Citazione di: Jacopus il 12 Giugno 2018, 00:38:54 AM
Buonasera Viator. Nel 400 A.C. o giù di lì fu rappresentata per la prima volta una tragedia intitolata Antigone. Gli eroi, rappresentanti di due visioni della legge, erano Antigone e Creonte. Si tratta quindi di un "minestrone" piuttosto antico e prezioso. Detto questo, comprendo benissimo la tua posizione pro-Creonte, e non voglio disquisire su di essa, sulla linea che giunge da lì fino ai totalitarismi del XX secolo. Tu esprimi in modo coerente una visione positiva delle leggi. Positiva nel senso di "legge scritta" di giuspositivismo contrapposto a giusnaturalismo. Pertanto, socraticamente saresti disposto a bere la cicuta, qualora la legge te lo imponesse, magari perché un legislatore folle ha prescritto di non andare in giro con i calzini, ma la legge positiva è tale perché è scritta, non perchè abbia un contenuto morale.
La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo, poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla. Non a caso, tornando a Sofocle, Antigone protesta la sua adesione alle leggi divine per la sepoltura di suo fratello a dispetto della norma stabilita da Creonte.
Quindi mi chiedo come fanno coloro che apparentemente credono in Cristo a condividere decisioni politiche e visioni politiche di completo disconoscimento di quel messaggio, a meno che non si faccia riferimento a Genesi 9-20-27, ovvero alla maledizione di Noè, contro Cam, per cui i Camiti possono essere considerati "maledetti" e quindi degni di soffrire.
La tua invece, Viator, è una posizione chiaramente hobbesiana, su cui potremo discutere volentieri in una diversa discussione.

ciao Jacopus,
dipende dal livello di risposta che vuoi alla tua domanda.
Se prendessimo il pensiero di Gesù.............dovremmo rivoltarlo questo mondo.
Se prendiamo l'interpretazione dei canonici del dodicesimo secolo, rifacendosi alla patristica che suddivisero il diritto di natura dal diritto divino e collocando l'unica legittimità nel pontefice, allora dovresti chiederlo a quest'ultimo che ha interessi nella Caritas.
Se rispondo io, ti dico onestamente che vivo un disagio fra ciò che io penso, fra ciò che la legittimazione del diritto oggi sancisce,
Di quasi sicuro posso dirti che i dispositivi culturali di cui mi occupo da mesi fondati da millenni stanno venendo al dunque, siamo in una crisi epocale perchè i fenomeni come le migrazioni di massa colgono impreparati tutti gli istituti giuridici, politici ed economici anche se c'è chi oggi li sfrutta a suo profitto.

Ritorniamo al diritto del dodicesimo secolo che modificò il diritto romano poi ripreso dalla glossa dei civilisti.
L'ordine naturale doveva essere inviolabile secondo i canonici in quanto espressione della volontà divina.
Già si era fatta la distinzione fra natura animale e natura umana dotata di spirito, razionale
Questa concezione aprirà nel medioevo ad artifici che nulla avranno di "naturale" come il diritto del possesso di un suolo, utilizzato dal potere regio per usurpare con pretese di diritti dinastici, sudditi e luoghi.E proprio in quel periodo nascerà quel futuro concetto di ius soli e ius sanguinis contemporaneo, perchè si scriveva chi dovesse possedere essendo " al di quà" e non "al di là" di un confine.La stessa cosa avvenne per i figli legittimi e naturali.
Comunque per non dilungarmi il diritto naturale prevedeva che fra le inviolabilità vi fosse, nascita, riproduzione e morte,
Quest'ultimo concetto è ancora oggi un fondamento del diritto canonico della Chiesa Romana.
Quindi la Chiesa cattolica, ritenendosi universale e ritenendo inviolabile la natura della vita umana, non può che assecondare le migrazioni in via teorica,Una mano secolare è il partito PD che infatti supinamente accettò sia i voleri dell'Europa che del Vaticano.

Ma al di là di ogni calcolo e di secolarizzazioni, lo spirito cristiano è che siamo tutti fratelli e sorelle,sintetizzato dal post di Donquixote,Nella pratica è rivoluzionario perchè in natura non esistono confini, Stati ,questi sono artifici umani che le finzioni giuridiche hanno violato con figure appositamente costruite per legittimare forme contrapposte all'ordine e al diritto di natura,figuriamoci del diritto divino.Gli animali migrano e comunque applicano regole di difesa per sopravvivere,Gli animali seguono solite rotte che li portano in base alle successioni delle stagioni, delle piogge, carestie, caldo e freddo, verso il cibo.
Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

ciao Mauro (Oxdeadbeef)
la superiorità della filosofia sulle scienze moderne non deve essere vista come un'arroganza semplicemente la filosofia tratta di
ontologie che le scienze, per loro delimitazione e forme sintattiche, non tratta.
Quando lo scienziato esce dai limiti delle discipline e e tratta degli argomenti propri della filosofia, nascono anche grandi filosofi.
E' una "divisione" di argomentazioni e di forme deduttive e induttive.
Il filosofo fa interagire più domini, la particolarità delle scienze è occuparsi  di "sottodomini".
Ma non è che l'uno sia più degno dell'altro,

Phil,
la regola dell'identità non è un principio è una regola formalizzata da Aristotele nella logica predicativa.
E' chiaro che se posta in ambito filosofico( e non solo linguistico in sè e per sè)) può costruire una rappresentazione contraddittoria se da regola diventa principio,come appunto pone Severino. Perchè l'identità posto nella logica dialettica, diventa implicitamente un eterno, mentre l'esistenza diventerebbe il dominio delle molteplicità degli enti(essenti) che appaiono in contraddizione con la regola d'identità, in quanto in divenire.

Forse poco vi entra in questo topic, ma alcuni dispositivi culturali di cui si occupa la filosofia, e non le scienze moderne, possono operare attraverso la "finzione".Riescono ad aggirare, senza rimuoverli, i paradossi , le antinomie e le aporie.
Il diritto lo ha ad esempio utilizzato come "arte"-
La "finzione" dei dispositivi culturali ha la proprietà di accettare nuovi contenuti che nella storia si propongono senza "rompere"
la disciplina esistente.Si adattano trasformando il falso in vero

La mia personale sistematizzazione è che l'assoluto crea regole non enti.
Sono le condizioni, le regole che formano la sintassi in cui gli enti (relativi) possono sussistere.
Son le forze di interazione nella fisica, nucleare forte, nucleare debole, gravità ed elettromagnetismo, che permettono la 
manifestazione degli enti fisici; sono le regole formali che permettono con la logica predicativa e proposizionale, così come la logica matematica di descrivere razionalmente i fenomeni.Non vedo antitesi fra fisica e metafisica. fra eterno e divenire,
 ma dominio che interagiscono fra loro grazie ai nostri linguaggi formali che anlaogicamente descrivono il concetto formale analogicamente al mondo fisico.
Il mio accento va quindi alle regole che relazionano le ontologie, fenomenologie, epistemologie, e devono convergere verso una unica e sola condizione iniziale, quella prima condizione originale che l'Assoluto creò appunto la regola originaria.
Così come non trovo che l'attuale metodo scientifico permetta l'unificazione , bensì promuove proliferazioni di discipline, di linguaggi, disperdendosi in infiniti concetti veritativi e manfestazioni fenomenologiche degli enti.
Per cui trovo la superiorità della filosofia verso le scienze naturali, come capacità di sintesi dei domini

Un altro modo con cui Aristotele spiega il movimento è quello della POTENZA e dell'ATTO : questa coppia è un altro modo per ammazzare Parmenide : già Platone aveva commesso il parricidio di Parmenide introducendo l'essere diversamente . Aristotele lavora però nel campo del cambiamento : dall'essere una cosa al non essere più quella cosa e viceversa . Introduce quindi la coppia potenza-atto . Aristotele fa notare che quando qualcosa cambia non passa solo da privazione ad acquisizione , ma subisce anche un altro processo : in partenza era potenzialmente quello che poi è diventato effettivamente . La pianta è trasformazione del seme...........

Tratto, per comodità, da "filosofico.net.Il sottolineato è mio,

E' quì uno dei fondamenti della cultura occidentale.
Quello che accade è che la verità verrà cercata nel divenire e non nell'eterno(un tempo immobile) e segnerà la storia della cultura occidentale.

Severino vedendo la contraddizione dell'ente A che nel divenire diventa nonA ,vede nel mutamento che l'essente nega l'identità per diventare una contraddizione nel'esistente (ente esistente= essente)

Ha ragione fin quì.

Citazione di: green demetr il 07 Giugno 2018, 23:32:59 PM

Dire "io ho una mente", è lo stesso errore antinomico di dire "io ho un anima".
Questo è il Kant preferito dei dibattiti comunqe sia, ma con un amico Kantiano invece abbiamo isolato il problema metafisico, e per come la vedo io, è quello che interessa anche Kant.
(ma lasciamo perdere, discorso lungo e impervio, su cui stiamo ancora lavorando)

Va bene, allora ammetti che siamo nella teologia naturale.

Che un pensiero nasca in un determinato ceto e fase storica non dice nulla di quel pensiero.
Sennò cosa dovremmo dire che il cristianesimo è nato dalla comunità degli straccioni esseni, e liquidarlo così?

Il pensiero protestante è chiaramente contro la teologia naturale.
Quindi a questo punto è inutile approfondire con te.

Ma come spiegare in una visione di domini naturali e di scale gerarchiche (non ti preoccupare ricordo i tuoi temi), il tema della salvezza?
Da come ne parli, sembra quasi una questione di mera sopravvivenza.
Cosa vuoi farne di quel concetto? Ancora non ho capito. (intanto abbiamo ridotto l'orizzonte di pensiero, che è buona cosa per un dialogo).


Vedo che con Kobayashi state parlando della bontà, tu dici bontà, perchè riguarda l'altro.
Ma serve veramente la bontà con l'altro, o non basta come oggi, una serie di prescrizioni, su cosa fare e no?

Secondo me, bontà e salvezza (e quindi certo, anche il senso del messianico) sono legati indissolubilmente.
Il punto è che però al di là della fede, non so di cosa consista, il pensiero gnostico-cristiano.
Certo il Cristianesimo è Gesù, la morte sua in croce libera l'umanità dal vecchio patto.
Ma Gesù è ebreo e JSBACH, ci ha fatto notare come TUTTO il vangelo è un capia incolla della BIBBIA.....QUINDI, pensare che ci siamo liberati dal pensiero ebraico è veramente stupido NON TROVI? (basti pensare a come ancora oggi, come il NAZISMO è considerato il male ASSOLUTO...)

Una Teodicea che non capisce il suo DIO, che TEODICEA è?

Personalmente distinguo lo spirito,anima e mente: ognuno è ontologicamente diverso dall'altro.
La psuchè non è il nous, l'anima è il principio vitale è il soffio, lo spirito è da dove veniamo e dove andremo, la mente è l'intelletto.

Dal mio punto di vista personale qualcuno/ qualcosa è logicamente(e senza bisogno di alcuna religione, ma solo di mente) ha creato, architettato, generato, emanato l'universo.Sarà pura luce, quindi energia, non lo so.E' impossibile che l'universo si origini dal nulla.
Ora che poi ,essendo credente quel qualcosa qualcuno lo associ al termine Dio, vuol dire ,rispetto ad un non credente, associarlo a significazioni anche esistenziali, della vita.Quindi credendo nello spirito e nell'anima, ritengo che la vita sia esperienza in questo mondo che ritornerà allo spirito.

Sulla bontà mi accorgo che nel mio primo post potrei essere  interpretato ambiguamente.
La bontà associata a noi è fondamentale, associata a Dio la ritengo una banalità eufemistica.
Certo quindi che è fondamentale essere buoni nella fede in Dio.
La teodicea ritiene Dio indifferente ai dolore e alla sofferenza nel mondo.I campi di sterminio, un bimbo che muore di cancro, pongono problemi " Dio dove sei?".Poi ognuno cerca significati anche a questa problematica.

ciao Inverno,
rimango dell'avviso che avrebbero dovuto calendarizzare l'Unità politica dell'Europa.
Giscard d'Estaing e se non ricordo male anche Prodi, hanno detto che l'errore è stato di allargare anche ad altri Stati, l'unione "economica".Penso sia sensato, perchè è aumentato il ritardo fra le compatibilità.
La storia della Germania, forse ha per modello l'unità raggiunta fra vari stati nell'Ottocento, quando unirono  il sistema doganale
Da noi il problema del Sud è aumentato con l'Unità d'Italia paradossalmente.

Anni fa lessi quanto costò l'unità della Germani dell'Est e Ovest, e poteva farlo solo un grande Stato strutturato economicamente..
Hitler docet quanto la Germania sia potente.
Questa annessione è stata eseguita senza far spendere un soldo direttamente agli altri Stati europei, e a mio parere hanno un "leggero "risentimento.Bisogna dire che sempre la  Germania è lo Stato che sborsa più denaro per gli altri Stati per mantenere l'euro e l'unità europea e questo gli fa garantire la posizione di primato nel coro di voci europei.Hanno una "destra" un poco antieuropeista o che vuole condizionare la BCE di Draghi.
Ma è proprio la mancanza di unità politica che fa a sua volta crescere il malcontento nei singoli Stati.Ogni Stato ha già i suoi problemi e la doppia lettura è:a) essendoci tanti problemi per ogni Stato è impossibile unirsi politicamente;
b) l'unità politica potrebbe invece essere la medicina per dirimere le lotti localistiche.
Personalmente sono per la seconda strada, diversamente verrà rimandata all'infinito questa benedetta Costituzione Europea con un unico Parlamento centrale e poteri, penso, federali, ai singoli Stati.
Perchè la globalizzazione fa emergere sempre più i diversi "blocchi"USA-Russia-Cina  ci vuole una Europa con una unica regia, con un unico interlocutore rappresentativo europeo, una unica forza armata, un unico ministro degli esteri che pesi all' ONU.
Abbiamo visto con le crisi in Jugoslavia, in Medio Oriente, con Gheddafi, posizioni a dir poco ondivaghe, dove le singole posizioni non erano europee, ma per i singoli Stati.Non possiamo esser un'accozzaglia di voci in un coro stonato dove solo l'euro ci unisca.

Certo statisti..........mancano.Sono coloro che guardano meno alla loro poltrona e ragionano in termini temporali per generazioni e pensano appunto al bene comune.

ciao

Citazione di: 3èdcio3 il 06 Giugno 2018, 12:28:01 PM
paul
la fede,storicamante parlando non PUO' ESSERE demolita ne mai lo sarà.E' un fatto.
Non ti ho Mai parlato di religioni, non ne trovo l'utilità nell'essere religioso.La religione sfrutta la Logica,anche se palesemente la nasconde Dietro ai dogmi. E' un fatto.
Tu ti sei creato le Tue Regole,Io Sfrutto quelle gia esistenti ed Eterne.
Il sentire, l'intuire non devi confonderlo con la Fede, la quale, è la chiave, ma non per intuire ma per AVER CERTEZZA di cio che si nasconde dietro l'apparenza di cio che per te è Reale.
Sono sicuro non ne potrai per adesso apprezzare il senso, e continuerai a portar esempi o logicità di terzi.
Il fatto di nascere Cristiani per poi diventare atei,razionali,materialistici,gnostici è vero... ma scoprirai che si torna da dove si è partiti.
Il fatto di discutere sui testi sacri è affascinante.Prova a leggere con la tua Sapienza e Logicità la Bibbia e dimmi cio che ne riuscirai a cogliere. Credo già ci abbia provato tu senza riuscirLA a finire, ne meno sia riuscito ad  applicartici, non vi riesci;  il perche sta nella tua logicità. E' un fatto.
ci Vuole la FEDE, Non "anche" la Logica in fondo piu o meno se ne discute da 5000 e piu anni ma converrai che al punto non ci sia mai arrivato nessuno.E' un fatto.
e fidati non andare troppo dietro alle dottrine New Age rischieresti solamente di perderti di piu...
non scrivo con rancore o inimicizia, ma rimarco come tutti Voi  il MIO Credo Personale tentando di metterlo a confronto e colmare quei vuoti che ancora devono essere colmati.
;-)
La soluzione c'è Sempre..

ciao 3èdcio3.

la fiducia(fede) la mettiamo in quasi tutto noi facciamo(in politica, in economia, nelle nostre credenze, ecc), poca o tanta. Il problema è su cosa poggia e quanta ne mettiamo.
Perchè il confine fra una fede razionale e una irrazionale spesso è sottile.
Stai discutendo con un o che la Bibbia l'ha letta (ma direi anche studiata) almeno tre volte da Genesi agli Atti degli Apostoli e su versioni diverse.:alla Settanta, Vulgata  Masoretico....alla comoda Interlineare.

Forse non hai capito, sono un credente ma non sciocco, non bevo tutto quello che mi vine detto e scritto e lo eseguo in tutti i campi del apere. Questo non significa che ho verità "certe", le riterrei un'arroganza, molto semplicemente la mia vicessitudine,come penso di tutti coloro che hanno una testa non solo da esibire, è cercare di capire che ci faccio in questo mondo, perchè in questo mondo,ecc.

Potrei trovare mille critiche più una alle religioni, ma le religioni hanno un compito importante come le hanno avute, quindi le rispetto.
La religione non sfrutta, ma utilizza anche e non solo  la logica che viene dopo le sacre scritture.
la fede che da sola dà certezze è la più infida, è tipica del fanatismo. Personalmente "mi metto in gioco" e metto in gioco sia la mia fede sia la mia logica se voglio migliorare.

sta diventando un'abitudine far dire agli ciò che pensiamo noi?ma perchè ci facciamo pregiudizi sugli altri?Vuol dire far morie sul nascere i confronti che solo il sale della riflessione
Mi stai dipingendo in maniera totalmente errata.

E' abbastanza chiaro che il linguaggio umano ha dei limiti .Io non riuscirei ma ie poi mai costruire regole per creare un universo senza farlo collassare due minuti dopo che è nato:capisci? Io non arrivo al disegno divino , posso dedurre e ritengo altamente credibile che vi sia un diciamo così "Creatore" e la fede è quella cosa che insieme alla logica, al ragionamento mi fa intravvedere quel qualcosa a cui non arriverei con la sola fede o la sola logica.
Ma dove hai  dedotto che seguo la new age?
ciao

Citazione di: 3èdcio3 il 06 Giugno 2018, 09:24:48 AM
paul
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

La Logica è quel piccolo angolino in cui si rifugia Il Dotto ,il quale per Sua volonta non accetta la Fede, e non riesce a vederne gli spettacolari punti di vista a cui la Ragione ha posto un limite.tu vedi in funzione logica,io per grazia di Dio,guardiamo entrambi ma è il senso relativo delle cose che differisce dal Reale e crea i punti di vista.
che ne pensi ? Io non sono super-preparato come voi invece siete, voi tentate una risposta, usando i pensieri di altri,non funziona cosi per quanto possa riguardarmi.
La fede devi vederla semplicemente come una Chiave. La fede è la promessa che ti è stata fatta ma chelogicamente demolisci percomodità d'intendi.. Paura(mancanza di fede)  cercodi dare sempre una spiegazione a tutto col fine di potergli ovviare, Amore(fede) Mancanza di paura, Verità
questa è la dualità Madre e generatrice di TUTTO QUESTO MONDO. AMORE-PAURA
sempre mie Stupidi pensieri...

la sola fede diventa cieca e fanatica e viene demolita dal ragionamento razionale, o dal primo "stormir di foglia" del dolore e sofferenza.

Se le religioni hanno strutturazione anche, ribadisco anche che non vuol dire solo, razionale come la teologia dogmatica , un motivo c'è.

Non basta il "senitire" intuitivo, perchè questo lo abbiamo tutti, dal credente allo gnostico all'ateo ,al laico, ecc.
Ha buon gioco lo scetticismo sulla fede ,scusatemi il termine, "di pancia".

La dimostrazione è come Saullo di Tarso si pone davanti allo "scandalo" dell croce.
Si fa soprannominare Paolo ,perchè significa piccolo, e utilizza il termine "servo".
Ma ciò non significa non interpretare anche sul piano argomentativo la "rivelazione", diversamente non sarebbe mai nato il cristianesimo, o sarebbe finito con le persecuzioni.

La spiritualità, intesa in termini generali, ha una strutturazione a più livelli è ,a mio parere, il linguaggio più difficile.
Ha una prima motivazione direi spontanea, intima, intuitiva, ma deve essere coniugata ad un pensiero argomentato razionalmente se vuole avere un fondamento. Se così non fosse sarebbe non solo soggettiva, ma individualistica, perchè quel sentire rimarrebbe nel linguaggio emotivo -poetico, al massimo sapienziale, da saggi, ma non avrebbe basi logiche e nemmeno pratiche per continuare a sussistere. Ed è per questo che a mio parere si nasce cristiani e poi si diventa atei, gnostici, ecc.
Primo perchè il linguaggio moderno è scientifico e particolaristico, è interessato più all'ego, e ha relegato al "psichico" lo spirituale.
Quindi il linguaggio delle sacre scritture, le pratiche delle istituzioni "chiese" e mettiamoci pure la propria storia personale intima, prima o poi cozzano contro la semplice "fede"
.Niente come il nostro sistema attuale di modello rappresentativo del mondo si scontra contro la "spiritualità" intima.
La moda delle spiritualità orientali e della new age è una risposta individualistica e non strutturata fra il "percepire" vecchio il linguaggio delle scritture antiche e il modello di mondo che ha sancito le scienze in un certo modo, cambiando la mappa mentale di noi tutti.

Ci vuole fede, ma anche logica.
ciao

Ciao viator
Il tuo ragionamento stride. 
È la presenza delle religioni che ti mette
In contraddizione .Non sarebbrto dovute esistere
Se le motivazioni fossero solo soggettive.
La forza millenaria deriva da una strutturazione logica
del pensiero nells relazione Dio e uomo.
Posso intimamente soggettivare una presenza spirituale ma pur dentro quella compatibilità logica.
La mia semantica personale è comunque all'interno
della sintassi del messaggio spirituale formalizzato da una religione. Fin tanto che c'è margine di tolleranza
fra visione soggettiva e dettame religioso si è compatibilmente all'interno. 

La soggettività spirituale fuori dalle religioni occidentali
Sono quelle orientali in quanto non strutturate sulla formslizzazione della rrlazione Dio e uomo
Ciao

Ciao viator
Vedi che anche tu hai un pensiero che tenta di unire
Diversi concetti?  È questo che intendevo.
Potrei non avere e stesse definizioni, argomentazioni, relazioni, comunque rispetto ciò che pensi.

E veniamo a quello che chiamo "senso, di cui,
se ho ben capito,  dissenti, francamente non capisco
il perchè. Non è,  almeno per me, il piegare le relazioni
Dio-universo-uomo, alle prprie desiderata.
Questa è semmai l'effimera fede.
Il concetto di senso dell' esistenza umana è
correlato al fatto che ogni essente nell'universo ha un senso e se l'uomo fosse anche spirito, questa sarebbe la
il discrimine con gli altri essenti dell'universo.Per cui
seguendo la circolarità. : lo spirito entra nell'universo
nelle regole fisiche, in un corpo, ciò che conterebbe,
il senso, sarebbe l'esperienza nella vita con i significati
che raccogliamo nel percorso pet depositarli allo spirito
nel momento del trapasso

Rispondendo brevemente a Freedom e 3 è dcio3.
La fede è quell'intima sensazione che nasce laddove si esaurisce la parola.Quando la logica non sa andare oltre
la fede colma il vuoto.

Se è vero che ognuno percepisce il mistero della vita a modo suo come frammenti, da qualche parte i riflessi
non possono che indicarci una unica strada, in quanto se Dio è , è uno solo e non un Dio per ogni persona e per ogni desiderio
Ciao a tutti

ciao Mauro.
.oltre al topic indicato da Phil ,nel vecchio forum se ne discusse a lungo.
fra l'altro posi lo stesso dilemma di Phil: se il divenire fossero infiniti fotogrammi di istantanee quale sarebbe l'identità di una persona?

Mi sono persino dilettato a studiare un libro di logica dialettica, che non è quella formale "ordinaria".
Essendo contraddittoria la negazione del principio di identità, tutto si svolge in manifestazioni degli essenti "in negativo", fino alla negazione della negazione.

il vero problema filosofico  è che tutti  i grandi filosofi moderni cercano gli elementi contraddittori nella filosofia greca classica per spiegare gli elementi contraddittori che si dispiegano nella cultura moderna e contemporanea, da Nietzsche ad Heidegger, da Severino ad Agamben; ognuno alla sua maniera, indicando quel filosofo piuttosto che un'altro,quel concetto piuttosto che un altro  il "colpevole".

quando il forum sortirà finalmente con un topic che toccherà gli elementi costitutivi del fondamento della cultura occidentale, come ad esempio "atto e potenza" in Aristotele( e penso che Severino si rivolga propri o a questo come "colpevole" nel suo modo di pensare) allora.............ci sarà un salto di qualità

saluti

Citazione di: viator il 05 Giugno 2018, 12:50:52 PM
Salve Paul11. Di dove viene il mondo ? Viene da nessuna parte (come i suoi numerosi sinonimi : Dio, Tutto, Uno, Assoluto, Essere, Verbo).

Il Mondo/Dio contiene al suo interno anche il tempo e lo spazio, quindi non può esistere un tempo ed un luogo della sua creazione.


Il fatto che noi non si conosca l'origine del Mondo/Dio può significare due cose :

1) l'origine c'è, ma a questo punto ci domanderemo cosa c'era prima dell'origine.

2) l'origine manca perché l'essere consiste nell'eternità di un infinito al cui interno le cause producono i loro effetti (eterno divenire dell'essere privo di un inizio e di una fine).

Tale seconda ipotesi ci libera dal doverci porre ulteriori domande imbarazzanti. Salutoni.

Se io venissi da nessuna parte: "il mio nome è nessuno e abito il non luogo". Ma avrei forse argomentato il problema?
L'ho solo eluso.
L'origine è  Dio è senza luogo nè tempo. E' con la creazione che nasce il tempo. Dio non è nel tempo perchè l'artefice non può essere dentro la sua creazione a meno che si incarni ed entri nel dominio  fisico.

Dio è eternità e non c'è bisogno di infinito .Il problem di infinito è nel dominio fisico perchè  vi sussiste il finito.

Comunque, se è quello che hai scritto è ciò che pensi, forse ci stiamo capendo....

La problematica vera ,a mio modesto avviso, non è Dio in sè e per sè , ma l'incarnazione dello spirito in un corpo fisico che viene "gettato" nel mondo, ha una sua narrazione, una sua esistenza ,una vita, e infine torna allo spirito.
la mia domanda personale è :ma perchè tutto questo se ero già spirito? Pago un fio, una colpa? (ecco la teoretica della colpa, del peccato originale dell'umanità?.
Allora se ci stiamo spiegando capirai perchè per me Dio non è "buono", è "indifferente", non interviene nella storia  e nella vita umana.
O meglio, interviene incarnandosi in Gesù e mostra che solo l'amore può vincere la natura malvagia umana insieme alla qualità intellettiva, razionale, astratta. Dopo Gesù la storia è solo umana e dovrebbe esserlo fino "alla fine dei tempi".

A mio parere "Dio è"  perchè è ontologicamente  impossibile negarlo.Sarà l'Artefice, il Demiurgo, non è una persona ,è pura energia,....
siamo in una  cervello in una  vasca, siamo in una Matrix......ma qualcosa sovraintende un origine di qualunque teoria vorremmo darci, di questo sono ormai convinto.

ma è il senso che mi è ancora oscuro, le spiegazioni religiose come ci vengono date  non convincono,sono a volte contraddittorie.

Ho un'altra spiegazione che ha poco a che fare con le religioni e di cui ho accennato più volte

Citazione di: cvc il 05 Giugno 2018, 10:47:47 AM
La fede in Dio è figlia del più accanito egoismo, necessità dell'istinto di autoconservazione, che poi assume l'altruismo come mezzo per un fine. Con ciò non voglio dire che tutto l'altruismo sia strumentale, certamente esiste anche l'altruismo spontaneo. Anche quello derivante dalla religione dopo un po' diventa spontaneo, dopo che l'abitudine lo ha radicato nel comportamento. Ma l'altruismo spontaneo è un sentimento indipendente dalla religione, è instintivo perché l'uomo è un animale socievole ed egoista. Ma l'egoismo precede l'altruismo. Come posso aiutare gli altri se prima non mi metto io la mascherina dell'ossigeno? Anche nel caso in cui arrivassero i soccorsi e dicono di poterne salvare solo uno mentre qui siamo in due, io mi sacrifico perché sono a posto con la mia anima. Anzi, perché PRIMA mi sono messo a posto con la mia.anima. Non si è mai visto un disperato sacrificarsi per un altro. A meno che con quel gesto volesse porre fine alla propria sofferenza. Ma questo è altruismo? Dio esiste perché mi deve salvare. È possibile salvare la propria anima (autoconservazione? Egoismo?) e contemporaneamente pensare in primis alla salvezza altrui?
Certo che credo in Dio. Certo che prego Dio. Per scelta? No, perché ne ho bisogno.

ciao cvc,
vedo l'accanimento.............
ma poniti questa riflessione in base a quanto hai scritto.
1) il problema è l'uomo o Dio?
2) il problema è la religione come intermediazione formale(nel senso che costruisce leggi,dogmi) fra umanità e Dio?

e infine filosoficamente e teologicamente.
nel rapporto uomo Dio, cosa è ontologico, cosa è fenomenologico e cosa è epistemologico/ gnoseologico?

la modernità ha spostato dall'ontologia alla gnoseologia la problematica. Dio sarebbe la funzione variabile delle singole interpretazioni che ciascuno dà, per cui ognuno ha un suo" Dio.

Se un tempo era indiscutibile che ontologicamente Dio ci fosse, oggi si discute Dio come un fenomeno scientifico .
Questa è la modernità.
Ma Dio è descrivibile come un fenomeno scientifico? Dio è epistemologicamente spiegabile con una legge scientifica naturale?

Citazione di: viator il 04 Giugno 2018, 22:13:02 PM
Salve Paul11. Stiamo scrivendo nella sezione "Spiritualità" e quindi io ero intervenuto cercando di rispettare tale ambito, formulando una serie di affermazioni che personalmente magari non condividevo ma circa le quali chiedevo la tua opinione, che non hai esplicitato.
Stabilito che tu sia il credente ed io lo scettico (o mi sbaglio?), la tua risposta consiste nel chiedermi di giustificare alcune cosucce.
In realtà né tu né io dovremmo giustificare alcunché (tu perché la fede non richiede conferme, io perché sarei comunque scettico su tutto).
Andiamo invece avanti per amor di dialettica, almeno da parte mia. Cercherò ancora di pormi in ottica fideistica non negando le tue asserzioni. Col diritto di commentarle, però.
Cito : ".....dice che Dio prima creò il nulla e poi lo riempì con il Creato". Sarà pure vero. Una tale frase può però secondo me venir così svolta : All'inizio c'era Dio il quale un bel dì creò il nulla (cioè la mancanza di alcunché, incluso Dio stesso). Quindi Dio (che mancava, visto che un nulla non può esistere con dentro un Dio), decise di riempire il nulla con il Creato (il Mondo). A questo punto la frase da te citata implica che da quel momento prese ad esistere un Creato/Mondo privo del Creatore Dio, visto che quest'ultimo aveva deciso di riempire (=colmare completamente escludendo tutto il resto) il nulla senza quindi lasciare posto per sé.
A mio parere la fonte autorevole da te citata avrebbe potuto assai meglio scrivere " Dio (l'Assoluto) decise di trarre da sé una propria parte (il relativo) costituita dal Creato che in seguito l'Uomo riconobbe essere di origine divina benché distinta da Dio e chiamò Mondo".
Infatti l'atto creativo non ha proprio niente a che vedere con il nulla, dal quale è noto non si possa trarre alcunché.
Cito ancora : "....perché sei tu che credi di venire dal nulla....". Inoltre ed infatti io non penso affatto di venire dal nulla. Io mi considero un'umile frammento del Mondo dal quale provengo ed al quale torneranno sia la mia sostanza (il mio corpo) che la mia forma (la mia anima).
Ricito : "Dipende cosa intendi per natura indifferente. Non è un soggetto senziente la natura.". Infatti la natura non può essere empatica verso l'uomo dal momento che non è senziente. Essa non è contradditoria in sé. cioè al proprio interno. La contraddizione è tra un Dio che i credenti pensano empatico verso l'uomo quale sua creatura prediletta ed il fatto che Dio abbia voluto anche creare un tramite tra sé e l'uomo (la Natura/Mondo) che non mostra nessuna speciale predilezione per noi umani.
Ancora : "Dio lo antropomorfizzi ?". Mi stai dando del vostro. I miei ragionamenti precedenti, come ho detto, sono stati fatti nel tentativo di accettare e di esprimermi secondo una modalità fideistica che in realtà non condivido affatto.
Dio, cioè l'essere supremo e totalizzante, non può che includere tutto, quindi anche ciò che è umano. Quindi esso (egli?) è sovrumano nel senso che include - tra infiniti altri contenuti - anche l'uomo. Questa è la mia posizione. L'antropomorfizzazione la fanno i credenti che lo dipingono con la barba, lo fanno celibe ma con un figlio e pensano che passi una parte del suo tempo a sbirciare nelle camere da letto di credenti e non credenti.
Infine : "Nella tua logica io ho una possibilità in più che tu non hai, Perchè se riduciamo Dio ad una semplice sommessa se perdo al massimo sono come te, finisco in polvere, nel nulla e amen,Ma se ci fosse Dio? Affari tuoi.". Quindi sembra che la tua e non solo tua fede sia ispirata da un fine speculativo, opportunistico ?.
I fedeli credono in Dio solo perché sono afflitti dall'incapacità di concepire il mondo privo di sé stessi.
Per questa ragione accettano di essere nati ma rifiutano l'idea di dover morire.
Devo essere crudo. Perché mai l'uomo deve credere nell'immortalità propria, dei propri cari e dei propri simili e non si sogna di credere nell'immortalità di altre forme di vita? Semplice, perché è (magari comprensibilmente) egoista, vanitoso e superbo. Io (noi) semo er mejo e de li artri ce po' fregà dde meno !!.

ciao Viator,

Il fatto che Dio crei Dio, francamente lo ritengo poco logico. la mia risposta rimane: Dio è.
Qualunque altra supposizione del prima di Dio è a parer mio pura elucubrazione. Semplicemente  esiste un origine in cui Dio è. punto e basta.
Ritengo che Dio sia puro spirito e semmai sia entrato nel mondo fisco da lui creato lo abbia fatto con l'incarnazione di Gesù.
Non credo allo Yahweh ebraico, non è Dio.

Il discorso sul nulla, sulla vacuità, sul vuoto/pieno, sull'infinito, ecc, non portano lontano.Si sono fatti topic a iosa anche nel vecchio forum .

Se sei un frammento del mondo, il mondo da dove viene?

Ho orizzonti più vasti, Non so se l'uomo è l'unico essere intelligente in tutto  l'universo.Per cui non so se l'uomo sia prediletto da Dio, in quanto ubicato sul pianeta Terra.

Il tuo concetto di credente, non mi appartiene .se pensi che io creda ad un Dio uscito da un cartoon di W.Disney ,stai sbagliando persona e perdendo tempo.

Viator, non  girare in giro. Se sei frammento di mondo e non sai perchè esisti tu e il mondo, io quanto meno tento una risposta di senso  e non ho l'arroganza di dire che ciò che credo sia verità assoluta.
semmai tu ti poni nella posizione speculativa opportunistica di vedere se ci sono crepe nel mio essere credente, mentre tu non riesci nemmeno a farlo su te stesso, ammesso che credi in qualcosa oltre all'essere frammento di mondo.

Osi ha la capacità di sapersi mettere in discussione, che significa dire, sono arrivato fino a quì e penso a modo mio di ave capito, oppure facciamo vaniloquio perchè non serve a nessuno

sono un atipico credente, con parecchie problematiche da dirimere, nessuna verità assoluta sul palmo della mano,

se tu pensi che io creda in Dio come effetto placebo che mi possa servire per "vivere meglio", o come arrogante presunzione del tipo anche se muoio quì rinasco là di nuovo hai sbagliato persona. Dio  e la mia vita sono innanzitutto  una domanda di senso del perchè io sono quì ora e adesso.

Citazione di: green demetr il 04 Giugno 2018, 20:16:36 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 22:38:20 PM

Citazione di: green demetr il 03 Giugno 2018, 15:06:07 PM

Citazione di: paul11 il 03 Giugno 2018, 01:01:37 AMDio è:           punto e niente appellativi o attributi.
la fede cristiana sostituisce la promessa .
La bontà è opera, comportamento, sapendo della convivenza con la malvagità e il male

Che Dio è, lo avevo intuito a 8 anni, nella totale isteria della mia maestra di religione. (che continuava a dire sì, ma è cosa? i miei amici ovviamente dicevano dio è il sole, il cielo, la bontà.)    La bontà è opera che si basa sulla malvagità e sul male. Questo è il cristianesimo.Una presunzione, come fosse verità, realtà in una sola parola come fosse Natura.
Nel frattempo è arrivata la scienza a falciarlo via. Ma mantenendo le sue cattive abitudini.
(per cui esistono scienziati sì e scienziati no).
MAH  

penso che non hai ancora capito cosa significhi il semplice "Dio è"  basta, perchè diversamente non porresti delle domande che contrastano. La bontà è un atteggiamento è opera sapendo che esiste anche la malvagità. La scienza non incide proprio in nulla sul "Dio è",semplicemente finge d'ignorarlo e presuntosamente si erge come surrogato veritativo. Il messianesimo è diverso dalla precedente legge, per cui la sola nascita all'interno di un popolo eletto attraverso il patto era già in sè indice di salvezza. e infatti l'ebreo non converte non fa apostolato. La natura da qualche parte è stata creata se tu  o la scienza mi indicate una spiegazione ,vi ringrazio sentitamente.

E io penso che ti sei dimenticato chi è green demetr.
Non penserai veramente che confonda il DIO esistente con quello ebraico spero.
Men che mai ovviamente con quello cristiano.
La nostra discussione su cosa, meglio chi sia DIO, è ostacolata dalla tua visione  naturalista, teleologica, che a dispetto del fatto che tu lo neghi, è tipica della  teologia naturale.
Qua sto parlando del mio confronto con il Dio cristiano, è una relazione  analogica, che non può non giungere all'amara considerazione della falsità delle  sue pretese, AMPIAMENTE dimostrate nella storia, e per quel che mi riguarda anche  nella mia vita personale.
La mia apertura, essendo quella comunitaria, e dovresti saperlo, mi porta ad  aprire la discussione dalla sue inevitabile sabbie mobili, per un confronto sano,  su cosa sia una bontà divina.
Che è ovvio che non può che arrivare ad alcune considerazioni sull'altro(Levinas), se  l'altro è ciò che mi differisce, DIO è la mia differenza totale, lui da bravo  rabbino, crede che allora la tensione sia da risolvere nella parola del dogma,  come se la vita fosse una continua ricerca del nome.
E quindi una conferma della LEGGE.
Il cristianesimo sinceramente è fermo alla teologia naturale, meglio allora il  protestantesimo, con una approssimazione ai grandi temi dell'ebraismo.
Sinceramente io nel cristianesimo non vi trovo la ricchezza dell'ebraismo.
Ma entrambe le religioni sono niente, rispetto alla mia filosofia.
Ci tenevo a dirlo: credere nel dogma è veramente un errore imperdonabile.
Il messaggio messianico del Cristo io devo ancora capirlo, non lo posso fare a  livello di fede, come già detto a Kobayashi, non rimane che quello analogico, che  è poi quello che informa tutta quella tradizione che sento mia.
Orfismo, ermetismo, alchimia etc...
Il cristo-pesce salva, certo, ma da cosa?
Non mi sembra che tu risponda in alcun modo (e ovviamente non puoi farlo per via  del tuo teleologismo).
La nascita di qualcosa, è un tema che riguarda la conoscenza, ma la conoscenza,  come sono arrivato a capire finalmente alla fine di questo anno travagliato (come  tutti gli altri d'altronde) è una ontologia, ma a me interessa la metafisica.
Dal punto di vista metafisico, non esiste ontologia, il problema ontologico è  sommamente falso. Lo ha spiegato Kant in lungo e in largo, con le antinomie.
(io ho letto solo le prime quattro pagine della introduzione alla dialettica, e mi  è parso rigoroso e chiaro).
Se non siete in grado di seguirmi, lo farò per conto mio.

ps.

Diverso il tema dell'origine, che rimane a livello trascendente per me, non trascendentale.
Per cui ritengo che anche in futuro possiamo trovare un compromesso.

Origine (DIO) =/= Nascita (Big Bang e similia)

rimane la mia simpatia per te Green, anche se a volte sei astruso nelle tue argomentazioni e ondivago.
Hai delle tue profondità che stimo.
Dio si nasconde nel famoso"disegno divino ", sarei un disonesto  se ti dicessi che per me è tutto spiegato e spiegabile.
Non so perchè sono gettato nel mondo, la fede non è in Dio in sè e per sè.

Non sarei probabilmente un credente cristiano senza la figura di Gesù.
L'ebraismo nasce da un grande bluff, pur con tuta la profondità mistica e sapienziale , il protestantesimo è ridurre la spiritualità a 
pragmatica, è nato per gli imperi centrali europei e la borghesia di quei luoghi: non c'entra niente.

Il dogma sta alla legge divina, quanto le leggi fisiche stanno alle scienze naturali.
Il problema non è il dogma teologico o la legge scientifica in sè e per sè, ma quali siano i postulati che reggono la loro teoria.

Non ha senso nessuna esistenza, non ha senso la regolarità della natura, non hanno senso gli ordini dei domini.
Qualcosa o qualcuno sono nell'origine dei domini, della costruzione delle regole naturali e universali.
Su questo sono convinto.Non basta non dare risposte, o sia ha teorie o si è felici di essere ignoranti perchè tanto si vive ugualmente.
Dio per me è una risposta che nasce da una domanda logica. La teologia naturale è infatti quella razionale. Altro semmai è dire, cosa è Dio e la relazione fra il nostro essere nel mondo in uno spazio/tempo , vale a dire cosa è la significazione di ogni nostra singola esistenza rispetto agli ordini, ai domini. Sta quì. almeno per me, la problematicità dell'essere che si fa esistenza.

E' mai possible che gli antichi si ponevano la domanda e l'umanità moderna e contemporanea abbia non dico una risposta, ma perso addirittura anche la domanda?
Il messaggio messianico è ama e sopporta i momenti del  dolore e della sofferenza  della vita, perchè è lì che la tua fede traballerà,e vedrai  la salvezza.La croce rimane lo "scandalo".

Non esiste metafisica senza ontologia. Kant non c'entra nulla con l'ontologia e la metafisica, ha messo una porta blindata chiamata "noumeno". Il suo cervello non è stato in grado di capire la sua mente per cui si è fidato di più ciò che percepiva sensorialmente , come  da Cartesio in poi.........e questa è la grande scempiaggine della modernità.