Salve Alexander. Questo "dilemma" lo conoscevo già, benchè a me risultasse nominato come "il problema dei tre poveri piccoli imbecilli". La soluzione mi è nota (credo anche a te) ma non narriamola prematuramente. Oltretutto io mi sentirei di doverla narrare con linguaggio estremamente sboccato. Lasciamo quindi libero corso alla svolgersi della seconda (in ordine di diffusione) tra le risorse inesauribili del pianeta (la prima è l'imbecillità). Saluti.

Salve donquixote. Ultima schermaglia poi lascio perdere perchè sento che qualcuno starà già ridendoci dietro.

Tu hai ragione quando parli di dubbio, io ho ragione quando parlo di dubitatività, che non sono proprio la stessa cosa.La differenza tra i due termini è dello stesso genere di quella che corre tra "buio" (completa, assoluta mancanza di luce, lasciando perdere l'uso familiar-conversativo che viene fatto del termine all'interno della lingua) ed "oscurità" (carenza, insufficienza relativa di luce).

Il buio, connotando una mancanza assoluta, ovviamente non può possedere atttributi, i quali quando ci sono sono sempre relativi. Il buio è quindi assoluto ed oggettivo.

L'oscurità invece, essendo sempre relativa e comunque soggettiva (vedere il senso della vista dei diversi animali,ad esempio) può benissimo essere un attributo (di un ambiente, o magari anche - in senso figurato, di una frase, di un concetto). Infatti essa oscurità risulta modulabile a seconda delle circostanze.


TU CERTO SEI TROPPO INTELLIGENTE PER NON RIUSCIRE A TRASFERIRE TALI DIFFERENZE DI SIGNIFICATO "FINE" (sarebbe meglio dire "ridicolmente sofistico") dal dubbio al buio e dalla dubitatività alla oscurità. Saluti.


Saluti.

Salve donquixote. Così.....tanto per tirar di scherma.......... ti cito : "Confermo la correttezza del termine "fallacia". La "dubitatività" non si può certamente dimostrare, dato che il dubbio è semplicemente il punto di partenza necessario per indagare (e dimostrare) qualsiasi cosa. Qualcosa che rimane "in dubbio" è semplicemente qualcosa che non si conosce, o perchè non è ancora umanamente possibile (esistono gli extraterrestri?) oppure perchè il portatore del dubbio getta la spugna durante il necessario percorso di conoscenza e decide di rimanere "dubbioso"".



L'oggetto di ciò che è dubitativo sarà certamente non dimostrabile, appunto perchè se ne dubita, ma la eventuale dubitatività dell'oggetto (cioè l'attributo dell'oggetto, la categoria logica od ontologica cui appartiene l'oggetto) potrà ben essere dimostrata nel caso risulti impossibile dimostrarne sia l'esistenza che l'inesistenza. Saluti.

Salve donquixote. Citandoti : "Si può tranquillamente dimostrare la fallacia sia della prima che della seconda affermazione".

Secondo me all'interno di tale tua osservazione il termine "fallacia" andrebbe sostotuito con "dubitatività".

"E se per avventura non si potesse farlo significherebbe solo che non si può dimostrare nulla, e qualunque affermazione sarebbe pertanto sia vera che falsa, a piacere, e il concetto di "dimostrazione" perderebbe di significato".

Vedasi quanto appena scritto ad altri poco qui sopra. Saluti.

Citazione di: sapa il 05 Aprile 2021, 16:40:10 PM
Ciao viator, direi che la tua firma ( o motto) ricada in quel genere di paradossi, ai quali faceva riferimento Socrate 78 nel post sul paradosso di Aristotele. In pratica " Esiste una sola certezza: non esiste alcuna certezza" è una frase priva di senso, logicamente parlando, in quanto il secondo postulato nega il primo dal quale deriva. Perciò, siccome la verità/falsità dei singoli postulati non è, come giustamente dici, dimostrabile, più che un miscredente/credente/biscredente, dovresti appartenere, circa il tema del "credere", alla categoria dei "non sa/non risponde".

Salve sapa: dici bene. In effetti il mio motto rappresenta espressione privo di senso logico o dialogico, ma sono convinto che essa abbia un profondissimo senso esistenziale.


Essendo il "senso" di una cosa semplicemente ciò che contiene il suo scopo (il senso della vita, ad esempio, secondo me consiste nel doversi riprodurre (benchè individualmente facoltativo) e nel dover morire (benchè collettivamente evitabile))...................ecco che il senso del mio motto personale (personale non vuol dire originalmente mio !) consiste nella sana abitudine al dubbio sistematico. Saluti.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2021, 16:16:39 PM
Il tuo motto è uno dei postulati, ma non ho capito quale sia l'altro.
Comunque non si richiede che i postulati siano veri, ma che non si contraddicano.
Può sempre succedere di giungere a conclusioni contraddittorie  senza che ne sia subito evidente la causa, ma se parto da premesse contraddittorie la causa è gia' nota in partenza.

Salve iano. Il mio motto consiste, contiene, due affermazioni indimostrabili (postulati) ma la cui connessione, ben lungi dal risultare in una contraddizione, ne fornisce anzi LA RECIPROCA CONFERMA.
La prima è ESISTE UNA SOLA CERTEZZA (affermazione indimostrabile scientificamente e dialetticamente ma logicamente dimostrabile).La seconda è ............ : NON ESISTE ALCUNA CERTEZZA (seconda affermazione apparentemente contradditoria, anch'essa dimostrabile solo logicamente...........la quale però :

   
• se fosse vera, rappresenterebbe l'unica certezza possibile, quindi confermerebbe la veridicità del primo postulato;
• se fosse falsa, allora significherebbe che possono esistere le certezze, dopodichè si potrebbe facilmente dimostrare che di certezze assolute ne può esistere solo una.

D'altro canto non possediamo la certezza che la mancanza o l'esistenza di certezze siano vere o false. Saluti.

Salve bobmax. Citandoti : "Di modo che, se la stessa domanda l'avesse fatta pure B e la risposta fosse stata C, noi osservatori esterni a conoscenza delle tre risposte potremmo dire che A sarà graziato al 100%.
Mentre ognuno dei tre prigionieri dovrà invece necessariamente stimare la propria probabilità a 1/3".

E' tutto giusto ma purtroppo rappresenta una visione parzialedel problema probabilistico : hai considerato le probabilità relative agli osservatori esterni, poi hai considerato le probabilità per ciascuno dei TRE coinvolti.

Manca una importante considerazione : quella relativa ai SOLI DUE che dovranno morire..............le cui probabilità di morte - dopo la risposta del guardiano - risultano passare da 1/3 a 1/2 ciascuno. E' questo il dato la cui incertezza ha mosso -A- nel suo porre la propria domanda al guardiano.  Saluti.

Salve. L'ho detto e lo ripeto, Le probabilità cambiano in modo opinabile una volta che - PUR MANTENENDO FERMI I PRESUPPOSTI QUANTITATIVI DEL DILEMMA - si introducano VARIAZIONI QUALITATIVE (morte oppure grazia).

La situazione logica che si genera è del tutto identica a quella che si verifica nel "gioco delle tre carte", in cui - dopo che un giocatore ha scelto sulla base della evidenza sensoriale la carta giusta............il "banco" cambia lestamente la situazione che stava alla base della scelta del giocatore stesso, quindi "dimostra" che il giocatore non aveva indovinato e che il "banco" ha ragione. Saluti.

Salve Socrate78. Sei sicuro di avere letto con attenzione l'esordio di Eutudemo ? Il guardiano avrebbe risposto : "Va bene. Tra  B e C, quello destinato a morire domani all'alba è B".La domanda di (-A-) non era "B è destinato a morire domani ?" (la coerente risposta alla quale non avrebbe implicato alcuna informazione sul destino di (-C-)).Quindi se viene affermato che tra i due l'uno (-B-) è destinato a morire........................secondo te l'altro potrebbe aver avuto potenzialmente il medesimo destino ??. Saluti.

Salve Socrate78. Teoria e pratica. La teoria (l'idealismo) predica che il singolo dovrebbe venir educato in spontaneità, avendo come unico RIFERIMENTO (ripeto e sottolineo, RIFERIMENTO) un singolo insegnante, un precettore, un Pigmalione che si limiti a spiegare il mondo SOLO SU RICHIESTA DELL' EDUCANDO (diversamente tenderebbe sempre - anche se involontariamente - a sostituire la propria visione del mondo alla spontaneità dell'allievo !).Quindi Rousseau e la Montessori (INSIGNI personaggi TEORETICI della filosofia esistenziale il primo, dell'educazione "scientifica" la seconda) sognavano e predicavano una soluzione collettivamente impraticabile, costosissima, assurda, nei fatti discriminante e privilegianti i ricchi, i "normali".......(che Ipazia non ci ascolti, per carità !).-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------La pratica è leggermente diversa, date anche le insistite abitudini copulatorie che hanno portato la popolazione del pianeta verso gli otto miliardi............l'educazione di massa (preferisco parlare di educazione collettiva) deve necessariamente indirizzarsi verso un qualche tipo di coercizione (a parte i tempi, che vedono gli adolescenti molto attratti dalla autoformazione spontanea e riflessiva consentita da telefonini e dalla ricerca di milioni di "likes", "influencers" e "followers").--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Tema ovviamente ciclopico che penseranno altri utenti a sviluppare (me lo immagino !). Io mi limito a dire che occorrerebbe scindere la formazione del giovane secondo due orizzonti distinti e contrapposti :

   
• egualitarismo esteriore : almeno fino ad una certa età a scuola si va vestiti tutti eguali (la divisa, il grembiule, e non me ne frega nulla delle risatine di qualcuno). Le uniformi - mi spiace per moltissimi egualitaristi che le odiano - sono proprio e precisamente l'emblema dell'egualitarismo.
• individualismo interiore : incentivi ad esprimere la propria specificità indipendentemente dai modelli proposti dalla società e dal mondo extrascolastico, al cui interno regna solamente l'attività di indirizzo dell'insegnante, senza alcuna intrusione di "democrazie assembleari" esterne.

Di più non dico, anche perchè ai polveroni provvederanno, come sopra ho accennato, altri. Saluti.

Salve sapa ed Eutidemo. Se voi avete la testa dura, io proprio ne sono privo.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Secondo me è tutto un "ciurlar nel manico" basato semplicemente sulla commistione tra le certezze probabilistiche (NON SULLE PROBABILITA') cui risultavano e risultano legati i tizi prima o dopo l'aver conosciuto il responso del guardiano.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------La certezza probabilistica (concetto che spiegherò in altra circostanza, non avendone ora voglia) risulta identica sia prima di porre il quesito (morirà B o C ?) sia dopo la risposta (morirà B) poichè è una CERTEZZA FATTUALE, cioè insita nella situazione reale esistente prima della domanda posta da A e generatasi nel momento in cui qualcuno ha deciso di irrogare la grazia ad uno dei tre. Ma il fatto è che la prospettiva della grazia è ciò che cambia le carte in tavola a giocoin corso !
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Tale certezza probabilistica non consiste nella probabilità di un certo esito al verificarsi di certe cause IGNOTE al momento dello stabilimento del quesito probabilistico. Infatti, nel periodo intercorrente tra lo instaurarsi della volontà di graziare qualcuno (volontà che deve considerarsi avere lo stesso effetto di una futura certezza) ed il momento in cui viene stabilito chi dovrà morire tra B e C..........tutti e tre avevano 1/3 probabilità di poter risultare graziati.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------Una volta però che risulta certo il CHI sarà uno dei morituri (B), esso - come termine probabilistico - scompare dal problema perchè non ne è più riguardato............esso automaticamente assume su di sè il 100% (1/1) delle probabilità di risultare tra i due morituri, facendo per ciò stesso aumentare le probabilità di scamparla per gli altri due, dal momento che realizzandosi una probabilità per uno dei componenti del terzetto, la probabilità CONTRARIA - per restanti due, non potrà che aumentare.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------A tal punto non si tratta più di calcolare le probabilità di un evento (che sia la morte o che sia la grazia !) riguardante TRE SOGGETTI, ma solamente DUE SOGGETTI. E' questa la ragione per la quale A e C si ritrovano con il 50% (1/2) ciascuno di probabilità di morire oppure di venir graziati !.

Salve sapa. Ma guarda che la domanda posta da A era "voglio soltanto sapere chi, tra  B e C, è destinato a morire", domani all'alba".--------------------------------------------------------
Perciò "moriranno entrambi" non è da considerare risposta pertinente. (Stiamo trattando di dilemmi logici, non di conversazioni personali tra condannato e guardiano).--------------------------------------------------------------
Riepilogando, se la risposta vera ed efficace è "domani B sarà destinato a morire", ne deriva che il graziato risulterà in C (il quale, sulla base di una corretta interpretazione della risposta del guardiano, risulta escluso dai morituri contenuti nell'insieme "A+B").--------------------------------------------------------
Infatti la domanda di A non risultava in "B domani è destinato a morire ?", quesito che avrebbe lasciato aperta l'eventualità che NON SOLAMENTE B fosse destinato a morire.----------------------------------------------------------Pertanto C è il graziato e A+B sono i morituri. Per la contabilità probabilistica.......vedete voi, visto che io sono quasi analfabeta. Saluti.

Salve iano. Naturalmente il tuo ragionare parte dal presupposto che sia esistita una Causa Prima.
Siamo quindi alle solite, con le visioni del mondo divise tra teisti e non-teisti. Quindi libertà, libero arbitrio, caso, intenzione, diversità, eguaglianza, effetti, vita eterna, creazione.....ed alcune centinaia di migliaia di altri concetti continueranno a venir dibattuti credendo di poterli spiegare in modo convincente magari senza ricorrere alla esistenza o inesistenza di Dio. La quale invece è la questione che introduce ogni chiave di lettura del mondo.

E' quindi vero che, a parità ed unicità di origine della causa, gli effetti non possono che risutare monotonamente identici............ma ciò tu lo pensi solo perchè sei convinto dell'esistenza di Dio quale causa prima ed unica del mondo.

Io, che sono un bieco MISCREDENTE BISCREDENTE, invece non credo a Cause Prime, bensi sono convinto che il Mondo (coincidente oppure includente Dio, a seconda dei gusti) non abbia MAI iniziato ad esistere e che la sua eternità futura risulti indistinguibile dalla sua eternità passata.

Quindi che l'unicità radicale e la molteplicipità infinitamente differenziata....coesistano da sempre. Saluti.

Salve Socrate78. Bravo. Le nostre restano opinioni personali (diversissime sotto tanti altri riguardi) ma una rinfrescatina di fatti (noti agli anziani ma perfettamente ignoti alle balde gioventù d'oggigiorno) male non fa, benchè l'elenco di ciò che il nostro Paese ha "meritato" è amplissimamente estensibile a prima del 1922 ed a dopo il 1943. Saluti.

Salve Ipazia. Grazie della precisazione anche se assai poco rincuorante : L'ho sempre detto che la nostra gloriosa Costituzione (oooops!! gloriosa non ancora ! Sorta da un glorioso intermezzo della nostra storia.......quello sicuramente !) andrebbe riformata ed epurata da certi termini. Anche se poi non cambierebbe un bel tubo.

Quindi non solo il popolo non saprebbe (a mio parere) ciò che vuole.........ma addirittura non esisterebbe. Ma allora.............vuoi che possa essere questa la ragione per la quale esso popolo non sa una bella mazza ?.

E la barca comune ? Oltre che vuota sarebbe pure senza meta ? Ricordi la tristissima canzonetta : ".....E la barca tornò sola...!". Saluti.