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Messaggi - Carlo Pierini

#1066
Dopo Galilei-Keplero, chiamiamo legge fisica l'analogia rigorosa tra una struttura matematica e un certo ordine di eventi oggettivi. In una legge fisica le grandezze fisiche si relazionano tra loro secondo la stessa logica con cui si relazionano tra loro i numeri. Pertanto, la matematica non è che una metafora dei fenomeni fisici, l'immagine numerica dell'ordine delle cose sensibili. Come scrive la Montuschi:

" In una metafora il significato di un termine si trova ad essere 'dislocato' in un nuovo contesto espressivo, deviando dalle soglie convenzionali di attribuzione di senso. Lo scopo della deviazione – che ne costituisce anche il risultato – è quello di presentare un oggetto come se fosse qualcos'altro. Ovviamente tale strategia si rende particolarmente interessante quando l'oggetto da presentare è sconosciuto e la metafora, accostandolo a qualcosa di noto, crea una possibilità per la sua identificazione. (...) Secondo Max Black – che si ispira alla posizione richardsiana – in una enunciazione metaforica un soggetto primario e uno secondario interagiscono in modo tale che il secondario applica al primario il campo di implicazioni che gli competono. (...) Per Richards, il significato metaforico non è una semplice sostituzione di un significato ad un altro, lo spazio interattivo creato dalla metafora è costituito dai due spazi di significato in interazione, sommato ad 'UN PIÙ' di significato che si crea come conseguenza dell'azione interattiva". [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche – pg. 17]

Una legge fisica, così come la metafora, rappresenta un confronto-incontro tra due logiche e tra due ordini di grandezze: le grandezze fisiche e le grandezze metafisico-simbolico-numeriche. E la misura rappresenta il 'ponte' che unisce le due dimensioni, che rende possibile la loro complementarizzazione. Infatti, nel suo accostare due mondi logici autonomi e sovrani e nel suo trarne delle conclusioni di valore universale (incremento semantico), la metafora si struttura come un sillogismo dialettico, cioè un sillogismo le cui premesse siano costituite da una coppia di opposti dialettici.

"La trasposizione da un ambito ad un altro non ha solo una funzione logica: ad essa corrisponde la fondamentale metaforicità del linguaggio come tale. La metafora come figura stilistica esplicitamente riconosciuta non è che l'accezione retorica di questo principio formativo, che è insieme linguistico e logico. Cosí, Aristotele può dire: «Fare una buona metafora vuol dire conoscere i tratti comuni»".      [H. G. GADAMER: Verità e metodo 1° - pg.494]

Per esempio, nella Fisica, la relazione generale F=ma non è solo la fusione armonica tra "due spazi di significato" (quello matematico e quello fisico); ad essi si somma davvero "UN PIÙ di significato", visto che si tratta di una LEGGE (la seconda legge della dinamica) e visto il suo alto grado di universalità. Una legge fisica, cioè, può essere legittimamente definita come una fusione armonica (per mezzo della misura) e rigorosamente complementare tra elementi matematici ed elementi fisici, la quale è sempre uguale a se stessa per le infinite combinazioni possibili dei valori delle tre variabili F (forza), m (massa) e a (accelerezione). In altri termini, possiamo dire che alla base della rivoluzione scientifica c'è una "dialettica realizzata" (Marx-Engels), una complementarizzazione di opposti, una "coniunctio oppositorum", la quale rappresenta tradizionalmente il momento più alto e più produttivo di ogni processo dialettico. Scrivono Jung e Eliade:

"Il simbolismo spontaneo della complexio oppositorum, indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile, o massima e inesauribile efficacia".    [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]

Per spiegare tali proprietà 'incrementaliste' della metafora e del processo sillogistico-dialettico, ancora una volta c'è la necessità di postulare un regime di analogia universale, quella che Leibniz chiamava « armonia prestabilita », poiché, se la totalità si costituisse di una molteplicità di enti assolutamente diversi, su di essi non si potrebbe costruire alcuna metafora. Solo se esiste una analogia oggettiva e di principio tra gli enti, solo in questo caso il semplice accostamento metaforico può produrre dei chiarimenti nel confronto tra gli aspetti conosciuti dell'uno e gli aspetti oscuri dell'altro o delle conclusioni di carattere altamente generale e paradigmatico (come le leggi fisiche).  

"Nel trasformare il concetto in figura, la parola in forma, la geometria e il numero in valori etici o metafisici, il trasferimento disenso da un codice all'altro, per Bruno, è garantito dalla permanenza di una forma di similitudo  nei due campi, cioè di una identica struttura profonda e nascosta".   [ABBAGNANO: Filosofia moderna dei secoli XVII e XVIII- pg. 42]

"Il fatto che cose del mondo possano fungere da segni per altre cose del mondo, poggia su una specie di «armonia prestabilita» nella quale «ad ogni essere singolo è dato di pervenire alla perfezione secondo la sua disposizione naturale e, nell'esercizio dell'attività propria, di correlarsi ad altro». (Plotino, Enneadi, III l, 6). Su questa precomprensione si fondano relazioni che noi diremmo «simboliche».  [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pp.37-38]

"Il simbolo, come l'allegoria, riconduce il sensibile e il figurato al significato, ma in più per sua natura è anche l'epifania del significato inaccessibile, cioè apparizione dell'indicibile attraverso e nel significante.  Di nuovo si vede quale sarà il terreno privilegiato del simbolismo: il non sensibile sotto tutte le forme, inconscio, metafisico, soprannaturale, surreale. Queste «cose assenti o impossibili a percepirsi», per definizione, sono pure in maniera privilegiata i soggetti della metafisica, dell'arte, della religione".    [G. DURAND: L'immaginazione simbolica - pg.12]

"Secondo Schopenhauer l'unità della volontà, che si manifesta in tutte le forze della natura inorganica e in tutte le forme di quella organica, si mostra nell'intima affinità che lega i fenomeni. Questa affinità risulta soprattutto ai livelli superiori della sua oggettivazione, nel regno vegetale e animale, attraverso una generale analogia di tutte le forme, un tipo fondamentale che si ritrova in tutti i fenomeni della natura".     [ARTUR HÜBSCHER:  Arthur Schopenhauer - pp. 50-1]

"Il carattere dell'analogia nei suoi due sensi di attribuzione e di proporzione, si riverbera [in Cusano] sulla stessa configurazione ontologicadell'universo nella sua totalità (...). Tutte le cose si richiamano e si corrispondono; vi sono armonie e similitudini scoperte o segrete, più evidenti e superficiali o più profonde che soltanto la ricerca può portare alla luce. Ma è in virtù di queste similitudini che noi possiamo istituire rapporti fra le cose e progredire nella conoscenza, nella cultura e nella civiltà. Tutte le arti (...) hanno radice in questa capacità discorsive e relazionali della nostra mente".   [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 19]

"Uno dei risultati più interessanti dell'analisi della funzione metaforica proposta da Richards, riguarda gli effetti della cooperazione di tenore e veicolo (cooperazione che egli ribattezza 'interanimazione, o 'interazione'). Di fatto, si afferma esplicitamente che è la dinamica specifica di tale cooperazione a produrre un tipo di significato che non sarebbe perseguibile altrimenti. L'enfasi si sposta dunque sull'incremento di senso che l'interazione metaforica introduce in un contesto enunciativo. Esiste un insieme di teorie, dette 'incrementaliste' che analizza proprio questo aspetto del problema. In generale, esse affermano che il contributo di una metafora al significato di una espressione linguistica consiste nell'allargamento, o 'incremento', appunto, dello spazio della significazione attribuibile a quella espressione. Conflitti teorici fra le singole posizioni sorgono poi a proposito di come vada interpretato l'incremento metaforico. In particolare, due teorie appaiono, da questo punto di vista, antitetiche. Nell'un caso (Davidson), pur concedendo che un incremento 'emotivo' sia indotto dalla metafora sull'atto enunciativo, si nega che questo abbia a che vedere col significato dell'espressione. Nell'altro caso, invece (Beardsley), l'incremento metaforico è considerato esso stesso di tipo cognitivo, ed è equiparato ad un aumento di contenuto informativo: l'incremento farebbe parte dunque del significato dell'espressione. Cercherò di mostrare come quest'ultima sia la posizione più plausibile ed epistemologicamente auspicabile".  [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche – pp. 12/14]

Il conflitto tra queste due teorie contrapposte si risolve solo in una prospettiva fondazionista nella quale l'incremento è definitivamente spiegato dal regime di ANALOGIA universale che regna necessariamente in un mondo in cui tutte le cose sono fatte 'ad immagine e somiglianza' di UN unico Principio, di un unico Essere. Scrive F. Riva:

"Questa ragione della similitudine degli enti nell'Essere risalta bene nella dimostrazione a-priori che il Suárez offre per l'unità del concetto obiettivo di essere, dimostrazione che metterà ancora bene in rilievo l'analogia. (...) La prova «quasi a priori» del concetto obiettivo di essere insiste dunque sulla similitudine degli enti tra loro in virtù del comune riferimento all'Essere".  [F. RIVA: L'analogia metaforica – pg. 114]

"L'analogia metaforica pone in relazione orizzonti diversi di globalità che interagiscono in una unità superiore".  [F. RIVA: L'analogia metaforica – pg. 178]

"La grande scoperta della più recente fìlosofìa è propriamente la coscienza dell'analogia che regna in ogni sfera dell'universo e il cui vertice è costiruito dall'identità di pensiero ed essere, identità che è già espressa con precisione nel principio di Spinoza «Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum» (...). Tutto si riflette a sua volta in tutto, perché un pensiero fondamentale attraversa l'essenza del tutto".  [AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg.94]

"[Per Reimarus (1754)] ciò che l'occhio non può raggiungere, appunto la ragione deve conquistarlo, avvalendosi anche dell'analogia e della verosimiglianza. Quando si sia riusciti a confidare nella natura, questa fiducia ci porta avanti, il noto ci apre l'accesso all'ignoto: «La totale concordanza con tutto ciò che noi altrimenti sappiamo di Dio, del mondo ed in particolare del nostro suolo terrestre, decifra all'intelletto i segreti della natura altrettanto validamente che la chiave ritrovata di una scrittura occulta»".   [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pg.180]

In un tale COSMO ANALOGICO, ogni idea compiuta, ogni concetto, ogni ente, ogni scienza non sono che altrettante metafore del Principio (piano verticale) e, quindi, metafore l'una dell'altra (piano orizzontale).
Senza questa ipotesi, lo stesso 'incrementalista' si preclude a ogni possibile argomentazione sui motivi dell'incremento, poiché solo se regna analogia tra i due termini della metafora (il 'tenore' e il 'veicolo') i termini noti dell'uno possono illuminare e rivelare i termini ignoti dell'altro.

"[Secondo Cusano] è necessario che nel Principio vi sia un'unità tale che, ad un tempo, essa possa rappresentare anche il modello ideale di ogni possibile relazione, quasi il principio di quella relazionalità che vediamo attuarsi in maniera imperfetta nell'esperienza.". [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 23]

"Per M. Ficino, se vogliamo renderci conto della connessione delle cose in un senso dinamico, c'è bisogno d'un modo di pensare che si fondi principalmente sul principio dell'affinità. Secondo questo, l'eguaglianza e l'affinità originaria delle cose produce il loro rapporto reciproco e da questo risulta l'unità concreta del mondo come una comunione viva di azione e di movimento.  Il principio dell'affinità si fa valere dapprima nella dottrina ontologica del pensiero, come abbiamo visto sopra. Poiché il soggetto del pensiero appartiene anch'esso all'ordine oggettivo dell'essere, anche l'atto del pensiero dovrà presentarsi come un rapporto reale del pensante e del pensato. Perciò ogni possibilità del conoscere si fonda su un' affinità originaria della mente con i suoi oggetti. E viceversa l'intelletto e il suo oggetto, appunto mediante la conoscenza, sono congiunti in un'unità concreta da cui risulta immediatamente le verità del pensiero. In quanto l'intelletto si unisce realmente agli oggetti pensati, può anche comunicare loro qualche cosa della sua proprm essenza. In modo particolare ci interessa il suo rapporto con le cose corporee, che esso per la forza del suo pensare altera quasi nella loro proprietà ed eleva ad un grado superiore dell'essere".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.105]

"Non diversamente dal pensiero, anche l'amore è soggetto alla legge dell'affinità. Se un essere ama un altro, occorre che ci sia già un'affinità originaria fra loro e su questo si fonda il carattere reciproco dell'amore. L'amore nasce dalla somoglianza e questa regola vale non solo per gli uomini, ma per tutte le cose esistenti. [...] Perciò l'amore, riconducendo dappertutto all'unità le cose distinte, può considerarsi come il principio intimo d'una connessione universale e dinamica del mondo".      [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.108]



L'Angolo musicale:
HÄNDEL: Lascia ch'io pianga, op. Rinaldo
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM
#1067
Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 23:46:14 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.
Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute  ;)

Io non ho tabù. "Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza. Se invece si preferisce l'ambiguità e il sotterfugio a proprio vantaggio (apparente), allora tutto può assumere la forma dell'indecidibile o del vagamente possibile. Il linguaggio si presta a qualunque cosa.
#1068
Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 14:06:45 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM
Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.
Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?
Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Dovresti leggere attentamente quello che scrivo, altrimenti mi fai solo perdere tempo. Rileggi bene e capirai perché l'eliminazione è necessaria.
#1069
Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM
Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?


No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.

Lasciamo perdere la "libertà di condividere" che non dice nulla sulla verità o meno di ciò che si condivide.
Quello che vorrei sapere, invece, è se consideri la tua affermazione <<Si tratta di enunciati che vengono considerati veri fino a prova contraria>> vera oppure non vera. Perché se la consideri vera, devi considerare vera anche la mia; se invece non la consideri vera, non capisco perché l'hai scritta. Cosa significa per te "verità"?

IANO
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.

CARLO
Tutte queste cose le so anch'io. Ma cosa hanno a che vedere con l'argomento che stavamo discutendo? Perché non commenti punto per punto quello che scrivo, invece darmi lezioni di cui non ho bisogno?

P.S.
Tra tante ovvietà, mi era sfuggita questa sentenza: <<L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno>>
...che potremo discutere solo se mi farai capire cos'è per te una verità assoluta. Cos'è?
#1070
Citazione di: sgiombo il 12 Settembre 2017, 21:35:30 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
Citazione
A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.
#1071
Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

IANO
Il fatto di non possedere verità,nel senso loro proprio di assolute,non è così destabilizzante come credi.

CARLO
Infatti non l'ho mai creduto

IANO
Possediamo teorie che hanno funzionato finora permettendoci di prevedere il risultato di una misura entro un margine di errore noto.Non mi sembra poco.

CARLO
Lo so. E non ho mai sostenuto il contrario

IANO
Per venirti incontro e cercare di dissolvere il tuo sentir la terra mancare sotto i piedi,ti faccio notare che il numero che esprime quel l'errore ha a che fare con le cosiddette costanti universali della natura.

CARLO
So anche questo; e il saperlo non mi ha mai fatto mancare la terra sotto i piedi.

IANO
Però che siano davvero universali nessuno può giurarci. Mi dispiace.

CARLO
Un po' dispiace anche a me, ma io non ho mai sostenuto il contrario.

IANO
Non è proibito pensare che esistano verità fisiche, quindi assolute, ma il pensarlo non sembra che sia di alcuna utilità per la ricerca fisica. Mi dispiace.

CARLO
...E sono d'accordo anche su questo.  
Insomma, che c'entra questa tua "lezioncina" con quanto ho scritto io? Non faresti meglio a leggere ciò che scrivo e commentare quello, invece di criticare ciò che tu credi che io pensi? ...E' solo un suggerimento.
#1072
Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 20:22:59 PM
(Le leggi fisiche) sono espresse (dalla logica),ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.

...E va bene! Ma perché le leggi matematiche dovrebbero essere immutabili e le leggi della fisica no?

IANO
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.

CARLO
Vuoi dire che "da un pezzo" è lecito dire tutto e il contrario di tutto? ...Che "da un pezzo" le tabelline non sono più valide?

IANO
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,

CARLO
Invece tu mediti l'instabilità temporale delle leggi fisiche da molti anni?
#1073
Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 16:32:30 PM
In questo quadro dire che era possibile accedere alle verità assolute fisiche aveva la stessa evidenza di 2 più 2,4.
Oggi sappiamo che le diverse teorie fisiche sono diversi occhiali da indossare, laddove la teoria euclidea la indossiamo per default,senza neanche sapere di indossarla,perché in effetti corrisponde a nessun occhiale.

La scoperta delle geometrie non euclidee (iperbolica ed ellittica) non ha scalfito minimamente la geometria euclidea, ma ne ha semplicemente ristretto il dominio di validità allo spazio piano (non curvo). Proprio come è successo per la teoria di Newton dopo l'avvento della relatività einsteiniana: resta valida per uno spazio-tempo piano.

IANO
Chi va in cerca della verità assoluta sono certo che qualcosa alla fine trova,e magari trova qualcosa che chi va in cerca di verità parziali non troverà mai,e viceversa.

CARLO
Se definissi il concetto di "verità assoluta" per quello che è, cioè, come una semplice concordanza coerente tra ciò che si dice e la realtà nominata, senza gonfiarlo di significati impropri, ti renderesti conto che di verità assolute è piena non solo la scienza, ma la nostra stessa vita quotidiana. Chi ne nega l'esistenza è semplicemente perché non sa di cosa si tratta.
Insomma, i bugiardi non sono la regola, ma l'eccezione.
#1074
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria"). Se si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica. Ma allora, in questo caso, sarebbe inaffidabile anche quella "logica inoppugnabile" - come dice Sgiombo - che impone la non-assolutezza di una legge fisica! ...E, adesso che mi ci hai fatto pensare, le cose stanno proprio così: l'immutabilità delle leggi fisiche è legato a doppio filo con l'immutabilità della logica-matematica che le esprime; quindi nessun procedimento logico può imporre una limitazione di attendibilità ad una legge fisica, perché in questo modo modo pone il medesimo limite anche a se stesso. In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Per cui, sono stato troppo generoso a concedere un valore "pressoché nullo" al procedimento logico che impone una de-assolutizzazione delle leggi fisiche: in realtà il suo valore è assolutamente nullo: le leggi fisiche sono immutabili quanto lo sono le leggi logico-matematiche.
Ha ragione il fisico W. Heisenberg:

<<Il sistema di definizioni e di assiomi che può essere scritto in una serie di equazioni matematiche è considerato come descrivente una struttura ETERNA della natura, non dipendente da uno spazio o da un tempo particolari>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia - pg. 114 ]


L'angolo musicale:
GATTO PANCERI: Mia
https://youtu.be/1fa-jcaorNk
#1075
Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.
Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

EPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AMAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

EPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

CARLO
E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?


L'angolo musicale:
S. CRISTICCHI: Studentessa universitaria
https://youtu.be/bO0JRvIoRvQ
#1076
Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 17:06:33 PM
Quindi, noi occidentali che verbalizziamo ogni cosa, perché la nostra cultura parte dal Logos e non dal suono ( come quella indiana) tentiamo indebitamente di catalogare secondo una formula verbale (Verità assoluta o verità relativa) ciò che invece è una Via non verbale.
Se la "verità assoluta" come intesa in Oriente non è una formula verbale ma una realizzazione non verbale, mi chiedo:"Ha senso definirla, se non in senso convenzionale, per capirci tra di noi, come "verità assoluta"( nel senso che la intendiamo noi occidentali?).

Io ti rispondo con un'altra domanda: perché la "Via non verbale" dovrebbe essere la negazione della "Via verbale?
Se i nostri preti ci raccontano da un paio di millenni che il Verbo Divino può incarnarsi nell'umano come Logos, una ragione ci sarà, no?
Insomma, nessuno nega l'autenticità del "Cammino del cuore", ma perché questo dovrebbe escludere il "Cammino dell'intelletto"? ...Solo perché l'intelletto dei buddhisti di due millenni fa non era ancora all'altezza di un compito così gravoso? Si disprezza l'uva solo perché non è ancora matura?
#1077
Citazione di: baylham il 12 Settembre 2017, 10:10:43 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 17:56:39 PM
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Nel concetto di tempo è implicito il cambiamento, l'evoluzione, il divenire, di cui ci sono "decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative." Quindi la probabilità che "una legge sia immutabile nel tempo" è pari se non inferiore a quella contraria.
Da parte mia scommetto su quella contraria.

La tua è un'ingenuità dovuta al troppo "filosofare" astratto e al poco osservare il mondo reale. L'evoluzione si gioca su un substrato materiale retto da regolarità deterministiche stabili e sempre uguali a se stesse. Se la matematica si evolve, non è certo nel senso che in futuro 3 x 9 darà un risultato diverso da 27; né la logica si evolverà tanto da ammettere che una cosa falsa sia anche vera (sotto un medesimo rispetto).



L'angolo musicale:
LAURA LUCA: Mare
https://youtu.be/L-HxS9xlRhc
#1078
Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMSono della stessa opinione (non verità assoluta ;) ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità;

CARLO
...Questa non è male per un filosofo: "...non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità"!!!
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso. Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì. Infatti, il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.
...Beh, anche la seppia ha una sua eleganza tra le specie ...viventi!

Citazione di: Phil il 12 Settembre 2017, 00:33:51 AMPHIL
non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).

Appunto! ...L'inchiostro di seppia!   ;)
Nel mio topic "Il Principio e la favola di Biancaneve" (che riporto qui per tua comodità) scrivevo il mese scorso:

<< Scrive Williamson: "Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]
La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e prova sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di validità; scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina non del Sapere, ma solo di una delle due polarità di esso, quella materiale (...) >>.


Come vedi sono ben distante dal  <<...ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; "scientificare" la metafisica...>>

PHIL
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).

CARLO
Rimanendo all'interno della tua metafora culinaria, io, invece, molto più realisticamente, paragonerei le verità relative e le falsità a dei cibi avariati; e quindi vedrei la mia fame come un naturale bisogno di mangiar sano. E l'inchiostro di seppia, se ben cucinato, è un ottimo sugo per un sano piatto di spaghetti.  :)


L'angolo musicale:
GABRIELLA FERRI: Sempre
https://youtu.be/OH70o-UhXww

DALIDA: 18 anni
https://youtu.be/k3upjCG0OLs
#1079
Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL
per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più  ).

SARIPUTRA
....Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... ;D  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano... ;)

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!   ;D
#1080
Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La tua è una verità assoluta, una verità relativa, oppure una cosa buttata là tanto per parlare?