Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 23:01:54 PM
"Pressoché assoluta" non è "assoluta".

Bravo! Hai detto una verità assoluta (anche tu sei un assolutista?).
Quindi anch'io, se permetti, dico una verità assoluta quando affermo che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità dell'ipotesi di invariabilità futura della legge è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dell'ipotesi opposta è pressoché nulla>>.
Infatti, è assolutamente vero che 99,999 non è 100, ma questo vuol dire che io ho ragione al 99,999 % e tu hai ragione allo 0,001%. Questo "piccolo dettaglio" sfugge a chi si limita a dire che "la verità di una legge fisica non è assoluta": insinua che le previsioni prodotte dalle leggi fisiche siano equiparabili a quelle di Nostradamus.
Sono queste le piccole truffe verbali (più o meno consapevoli) dei relativisti: non saper (o non voler) vedere l'abisso che c'è, per esempio, tra l'indimostrabilità della teoria geocentrica e l'indimostrabilità della teoria eliocentrica, e quindi metterle sullo stesso piano.

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 22:51:03 PM
@Carlo... abbiamo due concetti di "filosofia" differenti      

Potrà sembrarti "esoso" da parte mia, ma non trovo ammissibile neppure questa scappatoia del: "abbiamo due concetti di "filosofia" differenti". Potremmo avere due concetti differenti della filosofia se essi fossero complementari, ma se sono contraddittori, almeno uno dei due concetti è sicuramente errato; nel caso peggiore sono errati entrambi. Ce lo ricorda il p.d.n.c.. Quindi, con questa tua dichiarazione puoi avermi detto solo una di queste tre cose: o che il tuo concetto della filosofia è corretto e il mio è sbagliato, oppure il ...viceversa, oppure che sono sbagliati entrambi. L'altra possibilità, quella della reciproca complementarità, la escludo perché, nel caso, mi avresti detto: sono pienamente d'accordo con te. E devo escludere anche che tu abbia voluto dirmi che il tuo è sbagliato ed è giusto il mio, altrimenti mi avresti detto: "hai ragione". Allora resta solo una possibilità: che tu sei convinto di avere ragione e che sono io quello che si sbaglia. Dico bene?

APEIRON
come ti ho già detto sono il primo a dire che bisogna analizzare i dubbi e le domande che ci si pone. Alcuni dubbi sono irragionevoli e sono quasi da "psicanalista" ma per fare un'analisi rigorosa sono necessari (secondo me).

CARLO
E non hai alcun dubbio che sia cosi?

APEIRON
Secondo me sei un "pragmatista", filosofia che rispetto molto ma che come tutte quelle che ho incontrato ha i suoi limiti. Ti consiglio su questo tema "Della Certezza" di Wittgenstein che apprezzo molto perchè analizza anche quando si può domandare.

CARLO
Infatti W. dice chiaramente che: <<...di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere>>. E questo vale anche per i dubbi.

APEIRON
Obietto ancora invece che si possano fare "verità oltre ogni possibile dubbio".

CARLO
Questa tua obiezione è vera oltre ogni possibile dubbio? Oppure dubiti della sua verità almeno quel tanto da contemplare almeno la possibilità di pervenire a verità indubitabili? Se la consideri indubitabile, allora mi dai ragione (la tua è una verità indubitabile); se invece la consideri dubitabile, allora ...mi dài ragione lo stesso. ...E torniamo al divieto di negazione della verità (pena l'autocontraddizione) predicato dal primo principio della Logica.

APEIRON
Questo significherebbe "infallibilità" (più che onniscienza) della mente umana, cosa che non ho.

CARLO
Se io ti dico che <<oggi la Terra è rotonda, ma da questo momento in poi potrebbe non esserlo più>> non ho fatto altro che dirti una cosa infallibile, perché non esiste alcun modo di contraddirla. Quindi l'infallibilità è possibile. Sarebbe, invece, fallibile se ti dicessi <<la Terra è rotonda e lo sarà sempre>>.  La prima è una verità assoluta, mentre la seconda è relativa, poiché potrebbe essere confutata da un momento all'altro.

Cominci a capire cosa intendo per "verità assoluta"? L'esatto opposto di quello che mi attribuisci tu.



L'angolo musicale:
F. DE ANDRE': Fiume Sand Creeck
https://youtu.be/PXhYK4j2d84?t=52

LOREDANA BERTE': Ninna nanna:
https://youtu.be/A82vTxdlF7I

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 19:48:35 PM
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge

CARLO
...E come lo dimostri? Sei un indovino? Se mi dici che io non posso dimostrare niente che riguardi il domani, io ti rimando la palla e ti ricordo che neanche tu puoi dimostrare niente che riguardi il domani. Ma mentre io ho diecimila dimostrazioni che la validità di una legge è estesa a tutti gli "oggi e a tutti i domani" del passato (quindi ho delle buone ragioni - sebbene non assolute - per pensare che anche in futuro sarà così), tu, invece non hai in mano niente che supporti la tua affermazione. Insomma, se non è concesso a me (che ho delle buone ragioni) di ipotecare il futuro, tanto meno sarà concesso a te che non hai alcuna ragione per farlo.
Per cui ribadisco che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione (che ammette la non assolutezza dell'attendibilità delle previsioni) è una verità assoluta.


SGIOMBO
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata.

CARLO
Io infatti ho parlato di attendibilità "pressoché assoluta" per la legge fisica e di attendibilità pressoché nulla per il tuo astratto e fantasioso "potrebbe" privo di qualunque supporto osservativo. Se anche una sola volta su un miliardo la legge fosse stata falsificata in passato, avresti almeno un miliardesimo di ragione per supportare il tuo "potrebbe", ma tu non hai nemmeno quello, quindi sono stato generoso a concedergli una attendibilità pressoché nulla.


SGIOMBO
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non assolutamente, (se così ti piace) certa in linea di principio,

CARLO
Quale principio? Esiste qualche principio che ipoteca il futuro? Nemmeno il "principio logico" ti assicura che la legge fisica "potrebbe" essere falsificata in futuro. Non puoi mettere su uno stesso piano di "ragionevolezza" le ragioni (infondate) del tuo "potrebbe non esser valida in futuro" con le ragioni (fondate su migliaia di dimostrazioni passate) del mio "potrebbe esser valida in futuro".

SGIOMBO
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.

CARLO
Io qui vedo due argomentazioni logiche: una forte  - poiché fondata su una validità indiscussa riguardante il passato - e una argomentazione debole (se non nulla) - poiché non è fondata né su alcuna falsificazione passata della legge, né su qualche motivo presente da poter proiettare nel futuro.

Per il resto, le tue sono polemiche di carattere poco più che personale e quindi non ho commenti da fare.
Rimane comunque il fatto, caro Sgiombo, che - come dicevo nell'altro topic - tu ed io siamo come due rette parallele: siamo destinati a non incontrarci mai!  




L'angolo musicale:
TOQUINHO Colori:
https://youtu.be/e0CLLvjputo

ABBA: Chiquitita
https://youtu.be/GS6sRkfYpK0?t=58

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2017, 13:06:55 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AMAncora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

Tu ed io, caro Sgiombo, siamo come due rette parallele: destinati a non incontrarci mai!  

Citazione di: Apeiron il 11 Settembre 2017, 12:52:08 PM
@Carlo: definire in quel modo Kant, Hume ecc mi sembra quanto di meno filosofico ci possa essere.

Allora ti dico qualcosa di filosofico sul "genio" della letteratura, ma non della filosofia: Kant, .

La maggior "colpa" che riconosco in Kant è quella di aver manipolato, rovesciandolo (secolarizzandolo), il significato di noumeno , rispetto alla sua valenza originaria che Platone faceva coincidere essenzialmente con quella di "archetipo", di "idea", di "modello originario metafisico degli enti sensibili", di "paradigma". Per Platone, cioè, noumeno significa ciò che è contemplabile dal puro intelletto indipendentemente dall'esperienza sensibile, ossia le idee in quanto DISTINTE dagli enti di cui sono fondamento e modello metafisico. Mentre Kant, così come ha fatto con altri termini, lo ha mistificato e lo ha fuso, anzi, con-fuso con l'ente nel concetto privo di senso di "oggetto assoluto" (la "cosa in sé"), al quale, poi, ha attribuito il "privilegio" dell'inconoscibilità, che, insieme all'"inconoscibilità del trascendente" hanno creato le basi per una paralisi filosofica totale della conoscenza. Infatti è proprio da questa truffa concettuale che poi sono proliferati come un'epidemia, sciami di ideologie nichiliste-relativiste-agnostiche come quelle dell'incommensurabilità tra "mappa e territorio", tra "rappresentazione e cosa", tra "soggetto e oggetto", ...ecc., cioè di ideologie sull'impossibilità di aprire bocca ...senza sparare cazzate.
Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

APEIRON
A me sembra legittimo in ambito filosofico dubitare che domani l'acqua bollirà a 100°C a livello del mare e proprio grazie a questo dubbio spiegare perchè invece essa è una verità ragionevole...
Come diceva Schopenhauer: "ciò che rende filosofi è il coraggio di non serbare ogni domanda nel cuore". Si può poi verificare se la domanda è possibile o no, se può avere risposta o no. Ma vietare la possibilità di dubitare prima di aver verificato e/o dimostrato che ogni possibile dubbio è stato superato mi sembra uno spirito contrario alla filosofia.

CARLO
Così come qualunque affermazione ha valore solo se si fonda su argomentazioni/osservazioni sufficientemente solide, per i dubbi vale la stessa logica: se si fondano sul nulla, non hanno alcun valore epistemico. Quindi nessuno ti vieta di dubitare, ma se i tuoi dubbi non sono supportati che da fantasie, non te li risolve l'epistemologo, ma lo psicanalista!    

APEIRON
Se per te è da parolai affermare che non possiamo stabilire che domani il Sole sorgerà va benissimo ma prima devi fornirmi una dimostrazione.

CARLO
Oppure sei tu che devi spiegarmi su cosa si fonda il tuo dubbio, e poi confrontiamo le tue ragioni con le mie?

APEIRON
Se ti limiti a dire che è ragionevole OK, sono d'accordo visto che tutti gli argomenti sostengono una tale affermazione. Ma da qui a dire che è una verità inconfutabile c'è un salto logico non indifferente...

CARLO
Leggi il mio topic: "Una legge fisica esprime una verità indubitabile?", dove tratto un più da vicino questa questione.




L'angolo musicale:
JOHNNY TILLOTSON: Poetry in motion
https://youtu.be/1Z-kMLxLT_g

RINGO STARR: You're sixteen
https://youtu.be/Xroiz9ssBIU

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 11:04:09 AMio sarei poco propenso a fare di tutta l'erba un fascio. Ottenere un'unità di tutte le religioni sarebbe privarle ognuna del proprio specifico, della propria stessa valenza e significato.

Ottenere un'unità di tanti strumenti musicali diversissimi tra loro come lo sono un violino, un oboe, un tamburo, una chitarra, un flauto, un contrabbasso, ecc., non è facile, ma quando ci si riesce nell'unità di una grande sinfonia, è facile rendersi conto che nessuno di questi strumenti perde "il proprio specifico" ma, anzi, lo esalta nel contrasto delle diversità estreme. Si tratta, cioè, di accordarsi sulle stesse sette note fondamentali comuni: gli archetipi, cioè le lettere dell'alfabeto supremo.

SARIPUTRA
Come mettere insieme convinzioni tanto diverse e a volte in contrapposizione tra loro? Sulla base di archetipi il cui significato non è valutato da nessuna di queste in egual maniera?

CARLO
Prima del ritrovamento della stele di Rosetta, ogni egittologo interpretava a modo suo i diversi segni geroglifici egizi; ma poi, grazie all'analisi comparata che essa ha reso possibile, si è pervenuti al loro significato oggettivo. Ecco: la storia del simbolo e delle idee religiose dell'intera Tradizione sacra non è altro che quell'immensa "stele di Rosetta" che porterà prima o poi alla decifrazione del linguaggio divino. Basta solo che i religiosi si rendano conto che Dio è uno e che, non essendo razzista, ha lasciato le sue impronte su tutte le "sacre scritture" del Pianeta. Si tratta "solo" di risalire a quelle impronte. E chi ama davvero Dio, non potrà che trovare esaltante scoprire come Egli si è manifestato a culture diverse dalla sua. Cioè, i religiosi dovranno crescere fino a superare quel naturale, quanto un po' animale, spirito di branco e allargarlo all'intera Tradizione.

SARAPUTRA
Mi sembra di ricordare che la Teosofia cercava questa unità ( la Blavatski, Olcott, Anne Besant, ecc.) di tutte le religioni ( con predominanza del pensiero cristiano direi...) ma non riuscirono a restare uniti nemmeno al loro interno con la "rottura"  provocata da figure importanti come R.Steiner o J. Krishnamurti. C'è stato spesso questo sogno , nella storia della spiritualità, di tentare di dar vita ad una sorta di "religione universale" che prendesse il meglio di ciascuna. Il problema è che il meglio di una è spesso in opposizione con il meglio dell'altra...
Ora, tentare di farlo su base scientifica non metterà al riparo dalla babele di interpretazioni che si daranno sui simboli, sugli archetipi, sulle visioni, ecc.
E poi, se anche arrivasse la dimostrazione "scientifica"( a mio parere impossibile...) dell'esistenza dell'Assoluto/Dio, che facciamo? La si impone a tutti sulla punta della baionetta della forza della ragione? Diventa una sorta di pensiero unico come è l'attuale tecnico-scientifico? Non lo vedi alla fine come un impoverimento della spiritualità stessa e non un arricchimento? Io vedo sì una grande crisi del pensiero religioso, ma quello politico è messo meglio per caso? O l'umanesimo stesso? La ricerca scientifica ormai quasi asservita a logiche di potere?...

CARLO
...Non essere pigro, Saraputra!      L'unità religiosa nella diversità delle fedi è possibile, ...quindi prima o poi si compirà! Così come si compirà l'unità della Conoscenza nella diversità dei saperi. Questo è il nostro destino di umani intelligenti, e realizzarlo sarà solo una questione di tempo!  




L'angolo musicale:
IO, CARLO: L'ego
https://youtu.be/eT53fb57Uu4

P. DI CAPRI & P. MONTECORVINO: Favola blues
https://youtu.be/EUa_cOdPKII?t=49

Se si rifiuta pedantemente l'idea di "legge fisica" sostenendo che ciò che si è dimostrato assolutamente e immutabilmente vero ieri e oggi potrebbe non essere vero domani, e che dunque nemmeno le leggi fisiche sono dimostrabili poiché "il futuro non è ipotecabile", allora con la medesima pedanteria io posso relativizzare questa affermazione di indimostrabilità, perché anch'essa "ipoteca il futuro" con quel "potrebbe non essere vero domani": se sul domani non si può affermare nulla, non si può nemmeno insinuare alcun "potrebbe". In altre parole, è indimostrabile che domani una certa legge fisica potrebbe non essere più vera; infatti, nulla esclude che in futuro sia possibile dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo, nello stesso modo in cui si è dimostrato che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
Ecco che, allora ci troviamo di fronte a due ipotesi antitetiche:  - 1) una legge è immutabile nel tempo; 2) una legge può mutare nel tempo - delle quali solo una può essere vera (tertium non datur).
E come si fa, in mancanza di una dimostrazione certa a favore dell'una o dell'altra a stabilire da quale parte pende l'ago della bilancia della verità? Non si può far altro che mettere a confronto le osservazioni che supportano la prima con quelle che supportano la seconda. Ebbene, procedendo con questa logica, scopriamo che, mentre la 1 è supportata da decine e decine di migliaia di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche millennio tutte indistintamente confermative, ...la 2, al contrario, non è supportata da alcuna osservazione, non è che una possibilità astratta, puramente ipotetica, cioè, si tratta di un'ipotesi priva di fondamento, una pedanteria allo stato puro che non merita alcuna considerazione di rilievo se non quella di un fantasioso quanto indimostrabile "potrebbe".

Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è pressoché assoluta, mentre l'attendibilità dei sui detrattori è pressoché nulla>>. E questa affermazione è una verità assoluta (si potrebbe perfino quantificare quel "pressoché").

In definitiva, è privo di senso affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in senso assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" fa ricorso ad una argomentazione che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro.

E torniamo così alla tesi iniziale secondo cui ogni volta che tentiamo di negare la verità in generale (e non una verità particolare), ci ritroviamo a negare la nostra stessa negazione, cioè cadiamo in auto-contraddizione, confermando la validità del primo principio della Logica: <<la verità non può essere negata>>.




L'angolo musicale:
FRANCO FANIGLIULO: Vivere alla grande
https://youtu.be/utVoggFv0XE

MIMMO CAVALLO: Uh mammà
https://youtu.be/2nHdgaD9Mco

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2017, 00:29:01 AM

Sul Mahayana sono d'accordo che possa essere considerato un sistema Assolutista (  ritiene l'Assoluto inaccessibile al pensiero, ma conosciuto attraverso prajna, la visione intuitiva..).  Il Dhamma delle origini credo che non si possa ritenere un sistema assolutista...ma basta! Sto già partendo per la tangente...sono fuori tema...

Ecco, in cose come queste il Buddhismo è una dottrina primitiva (non meno dell'"ineffabilità del Divino" diffusa in tutte le religioni ...altrettanto primitive), cioè l'idea che l'uomo è, sì, "fatto a immagine e somiglianza dell'Assoluto", ma tranne che nell'intelletto.
Invece, la novità è che il Divino comunica con noi attraverso i miti, i simboli, i sogni ("certi" sogni, non tutti) l'ispirazione artistica e filosofica, ecc., i quali sono accessibili all'intelletto. Ma probabilmente ci vorranno secoli prima che un'idea come questa, per quanto perfettamente logica e comprensibile, venga accettata, poiché tra le superstizioni legate ad ogni tradizione religiosa c'è quella del fondamentalismo, cioè, l'idea che l'Assoluto abbia "parlato" agli illuminati (o ai profeti) una volta per tutte in un lontano passato e che poi si sia "ritirato nelle Sue stanze"; cosicché, l'ortodossia si esprime nel non cambiare nemmeno una virgola di ciò che ci tramanda la tradizione. L'idea di una Rivelazione progressiva dell'Assoluto nella Storia ci si limita a strombazzarla, ma poi, di fatto, si resta scleroticamente fedeli nei secoli anche ai dogmi più ridicoli e, sebbene l'intelletto si evolva fino a poter accogliere in sé il messaggio Divino, lo si lascia marcire in un angolo perché la Grande Tradizione ha deciso che "Dio è Dio, e noi nun semo un c..zo" (vedi il Marchese del Grillo).
...Ed è così che le religioni, incapaci di rinnovarsi, rimangono abbarbicate a dottrine pre-medioevali, diventano anacronistiche e perdono la loro autorità sulle fasce più colte ed intellettualmente più evolute della società, alimentando così, lo scetticismo, l'agnosticismo, il materialismo e l'ateismo.
Scrive Jung:

"Il conflitto tra scienza e fede equivale in realtà a fraintenderle entrambe. Il materialismo scientifico ha introdotto soltanto una nuova ipostasi, e questo è un peccato intellettuale. Ha dato un altro nome al supremo principio di realtà, presumendo di aver creato qualcosa di nuovo e di aver distrutto qualcosa di vecchio. [...] In questo conflitto la fede riceve quel che si merita poiché si rifiuta di prendere parte all'avventura spirituale del nostro tempo [la conoscenza]. [...] La fede può comprendere un sacrificium intellectus (premesso che ci sia un intelletto da sacrificare), ma mai un sacrificio del sentimento. Così i credenti rimangono fanciulli, invece di diventare come fanciulli e non conquistano la loro vita perché non l'hanno mai perduta".   [JUNG: Psicologia e religione - pg.493]




L'angolo musicale:
G. MOUSTAKI: Lo straniero
https://youtu.be/_NdvGkGvKCY

MANGO: Come l'acqua
https://youtu.be/6cogbEHs_ZM

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 21:11:39 PM
si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Sì, più o meno avevo capito. ...Ma Dio? Vuoi dire che l'"io" programmatore è il "Deus ex machina"?

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM
@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo   secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)

Ancora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.


L'angolo musicale:
MARCELLA: Canto straniero
https://youtu.be/iPbqsH6ZHVA

MINA: Anche un uomo
https://youtu.be/vHLLsIX-Mek

SGIOMBO
Hume, sottoponendo a critica razionale la credenza del senso comune, inoltre postulata (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori professionali, cioé i ricercatori) anche dalle teorie scientifiche, svolge ragionamenti deduttivi, cioé analitici a priori a proposito dell' induzione, dimostrando che non può aversene certezza in linea teorica o di principio, cioé che non si può dimostrare che sia indubitabile.

CARLO
Lo sanno tutti che finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti, sarò o non sarò padrone di dire che <<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se". Quindi, ribadisco: l'indubitabilità non riguarda quello che fa comodo a te, ma solo il contenuto della mia affermazione.
Questo vale, naturalmente, anche per le previsioni derivate dalle leggi della fisica: noi non abbiamo le prove che applicando una tensione di 220 V. a una resistenza di 110 Ohm circoleranno (futuro) 2 Ampère di corrente, ma siamo assolutamente sicuri, invece, che SE non succederà qualcosa che stravolga le leggi della fisica (potremmo per esempio essere risucchiati all'interno di un buco nero super massiccio) la formula V=RI è una verità assoluta. ...E allora perché gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm? Semplicemente perché è stupidamente ovvio.

Quindi, le minchiate "epistemologiche" di Hume, di Kant, di Heidegger, di Popper, di Nietzsche, ecc., non servono proprio a nessuno, tranne che ai "filosofi" che non hanno altro da fare che perdere tempo con neologismi tanto oscuri quanto inutili e superflui. Ti risulta che per qualche ricercatore VERO sia stato risolutivo il concetto di "giudizio analitico a priori", o quello di "cosa in sé" o quello di "noumeno", o quello di "falsificabilità", o quello dell'"esser-ci"? A me risulta invece che il 99% dei ricercatori conosce questi personaggi solo per sentito dire, o perché hanno letto i loro nomi nei cartelli che indicano i nomi delle strade.
Insomma, finché i filosofi non cominceranno a fare scienza, a sporcarsi le mani costruendo saperi, invece di illudersi di distruggerli pontificando su di essi dall'alto della loro ...ignoranza, rimarranno quello che sono oggi: una setta di inutili parolai emarginati dai processi reali della cultura umana.



L'angolo musicale:
ALDO DONATI: Cantando
https://youtu.be/0AvQYPI3M_Y

ELLA BAILA SOLA: Cuándo los sapos bailen Flamenco
https://youtu.be/bR-k9VFtC_k

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

Insomma, tutto questo bel "papier" per dirci che un programma deterministico di computer è una cosa ben diversa da un "io" che scrive liberamente dei programmi per computers? ...E cosa c'entra Dio...? Vuoi dire che degli atei non possono scrivere programmi per computers?  

CitazionePHIL
non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Il corsivo su "possibilità" non fu usato a caso...

CARLO
Anch'io metto il corsivo sul termine "possibilità" perché so bene che si può anche aprire bocca e darle fiato e che dunque non tutte le affermazioni che si spacciano per vere sono vere.

PHIL
Ti ricordo, en passant, che ho citato molte altre prospettive, oltre al relativismo, per cercare di tenere aperto il discorso, ma se ti focalizzi sempre solo sul relativismo (la tua avversione è la manifestazione di un archetipo? La domanda è seria: la paura dell'instabile, il bisogno dell'assoluto, una nemesi per meglio auto-identificarsi, etc.), spingi anche me a parlare sempre di lui (e ne sembro l'avvocato   ); invece:

CARLO
E' la filosofia che per esistere ha bisogno della premessa secondo cui E' possibile distinguere il vero dal falso; perché se ammettesse che questa distinzione è impossibile, i filosofi sarebbero solo braccia rubate all'agricoltura!  

PHIL

Citazionela proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa...

- una proposizione possibile...

- una proposizione indecidibile...

- una proposizione vera...

Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

CARLO
Tutte chiacchiere inutili. Quella proposizione è semplicemente auto-contraddittoria, perché, se è vera, dichiara sé stessa relativa e quindi ammette che possano esistere verità assolute. E in ciò consiste l'autocontraddittorietà e, quindi, la sua inammissibilità logica (p.d.n.c.). E' tutto molto semplice, lo capiscono anche i bambini, non c'è bisogno di scriverci sù dei poemi.
Se poi c'è gente che si inventa espressioni ridicole come "verità debole" o altre amenità simili, non fa che porre alle proprie verità le stesse limitazioni che pone alle verità altrui.
Per cui, io mi fermo qui e non tornerò più sull'argomento, perché aborrrrrrro chi pretende di "far camminare i treni con le chiacchiere". Ogni limite ha una pazienza, diceva Totò; e io non posso perdere tempo in ciance superflue, perché  ...c'iò dda fa'; ...c'iò dda fa 'na rivoluzzione!!!  


L'angolo musicale:
VERDI: Deh non parlare al misero, op. Rigoletto
https://youtu.be/wmailS9jySI?t=123
 
HÄNDEL: Lascia ch'io pianga, op. Rinaldo
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM

CARLO
Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

SGIOMBO
D' accordo che Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così (per la verità c' é anche un' induzione; dimostrata dubitabile da Hume).

CARLO
...E la dimostrazione di Hume è indubitabile? Nella sua dimostrazione non ci sono né induzione, né giudizi a priori, né giudizi a posteriori? Cioè, ci sono solo giudizi ...a cazzo?

SGIOMBO
Non per fare il  pignolo (ma sono un  filosofo, anche se dilettante o naif, e dunque devi pur aspettartelo da me...), ma invece ribadisco che é un giudizio analitico a priori quest' altro (pure tuo):
<<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>.

CARLO
...E il tuo giudizio sulla mia proposizione com'è? ...A posteriori, a-priori, induttivo, o deduttivo? Insomma, qual'è il criterio magico che ti garantisce che solo il tuo giudizio è quello buono e che tutti gli altri sono dubitabili? Il criterio dell'ipse dixit (Hume, Kant, Berkeley, ecc.)?

SGIOMBO
Ma scusa, frequentando un forum di filosofia di cosa pensavi di discutere?
Del campionato di calcio o del per me ben più interessante campionato mondiale Moto-GP?

CARLO
No, pensavo di discutere con gente intelligente che ammette l'esistenza della verità quando pretende che quello che dice sia vero, invece che perdere delle settimane a spiegare una cosa così stupida e infantile a dei "filosofi".

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 15:47:53 PM

Non è vero, Carlo che non mi interessa. In realtà ho letto tutti i tuoi scritti che hai postato ( e non erano pochi...  ) e su molte cose , tipo la preminenza delle "verità" ( verità è un termine che, come avrai sicuramente notato, provoca reazioni allergiche impetuose agli utenti di questo forum...  ) diciamo concrete, esperienziali su quelle puramente speculative-astratte  mi trovo abbasatanza in sintonia ( magari non alle conclusioni a cui pervieni tu, ma questa è un'altra faccenda...). Se non sono intervenuto è perché non dispongo di nessuna competenza per parlare di simboli e archetipi. E' una visione della spiritualità molto diversa da quello che sento più congeniale al mio percorso/non percorso e quindi non sento la possibilità di "entrarci" in modo serio e approfondito.Hai sicuramente il merito di aver scosso le acque, un tantino stagnanti a volte, del forum...

Inendiamoci: non ho mai pensato che qualcuno debba sentirsi obbligato a rispondere a quello che scrivo, ci mancherebbe altro! La libertà di espressione è anche libertà di non esprimersi. ...Ma se mi si viene a raccontare che tutti pendono dalle mie labbra affinché li illumini sull'interessantissimo argomento degli archetipi, ...beh... allora sono io che mi sento in obbligo di rispondere che le cose non stanno esattamente così!
...E comunque, grazie per la ...sintonia, anche se solo parziale. E' già qualcosa di nuovo per me, che sono abituato alle sole critiche feroci e alle opposizioni frontali!