**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneUna volta che hai chiarito che non hai interesse a tener conto della logica, né di punti di vista differenti da quelli della tua fede, sarà molto più facile intenderci.

Perché tu puoi tener conto della logica prima della fede sull'ontologia cristiana?
Non è che io non tengo conto della logica è che essa è, in principio, inefficiente, impotente, innanzi a quesito sull'esistenza o meno di Dio. La logica, o per meglio dire, la ragione d fede entra in gioco in un secondo momento, ma né tu né io possiamo spiegare o tenere in conto con la logica cosa è l'amore o ciò che percepiamo amando o sentendoci davvero amati.
Quindi non è che con sotterfugi capziosi riesci a svincolarti dal fulcro del dubbio sempre esistente. Se tu pensi che con la logica puoi credere o meno in Dio prima che con l'utilizzo obbligatorio della fede, sarà molto più facile intenderci.

CitazioneAnzi, a questo punto credo di poter affermare, senza esitazione, che sono pienamente d'accordo con tutto ciò che hai detto finora e con tutto ciò che dirai in futuro.

Non puoi altrimenti per logica, ma solo per fede.     

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon sostituisci un bel niente, è un parallelo assurdo,

Perché, che l'evoluzione o la creazione siano avvenute grazia al caso o a Dio cosa sono paralleli sensati?
Sei tu che non accetti che è assurdo ciò che credi per fede mentre esisti in virtù di quell'assurdo.
Io lo so che è assurdo pensare che l'Universo sia stato creato da Dio o sia divenuto per coincidenza, ma nel frattempo è inevitabile il dover far quadrato (volenti o nolenti finché esistiamo) a una delle due possibilità (o a qualsiasi altra che si voglia inserire ma sempre per assurdo).

CitazioneUn computer per quanto ne so non ha esistenza..

Esatto, questo già e meno contraddittorio. Tu non sai al 100% che il computer non ha o non avrà una propria esistenza. Lo stesso passa col genere umano, non sappiamo al 100% se si è generato per fortuna o per volere.
Quindi come proseguiamo visto che dobbiamo inevitabilmente scegliere e decidere moralmente o eticamente? Con e per la fede, quindi senza logica, ma per assurdo, con i paradossi.

CitazionePeraltro se vuoi puoi cambiare tranquillamente esempio. Se tutti qui sul forum facessimo un torneo di testa o croce, inevatibilmente alla fine ci sarebbe un vincitore.Potresti affermare che questa persona ha vinto per intelletto? No. Potresti affermare che questa persona ha vinto per coincidenza? No. Potresti affermare che l'intero torneo era pilotato? No. Potresti predire il vincitore? No. Potresti escludere la vittoria di qualcuno? No. Evidentemente le cose sono un "tantino più complicate".

Certo che ci sarebbe, dacché per chi crede in Dio non esiste il caso, infatti negli Atti, il discepolo Mattia, viene scelto per testa o croce: Ne furono proposti due, Giuseppe detto Barsabba, che era soprannominato Giusto, e Mattia. [24]Allora essi pregarono dicendo: «Tu, Signore, che conosci il cuore di tutti, mostraci quale di questi due hai designato [25]a prendere il posto in questo ministero e apostolato che Giuda ha abbandonato per andarsene al posto da lui scelto». [26]Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.  --- sei tu che crederesti che sia solo per fortuna.
Quindi tutto ciò che hai e che sei non è per tuo merito, sei solo molto fortunato, quindi dovresti, per logica, accettare anche chi è disposto a qualsiasi schifezza per mutare la propria iella in fortuna, tanto non esiste il destino.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneÈ una logica che non funziona: dire che non esiste un cristiano senza gioia non equivale a dire che tutto il resto delle persone non hanno gioia:

Bravo, hai detto la cosa giusta: è una logica che non funziona!
Così come non funzione la logica di amare chi ci calunnia, di restituire 4 volte ciò che abbiamo tolto con l'inganno, di benedire chi ci maledice, di condividere la ricchezza guadagnata con le nostre qualità, di pregare per i tagliagole dell'Isis, di continuare a vivere anche dopo la Morte.

Esatto, senza Gesù non esiste gioia, nel senso pieno, largo, del sentimento; altrimenti se si potesse ottenere la Perfetta Letizia pure senza Gesù, perché si sarebbe lasciato crocifiggere da Pilato?
La verità, in particolar modo quella biblica/evangelica, è per scomodare le convinzioni delle persone, per infastidire i pregiudizi di chi ascolta, per interferire nell'abitudinaria viziosità interiore del genere umano.
La croce non è un piacere, intanto per il cristiano è un trono, quindi se è un trono è per un Re, e se è per un Re significa che da gioia e non tristezza a insediarsi sopra, vaglielo a spiegare con la logica che funziona sul pianeta Terra che la Croce è gioia, e senza Gioia tutto il resto è noia.

CitazionePer quanto riguarda l'affermazione "Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare", essa è possibile solo da un punto di vista interno.

Si chiama fede, gentile @Angelo Cannata, ciò che tu definisci il punto di vista interno.
E' logico, e questa sì che funziona, che affermare che il contrario della tristezza umana lo vive e sperimenta solo chi lascia il cuore aperto a Gesù, ossia, un cristiano autentico, un santo per capirci, è possibile solo in virtù della fede, tramandataci e trapassataci dagli Apostoli, quindi anche da Papa Francesco.

Ed è sempre logico che per la tua fede personale queste mie affermazioni non corrispondano alla verità, ma l'esperienza e il guardarsi francamente intorno, a volte fanno la differenza.

**  scritto da InVerno:

CitazioneUn computer "conosce la matematica" ? No, non la conosce, non ha intelletto, non ha una forma mentis, nulla.
Eppure opera in maniere che sono tangibili dalla tua intelligenza, e lo fa anche milioni di volte meglio di te che ti credi "intelligente".
Sei forse pronto a sottoscrivere che un computer opera per coincidenze? E' una teoria che devo dire sarebbe a dir poco eccitante esplorare.

Il computer è un prodotto concreto e in continuo processo "generato" dall'uomo, dal suo intelletto, non si è fatto per coincidenza, quindi l'importante è che ciò che da vita al computer, la matematica, la conosca il suo ingegnere.
Quindi approfittando del tuo esempio, sostituisci la matematica fonte e culmine dell'esistenza per il computer, con l'amore nel genere umano, e l'ingegnere con Dio: gracias!!      

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMi sembra che la mia domanda sia rimasta senza risposta: i link forniti non contengono alcuna affermazione di papa Francesco che sostenga che chi non è cattolico è una persona triste.

Quanto agli elementi per sostenere l'affermazione in sé, idem.

Se per te queste parole:  Di più: «Non esiste un cristiano senza gioia». Qualcuno potrebbe obbiettare: «Ma, Padre, io ne ho visti tanti!», intendendo dire con ciò che «non sono cristiani: dicono di esserlo, ma non lo sono, gli manca qualcosa». Ecco perché secondo il Papa «la carta di identità del cristiano è la gioia, la gioia del Vangelo, la gioia di essere stati eletti da Gesù, salvati da Gesù, rigenerati da Gesù; la gioia di quella speranza che Gesù ci aspetta». E anche «nelle croci e nelle sofferenze di questa vita», ha aggiunto, il cristiano vive quella gioia, esprimendola in un altro modo, ovvero con la «pace» che viene dalla «sicurezza che Gesù ci accompagna, è con noi». Il cristiano, infatti, vede «crescere questa gioia con la fiducia in Dio». Egli sa bene che «Dio lo ricorda, che Dio lo ama, che Dio lo accompagna, che Dio lo aspetta. E questa è la gioia». - oppure queste altre: Quando nelle nostre parrocchie, nelle nostre comunità, nelle nostre istituzioni troviamo gente che si dice cristiana e vuole essere cristiana ma è triste, qualcosa succede lì che non va. E dobbiamo aiutarli a trovare Gesù, a togliere quella tristezza, perché possa gioire del Vangelo, possa avere questa gioia che è propria del Vangelo". -  non ti soddisfano, mi dispiace, ma il messaggio è senza sotterfugi: la tristezza è sinonimo di senza Gesù, quindi se essere un credente cristiano (autentico) è essere nella Gioia, il contrario è essere tristi, infelici, malinconici, depressi.

Come mai? Quali sono gli elementi di questa tristezza? (e qui ribadisco il mio concetto) Senza Dio/Gesù è impossibile amarsi e amare.

**  scritto da InVerno:

CitazioneA me spetta solo l'onere di farti capire che non esiste il dualismo "coincidenza\intelligenza" dei tuoi aut-aut, non è che se qualcosa accade senza intelligenza
in automatico accada per coincidenza.

Sì, ma nel frattempo che incontri la prova certa che non sia per coincidenza ci credi, decidi e ti realizzi in funzione di essa, quindi questo è quanto basta alla fede.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIn base a quali elementi ti senti di affermare che chi non è cattolico è triste e infelice? E dove risulta che ciò sia stato affermato da papa Francesco?

https://w2.vatican.va/content/francesco/it/cotidie/2016/documents/papa-francesco-cotidie_20160523_inno-alla-gioia.html

http://www.interris.it/2016/05/23/94547/cronache/papa/bergoglio-a-santa-marta-non-esiste-un-cristiano-senza-gioia.html

In base all'elemento che se Dio è amore senza Dio non c'è amore, e se non c'è amore: Alpitour?  ...no!  ...ayayayayayaiiiiiiiiiii   

CitazioneÈ un'affermazione pesante, sia perché è offensiva nei confronti di chi appartiene a religioni diverse da quella cattolica o è ateo, sia perché la attribuisci a papa Francesco.

«Dobbiamo essere consapevoli che la verità che cerchiamo di condividere non trae il suo valore dalla popolarità». (Papa Benedetto XVI messaggio per la 45 esima giornata delle comunicazioni sociali)

Parlare con parresìa e ascoltare con umiltà. (P. Francesco)


 La verità è necessaria per guarire le ferite. - (P. Francesco)

 "Se avessi continuato a ricevere soltanto consensi, avrei dovuto chiedermi se stessi veramente annunciando il Vangelo." - (Benedetto XVI)..

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum. Te lo ripeto, non sono io che voglio conoscere Dio con la logica ma chi lo porta nel campo della logica, tutti bravi a giocare a palla avvelenata con l'onere della prova, ma non sono io che asserisce che lo spirito santo è composto di 7 doni, sei tu che prendi un concetto trascendente e lo porti nel campo della logica (addirittura numerica), e visto che lo fai tu, l'onere della prova è tuo.

Benissimo, sono d'accordo, ma se così ragioni, tocca anche a te l'onere della prova che il Big bang sia avvenuto per coincidenza e che esiste, almeno, un solo essere umano che non freghi il prossimo in fila alla COOP.

**  scritto da baylham:

CitazioneSe bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Come a che serve, a discernere la cosa buona e giusta da quella inappropriata e fallace.

Per lo stesso motivo di chi conosce le conseguenze del fumo e continua a fumare ogni giorno: nessuno si salva da solo!!

**  scritto da InVerno:

CitazioneP.s. Noto con piacere che vengo etichettato d'ufficio "ateo", credo anche di capirele "allegorie" di "Maradona" e di "schierarsi al referendum" a che tipo di spiritualità si addicono? Metti l'etichetta, lui è nella squadra avversaria, io son Maradona, e mi schiero al referendum..gol! eh si è meglio stare lontani dalla logica, sopratutto applicata alla psiche, demonio quella!

Mi dispiace ma io non ti ho etichettato "a-teo", ho solo riportato l'affermazione di Zichichi per completo, anche se poi è inevitabile che chi decide di esistere ed essere senza Dio, non è con Dio.

Maradona era una sfumatura ricreativa (poiché sono d'accordo con P. Francesco quando sostiene che il contrario di un cattolico non è un a-teo, ma una persona triste, un cristiano infelice), mentre per il referendum colgo l'occasione (ogni circostanza è un'opportunità  ) da te presentatami per ribadire come non s'addice ad essa la spiritualità? Ogni scelta, pure quella politica, è un derivato del ciò che si crede sia l'origine del Tutto.

Infine, la logica applicata alla psiche non è un demonio, altrimenti Dio non avrebbe posto l'Intelletto e la Scienza tra i 7 doni dello Spirito Santo, quindi esistenti non per merito umano. Il problema è che l'amore non è possibile concepirlo per logica umana, e se Dio è amore, il demonio è incapricciarsi che si voglia conoscere e sperimentare Dio soltanto con la logica applicata alla psiche. 

**  scritto da InVerno:

CitazioneRiguardo a "senza Dio tutto è permesso", un mio amico in fila alle casse della coop una volta mi disse "Quando un Italiano è in fila alla cassa, se ha una possibilità di passare la fila perchè tutti si son voltati, la prenderebbe al volo. La presenza di un poliziotto che controlla tutto il percorso alle casse è utile solo se dentro di te hai davvero voglia di fregare gli altri, altrimenti, se come me aspetti il tuo turno e segui il tuo percorso, il poliziotto non è necessario, quasi non lo noti". Infatti, continuando a parlare di astronomia, chi più elegantemente si è sbarazzato del Dio personale non è nessuno che ha urlato "non esiste!" ma Laplace, che alla domanda di Napoleone "dov'è Dio nel tuo schema?" lui semplicemente rispose "mio primo console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi, i conti tornano anche senza". Sono dunque contento che alcune persone immaginino un poliziotto invisibile, perchè significa che guardando dentro se stessi, in assenza di un poliziotto, "tutto sarebbe permesso". Meglio il poliziotto.

Dio non è solo il poliziotto per chi vuole fregare gli altri (e pensa di farla franca), ma soprattutto per chi inganna sé stesso (pensando di farla franca due volte).


Infatti i conti di Laplace tornerebbero se potesse scagliare la famosa pietra, che persone molto più dignitose di lui, dovettero far rotolare al piso, dunque nell'apparenza monsieur Laplace non ha avuto bisogno di quella ipotesi, ma nel suo intimo, come tanti prima e dopo di lui, chissà che compromesso ha dovuto ovattare: una persona che non capisce il male che fa, di sicuro mente sul bene che prova.
Quindi, siccome nessuno è senza colpa, in pensieri, parole, opere e (la più importante e sempre meno presa in considerazione, giacché forse non finiamo all'inferno per quel che facciamo, ma per quel che potevamo e sapevamo di dover fare ma non l'abbiamo fatto) omissioni, forse non fregherai l'altro mentre sei in fila alla COOP, ma è inevitabile che qualcosa per cui dovresti costituirti esiste in te, anche se sei un poliziotto.

**  scritto da InVerno:

CitazioneDuc in Altum infatti è già bello convinto che cosi siano andate le cose certamente, perchè nella sua versione c'è Dio che schiocca le dita e quindi la teoria in se "torna" e non ha bisogno di ulteriori indagini. Questo tipo di esercizio non solo depotenzia il metodo scientifico, ma anche e sopratutto la religione. L'ironia è infatti è che Duc, accostando Big Bang a Dio pensa di portare l'acqua al mulino del suo Dio, e invece gliela sta rubando da sotto i piedi per far tornare i propri conti. Continuare a spostare Dio un passo più indietro di dove è arrivata la scienza, prima le nuvole, poi lo spazio, poi le stelle, poi il big bang, poi un altra dimensione? non fa altro che vilipendere e offendere l'idea originale e trascendentale della tradizione che dice di adottare. Che farà Duc quando arriverà la teoria che spiega l'universo prima del BB? Lo sposterà ancora un po più indietro?

Purtroppo non sappiamo se domani le indagini riusciranno a scalfire minimamente l'ipotesi dello schiocco di Dio per aprire le danze del suo meraviglioso progetto, scientificamente detto il Big Bang.
Oggi, per adesso, visto che poi, inevitabilmente, la personale persuasione di come siano andate davvero le cose (la famosa Verità Assoluta Oggettiva) incide, clamorosamente, nelle nostre scelte etiche o decisioni morali, bisogna schierarsi (un po' come il referendum prossimo venturo), piaccia o non piaccia, anche con l'indifferenza o con il menefreghismo, e tu credi che Dio non abbia nulla a che vedere con il Big Bang, io, invece, che è la sua più grande invenzione dopo Maradona.

Chiedermi che farò quando la scienza spiegherà l'universo prima del BB, e come se io ti chiedessi: che farai, dopo morto, quando t'accorgerai che Dio, lento all'ira e ricco di misericordia, per non ferirti, farà finta di non esistere?

Quindi ti rispondo con le parole di chi, scientificamente, ne sa più di tutti e due:

"Nessuna scoperta scientifica ha messo in dubbio l'esistenza di Dio. 
La scienza è fonte di valori che sono in comunione, non in antitesi con l'insegnamento delle Sacre Scritture, con i valori quindi della Verità Rivelata. 
Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste. 
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede. Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla. 
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "

ANTONIO ZICHICHI

**  scritto da baylham:

CitazioneIn primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male.

E perché mai dovrebbe essere positivo visto che non c'è un'oggettività, sennò il caso nato dal caos. 
Come vedi, già ti sei messo al posto di Dio. 

CitazionePer me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda.

Quindi, ribadisco, perché non considerare una scelta buona e giudiziosa "la soluzione finale" hitleriana?
Dunque, morale della favola: io speriamo che me la cavo. Come la giri e la rigiri senza Dio esiste solo un'etica possibile oggettiva e, come tu ben dici, più che giustificata: mors tua vita mea! 

CitazioneIn secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. 

Esatto, la Bibbia, e soprattutto il Vangelo, è il manuale d'istruzioni dell'esistenza umana.
Senza essa, la normativa, in caso di dubbio, la definisce l'Io, quindi il diofaidate che sostituisce il Dio per tutti.

CitazioneAltri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno.  Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi. 

Il problema e la risposta (grazie a Dio) certamente che sono un'ontologia personale, ma la decisione, invece, ha un'incidenza collettiva, ossia, non solo danneggia il soggetto, ma la società, il prossimo.
Quindi, concepire la morale come qualcosa di solo individuale, senza concepire la probabilità che invece forse esista la possibilità di una morale oggettiva, significa sentirsi liberi facendo quel che pare e piace, anziché esserlo nel piacere di essere responsabile al proprio dovere.

**  scritto da baylham:

CitazioneTi anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata.

Senza Dio tutto è Lapo Elkann!     

**  scritto da baylham:

CitazioneLa scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia.

Ma non possono nulla  contro la realtà spirituale o metafisica in Essa contenuta. E questa è una dimensione fondamentale in ogni individuo per incontrare o rinnegare un senso compiuto all'esistenza, che non sia limitato al solo lavorare, fornicare e pagare le tasse.

CitazioneIl Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive.  Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. 

Quindi perché cercare di realizzare una società fac-simile del Paradiso quando è impossibile nei suoi fondamentali: il peccato non esiste, e tutto è permesso.

CitazioneSe l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici.

Il peccato originale è accaduto in Paradiso, ripeto, dimensione solo concepibile nelle percezioni interiori, quindi che non abbia relazione con il mondo empirico terrestre, è nel senso che noi non siamo nati immortali e perfetti.
Noi non possiamo sperimentare appieno il disobbedire a Dio, così come l'hanno vissuto Adamo ed Eva, nella stessa maniera di quando abbiamo, da piccoli, disobbedito e fatto arrabbiare i nostri genitori, che non per questo hanno cessato di amarci e d'indicarci la retta via.

CitazioneLa morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Io senza Dio neanche prenderei in considerazione un'eventuale funzione oggettiva della morale. A chi dovrebbe dar conto la mia coscienza?!?! Da domani in tanti venderebbero la madre per diventare il portaborse di De Luca. Come...?? Già la stragrande maggioranza del genere umano (specialmente in Italia!!) fa tutto ciò... ma, scusate, non era una madornale sciocchezza la formula "senza Dio tutto è permesso"?!?!

La morale senza Dio diviene la morale dell'uomo (quindi l'oggettività è inesistente), che a sua volta senza l'esistenza di Dio esiste per caso (quindi una cognizione cosciente della morale è solo un bip mentale, come un sogno, un miraggio, un'utopia), quindi perché dovremmo giudicare immorali Hitler, Nerone o Fidel? Perché far soffrire il prossimo non dovrebbe essere considerato, nell'immensità dell'Universo casuale, alla stessa valenza del calpestare un fiore o di schiacciare una formica?