Mi scuso per il ritardo ma gli impegni di lavoro e di vita quotidiani limitano la mia partecipazione e riflessione.

Mi scuso con epicurus per il mio errore di lettura frettolosa delle sue argomentazioni, che non fanno uso implicito dell'induzione.  Invece è la scienza che fa un uso implicito dell'induzione.

Mi scuso anche per la mia ignoranza di fisica, chimica e biologia per cui non sono in grado di entrare nel dettaglio.

Discutere del falsificazionismo serio o sofisticato contrapposto a quello ingenuo significa entrare in un ginepraio inestricabile perdendo di vista il metodo falsificazionista.

Il criterio falsificazionista si applica sia a singole asserzioni che alle teorie più complesse. La semplice asserzione " Tutti i cigni sono bianchi" è la base di partenza sia della critica all'induzione che del criterio falsificazionista di Popper. Questo è il nucleo del criterio falsificazionista, al netto delle sofisticazioni successive adottate per salvaguardarlo.

Riflettendo ulteriormente sull'induzione e deduzione ho compreso che le invalidità, le fallacie di entrambi i metodi sono indimostrabili. Perciò a differenza di Popper, rivaluto il metodo induttivo come fondamentale per la scienza, che comunque mantiene il suo carattere fallibile.

Se una teoria scientifica o l'intera scienza sostiene deduttivamente, come corollario, la singola asserzione "tutti gli uomini sono mortali" allora la critica rivolta alla singola asserzione è una critica rivolta all'intera teoria o scienza. Se dalle ipotesi scientifiche della biologia o fisica si deduce che "tutti gli uomini sono mortali" allora quelle ipotesi sono infalsificabili rispetto alla mortalità. Sostenere che la teoria è scientifica perché è falsificabile sotto altri aspetti significa eludere il problema: il fatto di vedere un cigno nero falsifica l'asserzione "Tutti i cigni sono mortali e bianchi" per il colore ma non per la mortalità. Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

L'onnipotente può essere onnisciente, l'onnisciente sa essere onnipotente.

Per me non esiste né l'onnipotenza né l'onniscienza, quindi non ho domande da fare al genio della lampada.

Anch'io ho lo stesso problema sulle modalità d'accesso.

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2018, 00:18:37 AM
Qualche tempo fa collegai le date dei Trattati europei con i governi italiani di allora e l'accoglimento di qesuti dentro la legiìslaizone italiana.
Sono responsabili tutti i tipi di governo, dalla sinistra alla destra al centro, da Andreotti, Ciampi, Prodi a quelli di poc'anzi , con
Lega, pdi di D'alema.E' quì che la politica ha scavato la sua fossa.La crisi della sinistra è solo la punta dell'iceberg della crisi della politica in rapporto alla configurazione economica globale che ha mutato sociologicamente le condizioni sociali.
La prima condizione è la ripresa dell'autonomia e indipendenza dello Stato come leva del governo sul potere economico, diversamente è finita davvero la politica e stiamo andando verso qualcosa d'altro come i cinque stelle stanno dimostrando, privi di un programma sociale e di una cultura sociale storica. Voglio vederli confrontarsi con i poteri centrali europei che fra poco tuoneranno sui soliti indici e le speculazioni finanziarie degli avvoltoi che non tarderanno ad arrivare.,così come la coalizione di centro destra con il programma della lega in testa...........

La prima condizione per ridare forza alla politica non è il nazionalismo, ma l'internazionalismo, come Marx aveva ben capito già nell'Ottocento: se il livello economico è globale anche la politica deve essere globale.  Le politiche sociali la Sinistra le deve proporre a livello europeo o mondiale per essere un minimo credibili.

L'europeismo perciò non ha scavato la fossa alla politica, ha fatto il contrario, ha colto la giusta dimensione della politica.

Non sono marxista, ma ritengo che la concezione materialistica storica e dialettica di Marx sia importante perché precorritrice delle filosofie sistemiche.

Marx aveva intuito che la società non può essere compresa e cambiata partendo dall'individuo ma dalle relazioni tra individui. Per Marx le relazioni economiche sono fondamentali, determinanti. Sulla base delle relazioni economiche si determinano le classi, a seconda del ruolo che l'individuo ha nella relazioni economiche.

Ma qui sorgono i problemi. Primo problema, nel capitalismo i capitalisti e i lavoratori sono uniti dal ruolo economico che li dividono dalla classe o classi contrapposte, ma sono divisi all'interno della stessa classe: un capitalista è in contrasto con i lavoratori per la distribuzione del reddito e in concorrenza con gli altri capitalisti per i ricavi, un lavoratore è in concorrenza con il capitalista per la distribuzione del reddito e con gli altri lavoratori. Ecco perché la classe economica non unisce gli individui che ne fanno parte in un blocco compatto.

Secondo problema: all'interno di un sistema economico nessuna classe o individuo ha il potere di controllo, di dominio, ma il sistema si autodetermina. Questa è la grande scoperta di Smith, l'unica cosa imperitura di cui possono vantarsi i liberisti: la mano invisibile del mercato. L'autodeterminazione del sistema biologico è alla radice anche dell'evoluzionismo darwiniano.

Terzo problema. La società umana non è isolata ma è parte di un sistema più ampio, quello ecologico. La società preleva le risorse da e dissipa i rifiuti nell'ambiente.

Sostituire la classe con lo Stato o il popolo non cambia fondamentalmente i tre problemi elencati sopra: all'interno del popolo o dello Stato i conflitti economici rimangono e all'esterno c'è il conflitto con gli altri Stati e popoli.

Essere di sinistra, socialdemocratici o comunisti quando l'economia va bene e c'è da distribuire un reddito maggiore è facile; essere di sinistra quando l'economia non va bene e quindi bisogna ridurre il reddito ed i consumi è molto più difficile, la decrescita economica è dura. Questo secondo me spiega la crisi della sinistra e lo spostamento a destra in Europa e negli Usa.

La riflessione che ho avviato da tempo su questi temi mi sta aiutando a capire quale sia la forza della religione, della magia, della metafisica, della scienza stessa e su che cosa si basi. Inoltre mi fa intuire il ruolo necessario, essenziale dell'induzione come metodo scientifico.

Che l'ipotesi "la velocità della luce non è costante" sia infalsificabile è spiegato dal seguente motivo: asserire che la velocità della luce non è costante significa che tutte velocità della luce soddisfano l'ipotesi, l'unica ipotesi contraria "la velocità della luce è costante" è in teoria falsificabile, in pratica no, e può sostenersi soltanto su base induttiva, sul fatto che finora non è stata falsificata: infinite osservazioni della costanza della velocità della luce non possono falsificare l'ipotesi contraria che la velocità della luce non sia costante.

Nelle ultime elezioni politiche numerosi partiti hanno cavalcato, in un senso o nell'altro, il tema della vaccinazione e quindi del sistema immunitario. C'è chi sostiene che i vaccini siano inefficaci, dannosi e chi il contrario. Ritengo che entrambe le ipotesi siano infalsificabili per motivi diversi, ma la posizione di chi sostiene che siano inefficaci o dannosi è certamente infalsificabile.

Da un po' di tempo mi sto scervellando di riabilitare il "pollo induttivista" di Russel per mettere così in crisi il metodo ipotetico deduttivo della scienza. Ritengo che la scienza non possa fare a meno dell'induttivismo nonostante la sua riconosciuta invalidità.

Come accennato alcuni hanno già proposto delle argomentazioni serie contro il falsificazionismo "ingenuo", a me interessa mettere in difficoltà sia il metodo deduttivo della scienza che il falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza. Questo è il tema proposto.

A epicurus faccio notare che non può adottare il metodo induttivo come ha fatto implicitamente per sostenere che "tutti gli uomini sono mortali" sia falsificabile. Ribadisco che per uomo e mortale accetto le definizioni correnti. "Almeno un uomo non è mortale" oppure "Almeno un uomo è immortale" è il fatto che può falsificare l'ipotesi "tutti gli uomini sono mortali" ma esso non è verificabile ed inoltre è un fatto che a sua volta non è falsificabile come ipotesi.
Se "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile vorrei capire che genere di proposizione sia.

Passiamo alla fisica relativistica: "la velocità della luce è una costante" è un'ipotesi scientifica fondamentale, ma è falsificabile? L'ipotesi contraria "la velocità della luce non è una costante" ritengo che sia invece infalsificabile. "La velocità della luce non è una costante", non essendo un'ipotesi scientifica, a che genere di proposizioni appartiene?

Infine "la telepatia non esiste" oppure "l'ippogrifo non esiste" oppure "Dio non esiste" che, una volta accettata la definizione corrente di telepatia, ippogrifo, Dio e di esistenza, sono falsificabili sono ipotesi scientifiche? Mentre le proposizioni contrarie "la telepatia esiste" oppure "l'ippogrifo esiste" oppure "Dio esiste" che non sono falsificabili che genere di ipotesi sono?

Una sensazione di spaesamento, di solitudine.

A sgiombo

Il punto di partenza del falsificazionismo di Popper è il riconoscimento del fatto che l'induzione non potrà mai dimostrare la verità di una proposizione scientifica.
Mi sembra che Popper, riproponendo la parabola del pollo induttivista di Russel, fosse pienamente consapevole che la geniale scoperta dell'invalidità del principio di induzione spetti a Hume.
L'importanza di Popper non risiede dunque nella critica dell'induttivismo, ma, data l'inverificabilità di qualunque teoria scientifica, nel criterio alternativo del falsificazionismo per demarcare, distinguere le proposizioni scientifiche, che sono quindi ipotesi o congetture, da quelle che non lo sono: una proposizione generale è scientifica se è possibile metterla alla prova empiricamente, attraverso l'osservazione di un fatto contrario che la invalidi.
L'argomento contrario al falsificazionismo che ho proposto non si basa affatto sull'argomento contro l'induzione di Hume. Infatti ho sostenuto che l'ipotesi, la congettura, "ogni uomo è mortale" o l'equivalente "tutti gli uomini sono mortali" non è falsificabile perché il caso contrario "un uomo è immortale" non è osservabile dato che la verifica richiede un tempo infinito. Quindi "ogni uomo è mortale" non è falsificabile.

A viator

Il problema è proprio quello di capire che cosa sia scienza e che cosa no.
Sulla definizione di uomo e di mortale penso si possa trovare un accordo, mentre l'esempio che proponi mi sembra una tautologia.

A iano

Ottima soluzione, però è una riformulazione dell'ipotesi.

Che la scienza non dimostri o provi nulla fa già parte delle premesse del falsificazionismo.
Infatti per il falsificazionismo, che contesta il principio di induzione, le proposizioni scientifiche sono ipotesi, congetture non verificabili.

La mia obiezione è rivolta al criterio di demarcazione tra scienza e non scienza, tra proposizioni che sono scientifiche e quelle che non lo sono, adottato dal falsificazionismo. Ricordo che Popper escludeva la psicanalisi di Freud, il marxismo e forse lo stesso evoluzionismo darwiniano dalla scienza.

L'uomo è mortale? Secondo me per la regione esposta sopra questa proposizione non è falsificabile, quindi non è scientifica. Con tutte le conseguenze del caso.

Espongo una critica al falsificazionismo come criterio di demarcazione della scienza.

Secondo il falsificazionismo una ipotesi o teoria è scientifica se può essere falsificata, se c'è la possibilità di  osservare un fatto che la contraddica.

Contro questo criterio è già stata sollevata l'obiezione che i fatti sono a loro volta connaturati ad altre ipotesi o teorie.

Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

a stefano

Considero la parabola del seminatore contenuta nei Vangeli un esempio involontario di materialismo storico e dialettico: puoi seminare le teorie, i valori, le idee che preferisci, i semi, la loro realizzazione, il loro sviluppo dipende dalla base, struttura materiale, il terreno. L'autenticità o la natura umana non sono cose che la coscienza umana possa controllare o determinare, dipendono dal sistema.



Aggiungo due riflessioni personali coerenti col materialismo storico e dialettico: il comunismo non è la fase finale della storia umana e del conflitto tra classi, la fine si ha con l'estinzione della specie umana. La classe proletaria, il proletariato esiste col capitalismo, la fine del capitalismo sarà quindi il risultato dell'emergere di una nuova classe dominante.

Apprezzo il materialismo storico e dialettico perché mi appare una teoria e una prassi sistemica: la società è certamente formata dagli individui, ma non è l'individuo a determinare e produrre il sistema sociale, sono le relazioni sociali tra individui e le loro trasformazioni a determinare le dinamiche, i processi del sistema sociale. In questo senso il sistema sociale è effettivamente impersonale.

L'importanza filosofica e politica di Marx è legata al materialismo storico e dialettico.

L'Ideologia tedesca, soprattutto la sua prefazione, contengono il nucleo di questa concezione della storia, dove è chiaramente espresso che è la struttura economica-sociale a determinare la sovrastruttura ideologica.

Se non erro nella parte dell'Ideologia tedesca che esprime questa nuova teoria non c'è alcun riferimento ad un individuo storico: non c'è un politico, un militare, un re, un religioso, uno scienziato, un filosofo citato. Si trovano soltanto la società umana, la sua produzione e riproduzione, lo sviluppo delle forze produttive, le classi, la loro nascita, il loro conflitto e la loro dissoluzione. Nel Capitale si trovano modelli economici basati sulle classi. Anche nel Manifesto del partito comunista non c'è alcun riferimento ad individui, eccetto i diretti concorrenti socialisti (Proudhon, Fourier, Saint Simon) comunque rappresentativi di classi sociali.
L'irrilevanza del singolo individuo non è una distorsione del marxismo, ma la sua caratteristica principale. Per Marx è la società che determina la coscienza dell'individuo: quest'ultima non è indagabile scientificamente mentre lo è la struttura delle relazioni sociali materiali.

Se si tolgono questi capisaldi, la concezione materialistica storica e dialettica perde ogni significato, diventa uno schema di lettura economica sociale tra i tanti della storia umana.

Considero Marx un economista, politico, filosofo importante, imprescindibile, sebbene non sia marxista.

La contraddizione rilevata da davintro non intacca lo schema marxista di analisi del processo storico per due motivi:

nel processo storico l'individuo non conta, conta la classe, definita dai conflittuali rapporti sociali di produzione, determinati dallo sviluppo delle forze produttive. Per Marx era rilevante la struttura economica-sociale, considerava irrilevante il singolo individuo.

Il cambiamento dei rapporti sociali di produzione con la formazione di nuove classi, non può che venire dalla disgregazione, rivoluzione dei precedenti assetti di classe. Il capitalista e il proletario sono categorie che appartengono ad una fase dello sviluppo delle forze produttive, nella quale emergono soggetti che prefigurano la formazione delle nuove classi.

Condivido il secondo motivo, sono in parziale disaccordo sul primo: le differenze individuali contano, rendono imprevedibile la storia.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.