanze che separano i "mondi" delle persone sono troppo ampie diventa arduo metterli assieme. Quando Siddhartha, altro esempio, cercò di descrivere la sua Esperienza al Suo uditorio, Egli presentì questa difficoltà. In molti dei Suoi discorsi, come testimoniano i sutra, spesso accompagnava le Sue espressioni con un'aria di rassegnazione, a significare che la Sua eseperienza vissuta, la Buddhità, non è qualcosa che si può spiegare con le parole o apprendere, come una formula, con il pensiero. La difficoltà basilare è che noi non siamo partecipi delle esperienza spirituali vissute da Siddhattha , da Yeoshwa o da Mohammed e nello stesso tempo e motivo non partecipiamo delle esperienze spirituali delle altre persone ( per es. degli altri frequentatori di un forum di spiritualità o filosofia... . L'Indescrivibile-Indescrivibile Spirale permea ciò che non può essere descritto...

Sariputra ma dove le trovi queste perle  ?
Totalmente d'accordo. Più infatti mi informo su queste questioni più infatti mi sembra di essere ignorante. Perché? perchè d'altronde come dici tu è l'esperienza ineffabile la questione. Ognuno di noi nasce in una cultura e ogni cultura ha una "modo di vivere" diverso dalle altre. Così a volte giudichiamo l'uomo dell'altra cultura a torto proprio perchè non capiamo il suo contesto (e come dici tu le sue esperienze). Ognuno di noi è unico e questa unictà è dovuta a: le proprie esperienze, la propria cultura, le proprie relazioni interpersonali ecc. Motivo per cui giudicare l'individuo x secondo i nostri pre-concetti è presunzione.
Nota personale: sono una persona molto riflessiva e mi piace stare nella solitudine per certi intervalli di tempo. Ciò mi ha allontanato dalla compagnia delle altre persone e per lungo tempo ho nutrito una sorta di "ostilità" verso di loro perchè semplicemente non capivo le nostre differenze. Con il passare del tempo sono diventato più "tollerante" e mi impegno (ahimé quanto è dura!) a cercare di apprezzarli. Vedo molte persone che le "grandi domande" se le fanno pochissimo mentre io continuo a farmele senza "cavare il ragno dal buco"... Perchè? perchè semplicemente siamo diversi e la diversità la rispetto. Non potrò mai andare io in uno stadio senza farmi rizzare i capelli a sentire le urla eppure sinceramente ho trovate gran brave persone che ci vanno. Viceversa gran pochi che conoscono mi seguono nelle mie "declamazioni filosofeggianti" eppure ho notato che nonostante questa differenza alcuni mi apprezzano, altri no perchè mi ritengono o un eretico o un perdigiorno ecc. E io non apprezzo molte cose degli altri. Così io rimango solo nella mia distanza e nei miei dubbi, circondato da persone secondo cui tutto è ovvio. Io invece nella mia perenne ricerca. Ecco cosa su cui credo tutti qui sono d'accordo: riconoscere l'anima nell'altro significa (almeno) riconoscere che è degno del mio rispetto e che nella sua unicità potrà fare nel modo a lui congeniale il suo apporto a me e agli altri (e idem, si spera, io).

Citazione di: Duc in altum! il 29 Dicembre 2016, 20:18:20 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDetto questo non ho nessun problema con Duc, che rispetto molto (vedi il mio lungo thread sui Dubbi...). Tuttavia se devo convincere uno dell'esistenza dell'anima non posso dire: "l'anima esiste perchè c'è scritto nella Bibbia". Se dico così non si convince nessuno (anche perchè come ho fatto notare ci sono incongruenze che non possono passare inosservate - anche se sono di poco conto...).

Infatti io non ho detto: "...io non solo percepisco la bellezza e la dignità della mia anima, ma ogni giorno sento il bisogno di renderla visibile agli altri attraverso la mia corteccia umana..."

CitazioneMotivo per cui se ci si libera del vincolo del fanatismo anche le parole di un ateo possono "servire il popolo di Dio" e viceversa le parole di un credente possono essere utili all'ateo. Di certo rinchiudersi nei propri dogmi (parlo almeno quelli di secondaria importanza) e vedere chi non li condivide come il "nemico" non mi pare per nulla un atteggiamento cristiano.

Il nemico per un cristiano esiste (eccome se esiste!), ma non è il peccatore, bensì la fonte del peccato. Detto questo, non solo le parole di un ateo possono "servire al popolo di Dio", ma anche e soprattutto le sue opere: "...così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa. Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. Tu credi che c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano! Ma vuoi sapere, o insensato, come la fede senza le opere è senza valore?..." (Gc 2,17-20) - come fa e dice Gino Strada, l'eccezione che conferma la regola.

Caro Duc il mio intervento non era contro nessuno (in particolare non era di certo contro di te! e non prendere questa risposta solo come una risposta verso di te...). Il mio intervento era rivolto a quelli che etichettano fin da subito "l'altro" come il male. E anche qui si potrebbe fare una riflessione interessante. Se davvero dobbiamo credere senza pensare e senza porci domande allora perchè mai esporre qualcun altro al rischio di entrare nella perdizione, cioè non si potrebbe nemmeno fare figli. Infatti sicuramente se avrò un figlio e se lo manderò a scuola si porrà dei dubbi su quello che gli ho detto io e udite udite potrebbe anche convincermi ad abbandonare le mie opinioni. A questo punto c'è la scelta da fare: o torniamo all'isolamento e rigettiamo tutto il "multiculturalismo" in modo da non porci mai alcuna domanda, dire sempre "sì" ad ogni cosa.... Oppure accettiamo il "multi-culturalismo" che riconosco essere difettoso per molti versi (uno dei miei "nemici" è appunto il qualunquismo moderno...) ma a questo punto dobbiamo essere pronti a rivedere la nostra comprensione delle cose. Tutto qua. Metti che io abbia un'interpretazione diversa da quella di un altro sull'anima. Facciamo una discussione e ognuno dei due rimane nella stessa opinione. Cos'ho imparato? Beh almeno ho visto un'altra cultura, un altro pensiero e un altro modo di essere. Ognuno deve essere capito nel suo contesto, ognuno crede a modo suo visto che il rapporto con la spiritualità è personale (per quanto ci piaccia o no siamo unici - e la consapevolezza di essere unici è estremamente "pesante"...). Chiaramente nella discussione possiamo bollare l'altro come eretico e metterlo al rogo, però ecco non mi sembra un gran messaggio d'amore bruciare una persona solo perchè si rapporta alla spiritualità in modo diverso da me (sarei dopotutto simile a un demone...).

Motivo per cui quando ho visto dare del diavolo uno all'altro in questa discussione, scrivere che la società italiana di oggi è peggio del Terzo Reich (!) e che un religioso qua c'è solo per fare proseliti sinceramente mi era venuto fastidio. Particolarmente l'affermazione del Terzo Reich: davvero si crede che la società odierna se accoglie un migrante in quel modo (su cui nemmeno io sono d'accordo) è peggio del nazismo che metteva nella camera a gas l'oppositore politico? Davvero? Ma ci avete vissuto in quei tempi prima di giudicare il nostro? Su che base giudicate? Davvero pensate che allora l'uomo era "migliore"? Se proprio mi sembra che stiamo diventando una società di gente un po' codarda ma anche qui il fatto di essere codardi e timidi ci fa evitare di fare violenza e guerra...

A proposito la sutta dell'elefante e dei ciechi la trovate qui: http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm

Citazione di: jsebastianB il 29 Dicembre 2016, 15:59:51 PM

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2016, 23:42:09 PMPer una critica che mi sento in dovere di fare ai credenti è la seguente: come fate a capire che il vostro modo di interpretare la Bibbia sia quello corretto? D'altronde l'uomo ha capacità limitate di comprensione su tutto, anche sui testi sacri.

Esiste solo un comun denominatore ( vedi a tal proposito il Credo niceno-costantinopolitano ) che fissa i principi accettati e condivisi dalle varie espressioni del cristianesimo. Eccezione sono per i TdG che non riconoscono il dogma trinitario ( che lo considerano blasfemo - proprio perchè Geova è Uno/Unico e nessuno gli è pari ). Quanto poi alle varie interpretazioni delle Scritture.. ti renderai conto di come fra gli stessi componenti di quel "favoloso" corpo Mistico ( ovvero TUTTI gli appartenenti dell' ekklesia: dottrina del grande Tarso ) altro che concordia e/o comprensione reciproca - per secoli si sono scannati proprio per affermare la rispettiva " verita' ". E dunque chi potrebbe mai ergersi a garante delle "corretta" Interpretazione delle Scritture ?? Nessuno, tutti tirano l' acqua al proprio mulino. La chiesa d'Oriente ( ortodossi ) accusano la (sedicente) sorella di Roma di usurpazione della volonta' del Rabbi. Assolutamente rigettano la truffaldina istituzione del "papato" - vero imbroglio ( ovviamente secondo loro ) della falsa interpretazione del celeberrimo passo di Matteo ( 16.18 ! ). E comunque la frattura tra le due maggiori istituzioni trova la sua genesi da motivi prettamente Politici ! E come non ricordare quel sempre citato passo del Credo del "filoque" - inserito, in modo triffaldino, dalla santa chiesa di Roma. Cosi' (come tu ben sai) tra gli Ortodossi e la chiesa di Roma c'è un' abissale divergenza " interpretativa " su quel Fantasioso peccato originale (!) La santa ekklesia di Roma - per mitigare il nefasto giudizio di Agostino.. riguardante gli infanti ( e i leggendari patriarchi ) dovette INVENTARSI quello stravagante Limbo ! ( pensa le risate dei monaci ortodossi..). Ebbene dopo secoli e secoli - il vicario del dioTrinitario - Ratzinger/Benedetto XVI (nell' aprile 2007) ha abolito quel luogo.. ove le fiammelle erano "miti" - in modo che gli infanti (senza aver ricevuto il santo battesimo) erano destinati verso quella nefasta realta' ! E ancora.. quel truffaldino ( sempre secondo loro.. ) dogma dell' infallibilita' di un mortale / seppur sorretto dal sacro Spirito. Come vedi - tante sono le divergenze, le fratture, le incomprensioni, le accuse..eccc.. che si sono sedimentate nel corso del tempo. Forse di positivo è che - oggi - non ci scanna piu' per una (pseudo)verita' - anche se Tutti pretendono di possederla.

Già volevo far riflettere chi crede di avere la verità (o almeno magari uno è talmente "meritevole" di averla ma ciò non significa che la abbia totalmente compresa). Volevo semplicemente mettere in luce che dire "questa è la mia interpretazione e gli altri sono eretici..." è un chiaro segno di arroganza. Tant'è che la stessa Chiesa cattolica ha cambiato la sua interpretazione nel tempo.
Detto questo non ho nessun problema con Duc, che rispetto molto (vedi il mio lungo thread sui Dubbi...). Tuttavia se devo convincere uno dell'esistenza dell'anima non posso dire: "l'anima esiste perchè c'è scritto nella Bibbia". Se dico così non si convince nessuno (anche perchè come ho fatto notare ci sono incongruenze che non possono passare inosservate - anche se sono di poco conto...). Motivo per cui se questo è un forum di filosofia è abbastanza indicato utilizzare argomenti filosofici (cosa che peraltro gli stessi filosofi cristiani hanno sempre fatto...). Il mio intervento non era né contro la Bibbia né contro il cristianesimo, volevo solo far notare che se uno ha uno spirito filosofico dovrebbe riconoscere (1) che la sua comprensione delle cose è limitata motivo per cui se anche la Bibbia fosse "infallibile" noi non lo siamo e quindi si deve comunque essere modesti (2) di conseguenza non deve sparare a zero contro l'altro e deve cercare sempre di argomentare razionalmente . Come dici tu per fortuna oggi nessuno si scanna per queste questioni tuttavia proprio in questi anni sono nati movimenti come la "flat Earth Society", una società di creduloni a livello patologico. L'inflessibilità non è mai servita a nessuno: non è servita ai cristiani e non è servita ai non-cristiani.
Personalmente ho difficoltà a credere, comunque voglio dare il mio punto di vista. Trattare un uomo come se avesse un'anima significa dargli valore, quindi significa rispettarlo. Il materialismo esagerato può portare all'ingiustizia proprio perchè si perde la cognizione dei valori e della loro gerarchia. In ogni caso anche se sono un "incredulo" mi interessano comunque anche i punti di vista dei credenti perchè ho (per ora) una mentalità aperta e perchè credo che ogni persona abbia bisogno di spiritualità. E qui credo che la stessa Bibbia mostri apertura:

"Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; [5]vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; [6]vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti. [7]E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune: [8]a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza; [9]a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito;" (Lettera Paolo ai Corinzi)

Motivo per cui se ci si libera del vincolo del fanatismo anche le parole di un ateo possono "servire il popolo di Dio" e viceversa le parole di un credente possono essere utili all'ateo. Di certo rinchiudersi nei propri dogmi (parlo almeno quelli di secondaria importanza) e vedere chi non li condivide come il "nemico" non mi pare per nulla un atteggiamento cristiano.

Citazione di: Sariputra il 29 Dicembre 2016, 11:07:18 AMCredo che la domanda iniziale posta da Acquario non sia stata evasa del tutto. Se non interpreto male, la domanda nasce dal constatare che , nella società che ci circonda, moltissime persone sembrano vivere "prive" di quella somma di emozioni e sentimenti che convenzionalmente vengono definiti come "anima". Quindi non è tanto un incipit ad approfondire la visione sostanziale o meno dell'anima ( termine che presenta molte definizioni diverse), che rimane sullo sfondo, ma piuttosto un'indagare se è possibile vivere privati di quella somma che ci fa autentici esseri umani. E' chiaro che la definizione stessa di "autentico essere umano" è molto controversa. Cosa fa di un essere umano una creatura autenticamente umana? Vediamo che , proprio quel complesso di sentimenti, emozioni e volontà che chiamiamo "anima", è in perenne mutamento e porta sempre con sé come un'ombra che lo segue. Mentre proviamo amore un'ombra di malvagità ci sovrasta; nel mentre compiamo un'azione dannosa per noi o per gli altri, una spina di luce ci trafigge il cuore. Questa ambiguità, questo tendere ora verso la luce e ora verso le tenebre , mi sembra proprio la caratteristica esistenziale tipicamente umana. Così come non si può vivere una vita di sola luce, non penso sia possibile vivere tutta una vita solo di vuote tenebre. Diventa allora fondamentale scoprire se c'è modo di far sì che la propria vita sia protesa più verso l'aspetto salutare, per sé e per gli altri, che non l'opposto. Intendo "salutare" nel senso di perseguire un'ideale di vita che cagioni la minor misura possibile di sofferenza a sé stessi e agli altri, con consapevolezza che, per il solo fatto di esistere, diventiamo motivo di sofferenza per noi stessi e per gli altri ( pensiamo solo alla necessità di sfamarci continuamente e quanto questo sia sofferenza per altri esseri senzienti. La riflessione sulla vita come incessante processo di nutrizione, mentale e corporale, è molto importante e di aiuto a sviluppare una maggiore consapevolezza e rispetto). Probabilmente anche quello che a noi appare come il peggior essere umano possibile, quello che viene definto come "senz'anima", nella sua vita avrà sentito almeno una volta il calore riscaldante della luce, che l'ha colpito nel gelo dell'ombra in cui viveva. Perché alcuni si aggrappano a quel raggio di luce mentre altri lo lasciano andare e si nascondono ancora nelle tenebre? Innumerevoli fattori costituenti l'essere umano entrano in gioco: in primis, a mio modesto parere, la carenza d'amore patita e la violenza precoce subita nella propria vita da altri esseri vuoti d'amore e poi la debolissima "consapevolezza" del carattere provvisorio, impermanente dell'esistenza e quindi l'attaccamento all'idea di un Io sostanziale che deve soddisfarsi continuamente ( mancanza della consapevolezza del carattere insaziabile del desiderio umano). L'essere umano è paragonabile, a mio avviso, ad un universo intero in costante movimento. Così possiamo trovare Imperatori cinesi che scrivono meravigliose poesie piene di nobili sentimenti nel mentre mandano l'esercito a conquistare una nuova regione e compiere orribili massacri... Se spostiamo però la prospettiva e non parliamo più di una cosa come un'"anima" che possiede determinate qualità, positive e negative, ma invece osserviamo che sono le qualità a possedere l'"anima" dell'uomo e a formarlo, possiamo pure vedere che esiste in noi uno spettatore silenzioso e consapevole che ha la possibilità di non identificarsi con queste pulsioni di cui non può liberarsi e che, questo testimone del fluire dell'"anima", può diminuire la carica di dolore che questo fluire incessante comporta proprio non identificandosi e quindi non assecondando le "ombre" che lo inseguono.

Bellissimo intervento Sariputra. Comunque indipendentemente sulla sostanzialità o meno dell'anima credo che qui Acquario si intendeva proprio quello che dici tu, ossia l'anima come "valorizzazione" della vita. Forse non dovremmo usare la parola anima per non iniziare le polemiche...

Io che mi sento dunque costretto a dire "secondo me" ritengo:
1) che non sia vero che l'io sia una costruzione mentale necessaria;
2) tuttavia non vedo come "ovvio" che da qui si dica che l'anima è eterna.
Motivo per cui credo che associare un'io a noi sia necessario per avere un'etica, una morale e che queste siano importanti. Il materialismo certamente ha inciso sulla "banalizzazione" di tutti i valori e le conseguenze sono evidenti.

Per una critica che mi sento in dovere di fare ai credenti è la seguente: come fate a capire che il vostro modo di interpretare la Bibbia sia quello corretto? D'altronde l'uomo ha capacità limitate di comprensione su tutto, anche sui testi sacri.

Non è che certi divieti non erano visti per l'uomo del tempo? La Bibbia ci dice che la terra è piatta e si regge su colonne. Non credete almeno che vada attualizzata?

Citazione di: Duc in altum! il 28 Dicembre 2016, 11:32:53 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneSinceramente non capisco il tuo intervento non volevo dire che lo scopo della vita e della morale è solo essere ricercare la felicità ma volevo dire che la morale di per sé è altruistica e l'altruismo comporta una rinuncia più o meno grande delle "pulsioni egoistiche". Detto questo per un credente la "vera morale" non è certo seguire la propria volontà ma rinunciare ad essa e "abbracciare" la volontà di Dio, giusto

Dire che la morale è altruistica, senza avere un riferimento universale, è restare ancorati alle proprie ideologie. Il non avere fede nella volontà di Dio non è che altera o sminuisce quella volontà, ma rende sentimentalismo ogni tipo di carità altruistica.

Grazie della precisazione Duc!
Ultima domanda, per capire fino in fondo il tuo intrvento: con "sentimentalismo" intendi dire che si tratterebbe di una carità anzichè della carità?

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Dicembre 2016, 20:36:22 PMSecondo me c'è un problema di partenza nella domanda: essa presuppone che la felicità sia per una persona il massimo che si possa desiderare. A me è capitato di avere compassione di persone che si vantavano di essere felici. Qualche volta faccio l'esempio del verme: chi più felice di un verme che sta in una mela? Non deve fare nulla, gli basta girarsi da un lato qualsiasi e il cibo è già lì, proprio accanto alla sua bocca; circondato in ogni direzione da cibo buonissimo, non ha nulla di meglio da chiedere alla vita. Eppure io non vorrei essere al suo posto, non mi piacerebbe essere quel verme, perché in quel modo non conoscerei tante ricchezze d'animo che è possibile incontrare nell'umanità. Sarei disposto a sacrificare molte felicità, forse anche tutte, pur di non perdermi la conoscenza di certe ricchezze interiori che mi è accaduto di incontrare in persone, libri, musiche, eventi di ogni genere; si tratta di esperienze che non ti danno felicità, ma piuttosto ti fanno percepire grandezze e profondità infinite, superiori all'immaginazione. Dunque, pensare ad artisti e intellettuali che non appaiono molto felici può significare non accorgersi di quanta ricchezza d'animo possiedono al confronto di chi pensa o dice di essere felice.

Ottimo intervento. Aggiungo solo che tutto dipende da cosa si intende per felicità. A volte la stessa tristezza può essere migliore di molte "felicità". Forse la ricerca delle cose a cui parli tende a qualcosa che può essere definito "gioia" (la quale però può essere vista come una forma di felicità). Tutto dipende dal vedere o non vedere il valore nell'eventuale sofferenza.

Detto questo però il completo isolamento non credo che faccia molto bene nemmeno a chi cerca una "felicità più alta". Però è un prezzo che a volte è necessario pagare.

Complimenti per l'intervento satirico e ironico 

Ahimé purtroppo questo post contiene molta verità. Per come lo vedono molti appunto tutto il Natale non è altro che una simulazione dimenticando l'insegnamento al centro di tale festività (rivolto a credenti, non credenti...)

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2016, 15:12:08 PM

Citazione di: Apeiron il 26 Dicembre 2016, 12:02:31 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Dicembre 2016, 10:39:43 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Dicembre 2016, 09:40:09 AMSe la spinta profonda di tutti gli esseri è cercare il piacere e fuggire il dolore, e le emozioni più profonde sono la rabbia e la paura, si può arrivare a sostenere che l'etica e la morale umana nascano come desiderio di piacere e sicurezza, da contrapporre alla paura generatrice di rabbia dolorosa? Sappiamo però che la morale è anche una forma di frustrazione del desiderio di provare piacere infliggendo sofferenza agli altri ( sadismo). Chi di noi non ha mai provato quella spinta rabbiosa dell'animo a "spaccar la testa" a qualcuno ? Quanto piacere interiore ne abbiamo provato? Di fronte alla frustrazione di non ottenere ciò che desidera, l'essere umano genera in sé la rabbia e l'odio, che deve farsi azione per trovare soddisfazione e piacere. Questo piacere di infliggere sofferenza agli altri, per placare la rabbia e la paura, si scontra però con il suo opposto ( forza contrapposta) ossia con il desiderio del piacere dato dalla sicurezza. Immagino la solita grotta primordiale con un bel fuoco al centro e tanto fumo. Arriva il maschio umano, pieno di rabbia e frustrazione per non esser riuscito a cacciare che qualche sorcio. Le femmine lo guardano intimorite e piene di paura. Ormai sanno che sfogherà su di loro la sua rabbia e proverà così piacere infliggendo a loro dolore. La cosa che più atterrisce le femmine è però un'altra...hanno visto che il maschio preferisce sfogarsi sui loro cuccioli. Sembra che il suo desiderio di crudeltà trovi nei piccoli maggior soddisfazione. Ecco però che, a questo punto, i due desideri di piacere contrapposti vengono in collisione ( il desiderio del maschio di godere crudelmente e quello della femmina di godere del suo piccolo che sente come "suo"). Allora, un bella sera, quando il maschio ritorna alla grotta, le femmine lo aspettano...e lo uccidono! (Provano piacere ad ucciderlo). Ecco sorta la prima morale ( non si toccano i piccoli delle madri) . Mettiamo che arrivi, a questo punto, il secondo maschio e che veda il corpo massacrato del primo. Subito proverà una rabbia terribile e, probabilmente, si accanirà anche lui sulle femmine e sui piccoli, per provare piacere. La seconda sera però, le femmine rimaste...aspettano pure lui. Il terzo maschio, forse l'ultimo del gruppo, non desiderando ( provando terrore) di morire per mano delle femmine si adatterà a sfogare la sua rabbia contro tutto ciò che è esterno al gruppo ( e nascerà così la guerra). A cascata da questo primo punto fermo di moralità imposto dalla femmina sul maschio seguono tutti gli altri... "Dèe dominano altere in solitudine. Non luogo intorno ad esse e meno ancora tempo. Parlarne è arduo. Sono le Madri ! (Die Mutter sind es!) Siedono alcune, altre stanno e si muovono come il caso comporta. Formarsi, trasformarsi, eterno giuoco dell'eterno senno." (J.W.Goethe, Faust) Che luogo sarebbe il mondo degli uomini senza "le Madri"?

La mia impressione è che la ricerca della felicità non sia sufficiente a spiegare la morale, per quest'ultima è necessaria anche la convenzione, l'idea cioè di una similarità tra gli individui che si vincolano l'un l'altro nell'azione. La ricerca della felicità, da sola, è spesso invece la premessa per tanti comportamenti immorali.

Forse non la ricerca della propria felicità ma la ricerca della propria e dell'altrui felicità. Il vero "nemico" della morale è l'egoismo.

Affermare che l'altruismo è alla base della morale, a mio parere, crea un circolo vizioso, una tautologia, allo stesso modo potrei dire che che l'altruismo si fonda sulla morale. Vi è poi il problema dell'interpretazione da parte dell'io dell'altrui felicità (Quanti conflitti nascono tra due persone quando l'una vuole imporre all'altra la sua idea di felicità).

Non hai tutti i torti con la tua obiezione, tant'è che la accolgo. Sono tentato di dire che la base della morale deve essere l'"amore" e questo è sempre indirizzato sia all'altro che a se stessi, evitando sia l'estremo dell'egoismo e della mortificazione di sé (la quale a volte può nascondere un nefasto orgoglio...). Ora chiaramente parlare di amore, senza definirlo è parlare al vento (il "dramma" è che essendo un'esperienza è a mio giudizio in parte "ineffabile"). Si può intuitivamente pensare che l'amore è legato al dare dignità e importanza cosicché se due persone si amano vivranno in "pace, felici,...". Se ad esempio tutti realmente ci considerassimo fratelli non ci sarebbero guerre, violenze ecc.  Forse si deve dire che l'etica è l'amore?

Il problema poi che poni in realtà cela un altro "egoismo": se io credo che ad esempio "studiare all'università" sia bene per tutti e  impongo a tutti questa cosa creerò conflitto perchè non ho riconosciuto le differenze individuali. Ma qui si nota anche un tentativo di controllo, di coercizione dell'altro. Questa è l'obiezione che solitamente si fa alla "regola d'oro" ("non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te...") e in effetti è un'obiezione potente. Tuttavia non appena accetti la differenza individuale ne consegue che imporre la "propria natura sull'altro" è un atto di violenza e non un atto altruistico e quindi accetando l'altro "salvi" la regola d'oro. Ora puoi anche trovarmi come obiezione quella per cui ci sono uomini che sono sadici per natura ma anche qui puoi avere la situazione di uno che rispetta il sadico come persona e non impone al sadico la sua condotta di vita. Se l'altro non accetta l'"uomo buono" allora è un problema suo. In conclusione l'imposizione è un male perchè ahimé è ancora egoismo mascherato.

P.S. Tendo a precisare che egoismo ed egocentrismo sono due concetti diversi, seppur credo sia vero che un egocentrico abbia più probabilità di essere egoista di un altro...

Colgo anche io l'occasione, prima di dimenticarmi di fare gli auguri per un felice anno nuovo a tutto il Forum!

Edit: mi ero dimenticato di aver già fatto gli auguri, perdonate il post inutile!

Citazione di: Santos il 27 Dicembre 2016, 08:56:38 AMApro il mio primo topic sperando che non sia un argomento già trattato. Guardando la vita tutt'altro che felice di intellettuali e artisti che non si sono mai sposati (Petrarca, Leopardi, Pascoli, Pasolini...), ma anche di persone che conosco realmente, mi è venuta in mente la domanda: si può vivere felicemente e serenamente per tutta la vita senza avere una persona che si ama e che ci ama al proprio fianco? Oppure l'amore è una condizione essenziale per la felicità dell'uomo? Escludo parzialmente dal discorso i preti e i monaci perché la loro è una scelta e hanno il conforto della religione. Dite la vostra.

E chi ti dice che in effetti la vita in famiglia è necessariamente più felice di una vita "solitaria" che poi peraltro solitaria non è? Voglio dire perfino un Leopardi visse solo proprio perchè aveva un diverso "modo" di relazionarsi con gli altri. Il modo di questi artisti per relazionarsi era appunto produrre opere d'arte, le quali potevano essere d'aiuto agli altri. Anzi la loro sofferenza era semmai quella dovuta al fatto che nessuno condivideva appieno il loro modo di vivere: la loro solitudine era cioè sia ricercata (la produzione artistica richiede la solitudine, proprio come una vita religiosa) sia non-voluta perchè d'altronde nessuno si "avventurava" con loro. D'altronde se il tuo obiettivo è startene da solo perchè pubblicare?

Inoltre dalle loro biografie vedi che loro stessi avevano un bisogno maggiore di compagnia del normale  e per questo "surplus" soffrivano. Quindi no non è possibile essere felici e vivere da soli...