Citazione di: Ipazia il 07 Gennaio 2021, 21:23:09 PM
L'argomentazione pro-libertà è, a seconda dei piani di realtà considerati da wp: ...

Risparmiandomi il granitico bias di conferma, che funge da ottima roccaforte contro il senso di ogni domanda fondazionale e analisi critica, vorrei portare alla tua attenzione almeno cosa si intende in generale per argomentazione (con annessa lista di fallacie), così che tu possa confrontarla con le presunte "argomentazioni" pro-libertà che hai citato da wikipedia (e valutare se sono tali o definizioni o altro).

Parlo di libertà di volere (che determina le scelte) perché il tema in questione è il libero arbitrio, che non è, per definizione, la libertà di azione esterna (che abbiamo visto essere applicabile anche a bancomat ed altri enti privi di volontà).

@Ipazia
In risposta ad un post in cui si osserva che le definizioni affermano, ma non dimostrano, fornisci alcune affermazioni presentate come "fondamento": la libertà è x, Tizio ha compiuto una libera scelta, la libertà si usa in diversi ambiti, etc. si tratta dunque di fondamenti "assiomatici", nel senso che (presup)poni alcune proposizioni come vere e poi le usi per dimostrare qualcosa? Eppure tali proposizioni contengono già ciò che si dovrebbe dimostrare (come da petitio principii).
Quando si crede fermamente in qualcosa (il che non è un reato), c'è il rischio (se lo si considera tale) di incappare nel cosiddetto «confirmation bias»: trovare conferma delle proprie credenze in ogni occasione possibile, anche quando non c'è autentica pertinenza (capita molto nelle religioni, tipico esempio di fede).
Più in dettaglio:

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
La parola chiave presente nella definizione wp che fonda ontologicamente - e di seguito tutto il resto - la libertà è: assenza di costrizioni.

Di nuovo: fondare non significa semplicemente affermare: se una definizione afferma che Dio è l'ente creatore del mondo (o simili), abbiamo forse fondato ontologicamente il creazionismo? Servono ragionamenti, constatazioni, argomentazioni, etc. tanto più comprensibili quanto più logicamente solidi. Altrimenti siamo ancora nel circolo vizioso che usa il demonstrandum (ciò che va dimostrato) come premessa apoditticamente vera.

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
WP cita una sequenza di piani del reale in cui l'uso del concetto libertà è fenomenologicamente pertinente.

Vedi sopra: se elenchiamo i piani del reale in cui l'uso del concetto di «dio» è fenomenologicamente pertinente (intendevo fenomenologia à la Husserl, avrei dovuto precisarlo), che peso argomentativo e fondazionale ha (per la sua esistenza reale, non solo come concetto, meme culturale, etc.)?

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
io sono libero se posso decidere la mia azione.

Sulla contiguità fra «sono libero» e «posso» siamo d'accordo (v. sopra il discorso sulla «possibilità»), ma restiamo ancora alle affermazioni; dov'è il fondamento o l'argomentazione pro-libertà? Sono libero perché posso decidere, decido perché sono libero di scegliere, e ovviamente posso scegliere solo perché sono libero (altrimenti non potrei), tale libertà fonda la possibilità di scegliere, la quale dà adito alla libertà di scelta, che è una prova della libertà, che consente la libera scelta, che... etc.
Non ho motivo di mettere in scena il "bis" della conversazione con Alexander; se vuoi approfondire la questione del fondamento, mi permetto di rimandarti alle pagine precedenti dove trovi già molte domande sull'argomento (che le risposte di Alexander mi hanno aiutato e riformulare in vari modi).

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
Certamente d.j.Fabo non ha scelto la sua invalidità, ma ha potuto scegliere - in Svizzera e in assenza di costrizioni - di porre fine alla sua sofferenza con un libero atto di volontà.

Libero atto di volontà: «libero» in base a cosa? Come la volontà è (parzialmente o meno) libera (da/di)? Vedi ancora tutte le domande delle pagine precedenti sulla libertà di volere; possibilmente senza ricadere nell'errore di esternalizzare la libertà di volere, identificandola con il fatto che egli non aveva condizionamenti esterni, confondendo così libertà d'azione, giuridica o altro e libertà-di-volere/libero-arbitrio (oggetto delle mie domande).

La volontà è interna all'individuo, se è libera, tale libertà deve essere radicata altrettanto internamente (finché parliamo di libertà di volere); altrimenti (se confondiamo interno ed esterno, volontà ed azione), usando un esempio estremo (fantasioso, non da prendere alla lettera), se la volontà fosse solo un "software deterministico" ovvero privo di qualsiasi libero arbitrio, in assenza di condizionamenti esterni si ritroverebbe ad essere allo stesso tempo etichettabile come "libero", non avendo costrizioni esterne, e deterministico, essendo pre-programmato. Così finiremmo (fallacemente direi) per concludere che uno sportello bancomat ha "libertà di scelta" finché non ha costrizioni che ne impediscono il funzionamento esterno.
Qual è dunque la differenza fra noi e un bancomat, se entrambi siamo liberi da vincoli esterni che condizionano il nostro agire? Che noi abbiamo una volontà¹? Ma la nostra volontà è davvero libera (di volere, non di agire esternamente)? Pare ci sia una serie di condizionamenti interni (neurologici, mnemonici, cognitivi, genetici, etc.), oltre che esterni (contesto, input culturali, etc.) con cui la volontà debba far i conti perché la determinano (fondandola oggettivamente, epistemologicamente, ontologicamente, etc.).
Aggiungere la libertà ad una volontà condizionata è surrettizio, almeno fino a prova (non «affermazione») contraria, ovvero ci sono dei condizionamenti oggettivi a cui accostiamo un'eccedenza che ne esula, senza tuttavia dimostrarla o fondarla (per ora). Affermare che ci sono fattori condizionanti che determinano la volontà, ma poi c'è qualcosa di non condizionato, che costituisce la liberta, è un po' come dire che constatiamo la mortalità dell'uomo, ma c'è anche qualcosa di non mortale che ne costituisce l'immortalità; in entrambi i casi abbiamo qualcosa di oggettivo (i condizionamenti, la mortalità) a cui associamo qualcosa di ipotetico, che eccede l'oggettività constatata, ma non viene argomentato (se non affermandolo).
La differenza fra l'immortalità di una parte dell'uomo e la libertà condizionata è che la libertà la constatiamo, mentre l'immortalità no? L'esempio dell'immortalità vuole essere una similitudine esplicativa, non un parallelismo perfetto o l'oggetto dell'argomento, resta comunque vero (come da suddetto bias) che proprio come chi "vede" la libertà di volere (attenzione: non di agire) esprimersi nelle azioni, altrettanto alcuni "vedono" il karma, o l'azione dei santi, di dio o altro, manifestarsi in eventi e fatti, considerati fallacemente come evidenze e fondamenti delle proprie credenze.


¹Prima che qualcuno "mi faccia dire" che «gli uomini sono dei bancomat bipedi», inviterei a tenere in mente le numerose differenze (biologiche, di plasticità cerebrale, di interazione sociale, etc.) che rendono l'uomo differente da un bancomat e che do per scontate (oltre che off topic).

@Bobmax
Concordo con le tue "perplessità" riguardo l'argomentare per sostenere alcune ipotesi (passi falsi logici, spiegati nei manuali, prima che contenutistici), pur apprezzando sicuramente il rispondere pacato e disponibile degli interlocutori (soprattutto Alexander). Riguardo la «fede nella Verità»(cit.), devo invece deluderti: anch'io sono fra i suoi orfani (o meglio, ho scoperto che mi aveva solo adottato, non ero figlio suo, quindi sono fuggito dalla sua casa... farò come il figliuol prodigo? Non posso escluderlo a priori).

@Alexander

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 18:29:36 PM
Nel caso del "libero arbitrio" la scelta libera tra il bene e il male è sempre subordinata all'essere in presenza di Dio, il che presuppone un atto di fede (credo che Dio mi abbia dato questa possibilità, indipendentemente, anche qui, dalle mie condizioni).

La fede è un tipo di fondamento del libero arbitrio che non ha bisogno di ulteriori spiegazioni o approfondimenti (essendo già noto).

@Ipazia
La definizione di wikipedia non mi pare contenga addirittura «il fondamento ontologico, fenomenologico ed epistemico della libertà»(cit.), come d'altronde è normale per molte definizioni in quanto tali; la citazione parla infatti di «senza costrizioni» (dopo tutte quelle che abbiamo già individuato), «volontà» (la cui libertà è il nocciolo della questione) e «libera scelta» (usare «libera» parlando di «libertà» è sintomatico) senza fondare o argomentare nulla di tutto ciò (le definizioni infatti affermano, non dimostrano; vedi, come già detto, le definizioni di enti o concetti privi di fondamento attendibile).

@Alexander
Rispondo didascalico, perché non era mia intenzione riavvolgere il nastro della conversazione; tuttavia sarebbe scortesia non rispondere alle tue osservazioni (cercando di dissipare sostanziali fraintendimenti e augurandomi non di non generarne altri).

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 13:49:09 PM
I condizionamenti sono innumerevoli ( e trovo veramente riduzionista ridurli al sistema neurologico, che ha sì un'importanza fondamentale, ma ce ne sono tantissimi altri).

Se ti riferisci alla nostra conversazione, non li ho ridotti solo al sistema neurologico: se vedi la lista citata più volte (al punto che la davo ormai per chiarita), spesso abbreviata dal consueto «etc.», ho parlato anche di input del contesto esterno, condizionamenti culturali, etc.

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 13:49:09 PM
Tu hai un concetto di libertà, come ho già rilevato, che la nega perché condizionata,

Non nego la libertà, ma ne sono scettico (per questo faccio domande): constato l'oggettività dei condizionamenti e chiedo a chi crede nella libertà di fondarla; non di dimostrarmi che è, indubbiamente, un concetto con una sua storia, una sua utilità, una sua plausibilià, un suo fascino, etc. Per «fondarla», non intedo banalmente giustificarla con esempi concreti di «libertà di» che, semanticamente, presuppongono il concetto stesso di libertà (che giustifica la «libertà di», che giustifica la «libertà», che dà senso alla «libertà di», etc. in uno sfuggente girotondo logico, piuttosto insoddisfacente per chi cerca un fondamento solido ed epistemico).

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 13:49:09 PM
non esiste fenomeno o concetto nell'universo che non lo sia  e allora sarebbero tutti irreali.

Essere condizionato non comporta essere irreale: la mia esistenza è condizionata, ma non la ritengo irreale.

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 13:49:09 PM
Cambiare termine non serve a nulla praticamente e non lo si può fare per editto ("La libertà non esiste più, esiste solo la possibilità condizionata").

Non ho proposto di cancellare dai vocabolari «libertà», ma solo, seguendo un tuo spunto, di riflettere, abbandonata (dati gli evitamenti) la questione del fondamento, sull'uso linguistico di «libertà», considerando come la sua vaghezza non deponga a favore di una sua chiara fruibilità.

Citazione di: Alexander il 06 Gennaio 2021, 13:49:09 PM
Negare il concetto di libertà con un processo puramente logico "a ritroso" e che poi, arbitrarmente s'arresta  ad un certo punto, non ha senso a mio parere. (la volontà è determinata dal sistema nervoso centrale, che è determinato dall'azione di neuroni, che sono determinati da...e così via all'infinito)

Come già detto (resto fiducioso che si legga bene ciò che scrivo, scusandomi comunque per le ripetizioni), ammesso e non concesso che qualcuno abbia proposto questo processo puramente logico (come se non ci potessero essere anche cause e fondamenti empirici), non può esserci comunque un regresso all'infinito, perché si arriverebbe inevitabilmente al punto in cui l'individuo nasce come tale (e direi che non avrebbe senso regredire oltre per analizzare la sua volontà individuale, salvo non aver almeno chiarito e spiegato tutto ciò che segue la sua nascita; il che sarebbe, per me, già un gran risultato).


P.s.
La definizione di un concetto non ne implica l'esistenza reale (ma, appunto, quella concettuale); sulle enciclopedie trovi anche la definizione di concetti ed enti di cui è stato dimostrato che non hanno fondamento nella realtà, non esistono (per questo indagare il fondamento dei concetti non è filosoficamente inutile, ma capisco che in qualche caso ciò richieda una radicalità non facilmente "comunicabile", almeno per me).

Citazione di: donquixote il 06 Gennaio 2021, 10:57:20 AM
Se i condizionamenti che muovono la volontà e la spingono ad agire sono irrilevanti (e quindi non giudicabili sotto nessun profilo) e contano solo quelli esterni all'agente allora la "libertà di scelta" [...] è assimilabile a "potere": se si ha il potere si è liberi, se non lo si ha non lo si è.

Questo è quello che ho suggerito più volte ad Alexander: il considerare come l'eventuale libertà individuale della volontà non sia solo una questione esterna di potersi muovere per andare a incontrare qualcuno, o l'avere molte vaschette di gelato da cui scegliere, ma si tratti di appurare proprio, come, giustamente (per me) osservi, «i condizionamenti che muovono la volontà e la spingono ad agire» (già sottolineati più volte).

Citazione di: donquixote il 06 Gennaio 2021, 10:57:20 AM
Il potere dunque, economico, politico, militare, dialettico, intellettuale o di qualunque altro genere è la misura della libertà, e dato che chiunque nel mondo ritiene la libertà un concetto positivo tanto da auspicarne una sempre maggiore "quantità"

Qui il discorso si fa socio-politico, ma ho qualche esitazione nel concordare: a tutti i livelli, sia politici che popolari, la libertà mi pare sia qualcosa da dosare e, quasi paradossalmente (ma molto significativamente), da (de)limitare: dalla libertà d'ingresso dei migranti alla libertà di culto, dalla libertà sessuale alla liberalizzazione di alcune sostanze, dal liberalismo/liberismo alla libertà del possesso di armi, etc. c'è una lunga lista di questioni rilevanti in cui, correggimi se sbaglio, riguardo le rispettive libertà non c'è universale accordo nell'«auspicarne una sempre maggiore "quantità"» da parte di «chiunque nel mondo» (cit.).

Le interpretazioni storico-politiche che presuppongono la libertà come valore ideale, non risvegliano in me particolare interesse (e solitamente non ci indugio), tuttavia, en passant, la citazione di Bentham è una di quelle che avevo in mente quando alludevo a come «libertà» sia una parola magica (che, antropologicamente parlando, non è termine denigratorio) che va spesso disambiguata per essere davvero comprensibile (basta provare, come detto, a sostituire «libertà», con qualcosa che spighi meglio il senso di quella frase).


P.s.
Forse una delle difficoltà nell'indagare il fondamento onto-logico ed epistemico (@Ipazia: intendo neurale e razionale, non ideal-metafisico, o circolarmente a posteriori come fanno etica ed etologia) della libertà, al di là delle comprensibili resistenze psicologiche, è che ormai è un concetto troppo consolidato e ritenuto imprescindibile, pur nella sua vaghezza (al punto che chi lo mette in questione viene interpretato, come è accaduto, in veste di cultore di una libertà assoluta, quasi fosse inevitabile dover credere ad una qualche forma di libertà, qualunque sia il suo fantomatico "referente", senza farsi troppe domande fenomeno-logiche).

Citazione di: Alexander il 05 Gennaio 2021, 15:15:48 PM
questa privazione contro volontà della possibilità di scelta si definisce (in qualche modo dobbiamo definirla) come la mancanza di una libertà. [...] Sembra quasi che sia il termine stesso "libertà" che ti scoccia, ma se non lo usassimo per descrivere la costrizione estrinseca che s'impone alla volontà, con che cosa lo sostituiamo?  Dovremmo dire:mi manca la condizione per esercitare la mia volontà?

Evitando di "interpretare radiografie" (quindi di capire la causa del dolore o valutare la guarigione), trascurando dunque l'irrisolta questione filosofica del fondamento della libertà (concetto tanto diffuso ed utile quanto discutibile, come molti altri tipici della tradizione metafisica di cui siamo impregnati) e passando al piano più strettamente linguistico, direi che non c'è necessità di un (ulteriore) concetto per descrivere la situazione in cui «manca la condizione per esercitare la mia volontà»(cit.), perché esiste già il concetto di «possibilità».
Da notare, rispetto a quanto affermi sopra, che la libertà non ha un nesso necessario con la volontà: posso essere "libero" di compiere azioni che non voglio fare, etc. (sempre se ci rifiutiamo di mettere in discussione il fondamento di tale "libertà", dandola per scontata). Oltre a dire «non sono libero di», si può dire semplicemente «non posso»; in entrambi i casi potrò poi spiegare perché, qual è l'ostacolo, etc.. Pensa anche alla "libertà di espressione" (che poi, come tutte le "libertà", si scopre essere condizionata, piena di precondizioni, vincoli, etc.): "possibilità di espressione" suona certo meno aulica ed enfatica, ma il senso è pressoché lo stesso (anzi, se provi a sostituire «possibilità» a «libertà» in molti aforismi e discorsi, ti accorgerai come tale sostituzione ti costringa a chiarificarne il senso, rendendoli meno vaghi).
La «possibilità» mi pare un concetto meno ambiguo, più "fattuale" e constatabile della libertà, sia perché non è tenuta ad emanciparsi (seppur solo parzialmente) da innegabili ed oggettivi condizionamenti, sia perché non produce ambiziosi ideali che non si riesce poi a radicare facilmente su un terreno solido (certo, ormai è "tardi" per riscrivere codici della legge, poesie, categorie della forma mentis comune, etc. ma forse non è tardi per provare a capire, fenomenologicamente e criticamente, l'effettiva validità onto-logica e linguistica del concetto di «libertà»).

P.s.
Nulla di personale contro la libertà (magari indagherei con pari curiosità un altro concetto), avrei voluto solo collaudarne i fondamenti in un "allenamento maieutico".

Citazione di: Alexander il 05 Gennaio 2021, 12:17:26 PM
Cosa c'è di concreto che rende sensato parlare, nonostante l'oggettività dei condizionamenti, di «libertà (di/da)»?
La libertà di scegliere senza costrizioni esterne alla volontà stessa.

Le costrizioni esterne alla volontà stessa non sono forse numerose (essendo la volontà condizionata dai vissuti precedenti, dai neurotrasmettitori, dagli input del contesto, etc.)?
Affermare che la libertà di scegliere rende sensato parlare di libertà, non è un circolo vizioso?
Sostenere che l'uomo in gabbia è libero di desiderare l'incontro con la persona amata (ovvero potrebbe anche non desiderarlo) non è ciò che andrebbe dimostrato (non presupposto)?

Se dunque le scelte sono condizionate, dalla volontà, dalla ragione, dall'inconscio, dalle possibilità esterne, etc. che a loro volta sono condizionate direttamente (ovvero senza alcun bisogno di regresso all'infinito) da altri fattori (le esperienze individuali precedenti, i vincoli dello specifico contesto, etc.), allora chiedo: dov'è e qual è, in tutto ciò, il fondamento della libertà?
Perché parliamo di «libertà condizionata» e non solo di «condizionamenti»? Cosa c'è di concreto che rende sensato parlare, nonostante l'oggettività dei condizionamenti, di «libertà (di/da)»?

Se non si risponde esplicitamente a questa domanda (filosofica) sul fondamento della libertà, mi pare sia possibile parlare di libertà solo presupponendola (come chi sostiene che l'esistenza dell'uomo sia una chiara evidenza di un dio creatore: lo presuppone già come creatore della vita, ma non lo dimostra; infatti pare non sia andata proprio così, sebbene il creazionismo sia stata per secoli una "verità ovvia"... similmente, oggi sembra ovvio che se compio scelte è perché sono libero, perché potrei scegliere diversamente, etc. sebbene una chiara risposta alla suddetta domanda venga sempre evitata, o deviata verso l'esterno, senza tuttavia che in esso vi sia traccia concreta della "libertà condizionata" individuale, ma solo dei condizionamenti).

Citazione di: Alexander il 04 Gennaio 2021, 23:24:42 PM
cit.Parlare ragionevolmente di una libertà relativa, condizionata, etc. non esenta dall'onere della prova che tale "libertà parziale" ci sia davvero, provando a spiegare come si fonda, in cosa consiste, etc. con tutte le difficoltà del caso.

La  prova è evidente: sei in gabbia non puoi andare a mangiare il gelato; sei in libertà condizionata puoi andarci. Il poterlo fare è la prova.

Il poterlo fare dimostra la possibilità di farlo, non la libertà di volerlo.
Ribadisco che ho sempre "mirato" alla libertà di volere, non di movimento (v. discriminazione interno/esterno), anche quando ne chiedo evidenze o argomentazioni (ancora mancanti: il prendere un gelato non dimostra che avrei potuto davvero volere altrimenti; sottolineo: «volere», non «fare»).

A scanso di equivoci: non mi sembra di aver mai inteso la libertà come «uno stato intrinseco, che non dovrebbe essere condizionato da nulla per essere "vera libertà"»(cit.). Tutto il mio mettere in questione l'attendibilità del concetto di «libertà» ti ha portato a delineare questa "mia" idea di libertà assoluta e incontaminata? Paradossale. Al contrario: proprio non avendo idea di come si possa corroborare la libertà di volere, mi limito a chiedere, a chi ne sostiene l'esistenza, come la prova, la spiega, la fonda, la giustifica, in quanto libertà (non di movimento) condizionata (ma che essendo libertà eccede tali condizionamenti).
L'esistenza di differenti possibilità di scelta esterne non implica (né dimostra) che la scelta interna, della volontà, sia parzialmente libera (mentre abbiamo detto che i condizionamenti sono oggettivi e dimostrati...). Semplificando per chiarirci meglio: se sono scettico sulla libertà della volontà, posso motivarlo facendo appello a tutti i condizionamenti citati; se invece credo in una volontà "condizionatamente libera", a cosa mi appello per spiegarne la parziale libertà (escludendo presupposizioni ed indebite "esternalizzazioni")?

Citazione di: Alexander il 04 Gennaio 2021, 18:57:58 PM
Il libero arbitrio nacque come riflessione sulla capacità o meno dell'uomo di discernere il bene dal male e agire in conseguenza, non che questa possibilità fosse priva di condizioni.Infatti nessuno ha mai negato che ci sono condizioni alla base della libertà, ma condizioni non implica necessariamente che la libertà non esiste.

Questo «agire in conseguenza»(cit.) credo presupponga una certa libertà (avevo già anticipato che non parlo di libertà assoluta, v. post precedente); oltre a presupporla, potrebbe essere interessante fondarla, dimostrarla o almeno argomentarla. Affermare che «ci sono condizioni alla base della libertà»(cit.) presuppone già che la libertà ci sia, seppur delimitata da tali condizioni; in assenza di argomenti solidi, essa viene quindi introdotta surrettiziamente affianco a condizioni oggettive che la negano (almeno fino a prova contraria).
Parlare ragionevolmente di una libertà relativa, condizionata, etc. non esenta dall'onere della prova che tale "libertà parziale" ci sia davvero, provando a spiegare come si fonda, in cosa consiste, etc. con tutte le difficoltà del caso; fossero anche mere ipotesi o opinioni abbozzate, resta rilevante (filosoficamente parlando) che siano comunque sostenute da argomentazioni e non fallacie (come circoli viziosi che presuppongono ciò che dovrebbero dimostrare).

Supporre che in teoria potrei anche fare scelte differenti (perché ci sono condizioni esterne che sembrano consentirlo), non dimostra che in pratica tale possibilità ci sia davvero, soprattutto alla luce di tutti i suddetti condizionamenti che descrivono una volontà non proprio "libera", che pare elaborare un'infinità di stimoli condizionanti, più che scegliere liberamente (parlo, come sempre, di interna libertà di volere, non libertà di muoversi o gradi di libertà esterna concessa, come nel caso del carcerato).

In fondo, basta chiedersi cosa rende possibile parlare di «libertà» di volere (o arbitrio che sia): dimostrazioni, constatazioni, interpretazioni, ragionamenti, tradizione, etc. l'importante, per me, è che essa sia compatibile con i vincoli su cui abbiamo concordato e che abbia un suo perché non fallace (altrimenti potrebbe essere solo un "filosofema spuntato", tramandato per inerzia culturale, poco epistemologico, per quanto suggestivo e demagogico).

Citazione di: Alexander il 04 Gennaio 2021, 17:44:17 PM
Non esiste "libertà" come concetto a sé, ma sempre libertà di/da..., come coscienza di.., verità di...
L'esempio del freno non è pertinente, perché si tratta di un unico fattore che frena l'auto. Ma la volontà ha un unico fattore che la dirige o la "costringe"?

Libertà-di e libertà-da possono avere senso solo se ha senso il concetto di libertà, in quanto ne rappresentano una declinazione; ciò non significa affatto postulare una libertà assoluta, ma solo riconoscere che in un'espressione, dare un senso alle singole parole è imprescindibile, prima di poterle combinare nell'espressione complessiva.
Gli esempi che propongo sono sempre semplici, per spiegare meglio il senso della questione; nondimeno, se consideri tutto ciò che separa il pedale del freno dalla ruota, ogni leva, ogni bullone, ogni componente, etc. puoi intuire che non sia questione di pochi elementi; ma non indugiamo troppo sull'esempio e passiamo alla domanda cruciale: «la volontà ha un unico fattore che la dirige o la "costringe"?». Abbiamo già appurato (concordando, credo) che i fattori sono molteplici (come ricordato da Jacopus): dai vissuti precedenti alle influenze del contesto, dai neurotrasmettitori a possibili predisposizioni genetiche, dall'educazione ricevuta a contingenze specifiche della situazione, etc.
Quando parlo di fare un passo indietro, non intendo che c'è un solo fattore a determinare la volontà, ma che dobbiamo interrogarci (come proponi) sulle cause dirette della volontà (il passo indietro è passare dalla volontà-effetto a ciò che la causa, per indagarne l'eventuale apporto "libertario"; fermandosi lì, senza risalire ad Adamo ed Eva). Interrogandoci su tali cause, mi pare che non otteniamo nulla che fondi la libertà, ma solo condizionamenti e vincoli. La complessità è innegabile, eppure non vi si rintraccia nulla che giustifichi il parlare di libertà, perché è una complessità di fattori condizionanti.

Se ci domandiamo «siamo liberi di...» (oltre, come detto, a presupporre già la libertà), ci allontaniamo dalla questione di quanto sia libera o meno la volontà, per passare a contingenze esterne (che nulla dimostrano della libertà di volere; e se la domanda diventa «siamo liberi di volere?», tutti quei fattori rispondono in una certa direzione...).
Se la libertà, come suggerisce bahylam la poniamo un passo dopo la volontà, resta ancora da indagare su cosa si fondi tale libertà (salvo prenderla per esistente a priori o non ritenere interessante capirne l'origine).

Citazione di: Alexander il 04 Gennaio 2021, 13:53:42 PM
Innumerevoli possono essere le cause, determinate o indeterminate, che muovono ragione e volontà, ma sono libero di andare a passeggio se sono carcerato? Questo è il senso della libertà.Questa è la domanda giusta da porre.

Riducendo la libertà a quella esteriore di movimento e di azione, come già osservato, siamo lontani dal tema del libero arbitrio, che si occupa di libertà interiore, volontà, etc.
Capisco il tuo "pragmatismo", tuttavia se non (ci) poniamo domande logico-epistemiche rivolgendoci alla fattualità, nella sezione «tematiche filosofiche», dove potremmo porle? A ben vedere, le stesse domande che poni, «Sono libero di andare a passeggio?»(cit.), etc. usano già il concetto di "libertà", quindi lo presuppongono come un "a priori" delle domande stesse (o come "tesi", stando ad Ipazia).
Se «libertà» non è un concetto magico, dovremmo poterne argomentare il funzionamento, senza presupporlo (senza il circolo vizioso di usarlo per "dimostrare" se stesso, come accade nelle domande che poni). Per constatare la libertà chiamandola per nome, devo prima averla già definita, magari con un'idea vaga (e se la definizione è troppo vaga, la filosofia può essere un invito ad approfondire la questione; certo: «un invito», non un obbligo).

Sul timore del regresso all'infinito (anch'esso paventato, ma mai argomentato), continuo a non ravvisarne il rischio: quello che qui è in discussione è solo il passaggio subito prima della volontà, quello che fonderebbe la libertà di volere; si tratta di un passo indietro (per quanto non facile), non di una corsa all'indietro fino agli albori dei tempi.

Provo ad esemplificare: posso dire che finché premo il freno e la macchina rallenta, sono contento e mi basta; non mi interessa sapere perché, come funzionano i freni, poiché sarebbe una conoscenza che non mi serve e che non incide sulla frenata della mia auto (avrò quindi ben poco da dire nella sezione "meccanica e manutenzione" dei forum di auto, quando si parla di freni). L'atteggiamento filosofico (correggimi se sbaglio), in generale, è piuttosto quello che vuole curiosare nel cofano, sotto l'auto, nell'abitacolo, per capire, o almeno ipotizzare, come funzionano i freni (conoscenza che rende possibile aggiustarli, manometterli, etc. ma questo è il passo successivo, non bruciamo le tappe).
Nell'indagare sui meccanismi frenanti, non c'è rischio (né motivo) che l'indagine ci porti al bisnonno dell'operaio che in fabbrica, dieci anni fa, ha controllato l'avvitatura di uno dei bulloni che stringono le pastiglie del freno, poiché ciò che è oggetto di comprensione è l'impianto frenante dell'auto, senza alcuna necessità di un regresso a oltranza che esuli dall'auto nella sua individuale concretezza.
Piuttosto insolito (e sintomatico) che la (fenomeno)logica sia vista talvolta, da alcuni, solo come aut-aut: deleteria/assolutistica.

@Jacopus

Non sono certo di aver compreso il tuo penultimo post: tutta la serie di condizionamenti e vincoli che hai citato (dalle variabili contestuali ai neurotrasmettitori), depongono a favore della libertà di volere?
Dopo aver elencato molto di ciò da cui il libero arbitrio non è libero, mi pare ancor più legittima l'inevasa domanda: che significa «libero», da cosa? Non dalla volontà che lo genera, non dal contesto empirico e sociale con cui interagisce, non dall'influenza dei neurotrasmettitori, non dal suo stesso passato, etc.
Anche donquixote, parlando di «libertà limitata dalla natura umana», di «poter essere ciò che si è» (determinismo edulcorato), propone una "libertologia negativa" che evidenzia ciò che non c'è di libero nell'essere umano (come quando osserva che «La cosiddetta "libertà di scelta" non esiste per il semplice fatto che ogni scelta volontaria e consapevole, per il solo fatto di essere volontaria e consapevole,  non sarà mai "libera" da condizionamenti»). InVerno vede il senso sociale del libero arbitrio nell'imprevedibilità delle azioni individuali, ma ciò non corrobora la fondatezza della libertà di volere.

Risulta che siamo quindi tutti concordi nell'argomentare e constatare ciò che non è libero nella volontà e nelle scelte; quando si tratta di argomentare in favore della libertà, mi pare invece ci si limiti a presupporla "apofaticamente", come ovvia e apodittica, a tutelarla da domande maieutiche e appellarsi alla tradizione che ci crede, o alla società che ne ha bisogno (rovesciamento logico già affrontato) o a mondi possibili/paralleli (che, indimostrabilmente, sarebbero anche potuti essere).
Questa discussione mi sembra alimentare l'ipotesi che «libertà» sia uno di quei concetti magici, oggetto di fede e di culti sociali, ma dalla scarsa attendibilità logico-epistemica. Non insisto con ulteriori domande, perché ormai ho redatto un questionario, ma saranno sempre ben accette argomentazioni non fallaci sulla "libertà di volere".

Citazione di: Alexander il 03 Gennaio 2021, 16:47:00 PM
La gazzella non è costretta ad affrontarlo, perché ha altre scelte possibili, ma lo fa sulla base di condizioni (e in altro frangente magari agire in modo diverso).

Rispondere alle domande (gentilezza forse un po' fuori moda, ma che gradisco ancora) fa sempre bene alla discussione; questa tua risposta arriva infatti al nucleo del (mio) discorso: la gazzella non ha costrizioni esterne che la spingano ad affrontare il leone ed ha contestualmente altre scelte possibili (la fuga, restare a guardare, emettere versi, etc.). Se consideriamo invece anche l'"interno" di Ornella, ovvero la sua volontà, possiamo ancora affermare che aveva realmente altre scelte? La sua volontà, connessa al suo "carattere", alla sua genetica, etc. avrebbe, in quella situazione specifica, potuto anche spingerla alla fuga o era inevitabile che la sua volontà (plausibilmente non una "tabula rasa") la spingesse ad intervenire (in quella determinata occasione con tutti i dettagli del caso)? La domanda mira quindi adesso all'interno di Ornella, alla sua volontà.
Certo, trattandosi di un evento singolo, non lo sapremo mai e potremmo concludere che non importa, è irrilevante, etc. tuttavia se allarghiamo la casistica può emergere una certa tendenza (i patterns giustamente citati da Jacopus) che forse rende sempre meno opportuno parlare di "libertà di volere" di Ornella e sempre più di comportamento come risultante deterministica di un condizionamento, sia esterno (del contesto) che interno (per noi umani: della forma mentis, del carattere, dei meccanismi psicologici consolidati, etc.) senza per questo considerare la coscienza/mente/altro qualcosa di rigido o chiuso, piuttosto qualcosa di strutturato, ricettivo e non casuale. Il determinismo infatti, se applicato alle scelte umane, non prevede il reagire sempre allo stesso modo di fronte alla stessa situazione (ammesso e non concesso che possa essere esattamente identica), perché ciò che cambia, come minimo, è appunto la condizione del soggetto (livello di stress, parametri biologici, pensieri antecedenti l'evento, etc.), i suoi vissuti accumulati, l'elaborazione delle sue esperienze pregresse, etc. che condizioneranno la reazione quando l'individuo si troverà nuovamente (in entrambi i sensi) in una situazione apparentemente simile. Questo dinamismo rende l'ipotesi del determinismo tendenzialmente inverificabile (il che non comporta però che la "libertà di volere" sia più verificabile o più attendibile).

Passiamo dunque (seguendo il diligente consiglio di Jacopus) agli esseri umani (e ad uno che conosco un po'): se sono alla guida della mia auto, in ritardo per un appuntamento importante, il semaforo è appena diventato rosso, è di quelli che "dura un'eternità", di fronte a me (tanto per essere originali) una mamma con annessa carrozzina mi attraversa la strada... esternamente, ho oggettivamente la possibilità di partire a razzo con l'auto, anticipando il verde delle altre corsie, rischiando di travolgere la carrozzina ed evitando di accrescere irrimediabilmente il ritardo. Nulla me lo impedisce: sono io l'unico alla guida dell'auto, non ci sono ostacoli fisici fra me e la carrozzina e sono certo che la mia auto può agevolmente spazzarla via. La mia volontà (non quella di un uomo in generale) potrebbe, in quella specifica situazione, contemplare la possibilità di compiere tale gesto? Rispettare il rosso, non travolgendo la carrozzina, è davvero una libera scelta, oppure per come funziona/è la mia volontà (solitamente, da sobrio, etc.), è inevitabile che io voglia restare fermo al semaforo (cioè non possa volere altrimenti, quindi nessuna libertà, bensì "scelta obbligata", ovvero, in fondo, non-scelta)? Perché la mia volontà, fino a prova contraria, tende a scegliere di non arrotare passeggini? Perché è libera o perché è condizionata da altro più "a monte" (come dicevo qualche post fa)?
L'esempio è chiaramente estremo e non va preso troppo sul serio (o cavillato ad hoc), ma forse può aiutare almeno a spiegare a cosa alludo quando chiedo se è scontato che Ornella abbia davvero compiuto una libera scelta, andando a sfidare il leone, oppure quando metto in discussione che la volontà produca scelte libere, ma piuttosto reazioni deterministicamente causate dalla specifica condizione mentale, situazionale, etc. che forse non potrebbero essere differenti da quelle che vengono di fatto compiute (per cui la libertà di scelta è magari solo esterna, apparente, funzionale per il funzionamento di alcuni paradigmi socialmente utili, ma non autentica).


P.s.
Se, per inciso, si parlasse antropologicamente della "evoluzione della libera volontà umana", intendendo in generale l'elaborazione di riposte sempre più complesse, "tecniche" o altro, agli input esterni, sarei, per quel che vale, fra quelli che non sentirebbero la nostalgia dell'aggettivo «libera» (la cui assenza lascerebbe un vuoto utile per iniziare a riflettere sul suo effettivo ruolo).