Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2018, 09:44:11 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 22:38:10 PM

O l' etica é il dover essere non dimostrabile ma oggettivamente presente nell' uomo (e non affatto necessariamente inteso alla maniera dell' idealismo: io fino a prova contraria -e a scanso di indebite deformazioni e stravolgimenti delle mie convinzioni- lo spiego con il determinismo naturale, biologico e con la dialettica sviluppo delle forze produttive / rapporti di produzione e con la lotta di classe, fattori storici, culturali; mi sembrerebbe anche te, anche se a questo punto non ne sono più del tutto sicuro; di certo non così Nietzche), oppure é il relativistico e/o individualistico pensare e agire ciascuno per sé, senza regole.

(Sempre in attesa di sapere in che senso i valori etici, così da superare il relativismo, in alternativa all' avvertirli interiormante, "si postulano".

Il Sollen (dover essere) è a posteriori. In questa discussione si parla dell'a priori. Che è all'incirca quello che tu hai scritto qui tra parentesi. E' su quella base che si postula il Sollen, che poi tanto indimostrabile e categorico non è nel momento in cui se ne è compresa la logica interna, ovvero la facoltà di trascendere i limiti naturali con atti di volontà determinati, ma pure indeterministici nel momento dell'invenzione. Progettando, come l'architetto a differenza dell'ape, il proprio edificio. Che troppo spesso riesce ad essere più brutto e irrazionale di quello dell'ape. Ma che dopo tanti errori riesce ad essere migliore. E in ciò sta scritto pure un destino, una causalità finale autoprodotta che caratterizza in maniera originale l'avventura antropologica nel silenzio eterno dello spazio infinito che ci riempie di sgomento.

P.S. incomprensione paranoica del testo ?  

Il dover essere é constato a posteriori, empiricamente.
E non dimostrabile a priori:

la facoltà (non di magicamente o soprannaturalmente trascendere ma invece) di superare dialetticamente senza violarli in alcun modo i limiti naturali con atti di volontà determinati, e considerabili solo soggettivamente-gnoseologicamente e non affatto oggettivamente-ontologicamente (il che farebbe crollare come un castello di carte l' intera conoscenza scientifica consentendo "miracoli") pure indeterministici nel momento dell'invenzione. Progettando, come l'architetto a differenza dell'ape, il proprio edificio, certo, ma in conseguenza delle leggi naturali, senza affatto violarle. Che troppo spesso riesce ad essere più brutto e irrazionale di quello dell'ape. Ma che dopo tanti errori riesce ad essere migliore. E in ciò sta scritto pure un destino, una causalità finale autoprodotta che caratterizza in maniera originale l'avventura antropologica senza affatto violare miracolisticamente o soprannaturalmente le leggi di natura nel silenzio eterno dello spazio infinito che ci riempie di sgomento

non dimostra affatto alcun dover essere: 

quale? Quali imperativi etici se ne deduce?

Sentiti ringraziamenti per la taccia di paranoia (per quanto dubitativa; dopo quella di idealismo, perentoria).

Citazione di: Apeiron il 28 Dicembre 2018, 14:40:39 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 20:57:16 PMMa fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non invece un' accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità? ("Col concorso" dell' energia cinetica).

L'interazione produce una coppia di forze. Le forze sono due: una applicata sulla Terra e una sul Sole.

Citazione
Grazie per il chiarimento e la correzione.

Da profano per "forza" erroneamente intendevo l' interazione (unica) che nella sua unicità determina due azioni; ovvero la -convenzionalmente detta- "azione" (e rispettiva forza) e la -convenzionalmente detta- "reazione" (e rispettiva forza).
Dovrei riformulare alcune mie obiezioni a CarloPierini, ma credo non sia necessario per intenderle correttamente: chiunque può farlo

Ho capito bene adesso?

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 23:50:13 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:38:42 PM
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente...

CARLO
Se vuoi inventare una nuova fisica, fai pure. Ma la Fisica classica dice che  azione e reazione sono DUE forze (l'azione la mettiamo noi, la reazione ce la offre  in omaggio madre Natura).  Infatti una sola forza non può produrre due accelerazioni dirette in due sensi opposti senza che si dimezzino le due accelerazioni. Se poi vuoi dire che la reazione è tutto merito dell'azione, ci possiamo mettere d'accordo.

Citazione
Alla luce dei chiarimenti e correzioni di Apeiron, correggo l' unicità della forza con l' unicità dell' interazione.

SGIOMBO
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").

CARLO
Non giochiamo con le parole: anche il moto circolare del Sole visto dalla Terra è in un certo senso reale; ma l'affermazione secondo cui il Sole NON gira attorno alla Terra è PIU' reale. Ecco, la prima "realtà" la chiamiamo relativa, mentre la seconda "realtà", di grado superiore alla prima, la chiamiamo assoluta. Alle elementari non ti hanno informato che il Sole NON gira intorno alla Terra, ma che è vero il contrario?  

CitazioneSGIOMBO:
A giocare sulle parole sei tu.

SGIOMBO
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.

CARLO
E' qui che ti sbagli. E non è un caso che i moti osservati rispetto a sdr non-inerziali violino i principi della dinamica. Perché la loro "realtà" è di serie B, cioè relativa, mentre la "realtà" dei sdr inerziali è di serie A, cioè assoluta.
Infatti, la Terra vista dalla Luna (sdr non-inerziale) appare immobile; ma se fosse vero, nel giro di poche ore l'una si schianterebbe contro l'altra.
Ergo... il moto del nostro treno A visto dal treno B è - in un certo senso (limitato) - "reale", ma non è vero. Oppure inventati tu una coppia di aggettivi che esprimano questa diversità, visto che stai inventando una Fisica tutta tua.

Citazione
SGIOMBO:
A sbagliarti sei sempre tu.

Nessun moto (se é vera la dinamica classica) ne  viola i principi: si tratterebbe di miracoli; e nessun moto, per il fatto di essere osservato da un sdr non inerziale costituisce un miracolo, non esistendo "realtà (ma al massimo osservazioni della realtà che soggettivamente possono essere considerate) di serie A" e "realtà (ma al massimo osservazioni della realtà che soggettivamente possono essere considerate) di serie B".
Infatti non esistono moti (di qualsiasi genere; o quieti) assoluti (secondo la fisica reale; non quella che tu inventi tu).

SGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

Citazione
SGIOMBO:

Nella fisica newtoniana é precisamente così.
Non nella fisica carlopierinianana che ti sei inventato tu; quando la sostituiremo alla fisica classica ne riparleremo.

Citazione di: and1972rea il 28 Dicembre 2018, 13:46:59 PM

Citazione
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

Invece ,a me pare del tutto logico distinguere il concetto di "indefinito", che non è necessariamente correlato a quello di "molti" dal concetto di "infinito" che Tu sembri confondere con dimostrazioni mai fatte da nessuno; potrebbe ancora dimostrarsi , infatti,(perchè nessuno ha dimostrato che in un qualsiasi sistema assiomatico sussista una e solo una affermazione indecidibile)  che il numero di affermazioni indecidibili all'interno di un sistema assiomatico possa dirsi non definito, e all'interno di questa non "definitezza" le affermazioni indecidibili  potrebbero benissimo essere pensate in numero "infinitamente" maggiore di quelle certe con attributo di verità. L'indefinitezza delle proposizioni decidibili non esclude nè che esse siano infinitamente più numerose di quelle indecidibili, nè che siano infinitamente meno numerose.

CitazioneA me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

Citazione
Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Evidentemente , invece, non si tratta di trovare una relazione fermandosi sugli anelli più periferici della catena della causalità (la sollecitazione attiva etc..), si tratta,quindi, di indagare proprio nel merito dell'esperimento, che consiste nell'istantaneo mutamento a distanza di due entità "correlate?" fra loro; l'entità "b" non muta in seguito al mutamento dell' entità "a" su cui si è agito,poichè il cambiamento avviene simultaneamente; affermare che ,siccome al mutare di "a" muta anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro, significa semplicemente riproporre lo stesso nesso immaginario di causalità glissandolo,senza poter immaginare ,cioè,se la causa stia in "b" oppure in "a" considerato che le due particelle non possono essere logicamente pensate come la stessa unica entità. Causa ed effetto , in questo caso, confondendosi si escludono logicamente a vicenda, impedendo persino all'abitudine o all'immaginazione di poter ripristinare una relazione che logicamente non solo non è dimostrabile, ma non può nemmeno più razionalmente sussistere.

Citazione
Evdentemente un accidente!

Il mutamento simultaneo dell' entità "b" é causato dall' azione sull' entità "a" se si agisce su "a" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "b"; mentre é causato dall' azione sull' entità "b" se si agisce su "b" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "a".

"che ,siccome al mutare di "a" muta [simultaneamente; e causalmente] anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro" é precisamente una buona definizione dell' entanglement, che non glissa proprio su niente.

Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.
Sempre d "determinismo" (= divenire non caotico ma invece causale, ovvero ordinato secondo regole universali e costanti) si tratta.

Questi tentativi di aggrapparsi a Goedel e all' entanglement quantistico per negare il razionalismo falliscono.

Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2018, 09:16:35 AM


Io non ho paura di scriverci sopra i miei fondamenti che sono quelli che ho già detto, natura, quello che sgiombo mette tra parentesi nel commento precedente, ecc. Ma so pure che anche Candide ci mette i suoi, scritti con l'inchiostro simpatico, ma basta una torcia filosofica per mostrarli e vedere che il relativismo etico ci scrive etica relativistica. Lasciando spazio a tutti i più furenti assolutismi senza muovere un dito.

Citazione
Io non metto affatto tra parentesi la natura. Ne parlo e la considero fondamento -su cui si innestano gli sviluppi culturali- dell' etica (non relativistica; e ugualitaria, contrariamente a quella nietzchiana) in continuazione.

Basta con questi continui stravolgimenti nel loro contrario (taccia di idealismo) delle mie affermazioni !

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 04:13:00 AM
Cit. CARLO
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?

SGIOMBO:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente" per progettare i mutamenti evolutivi.

CARLO
Bravo!

SGIOMBO:
Grazie! (Complimento meritato).

CARLO:
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

SGIOMBO:
MOlto comodo pretendere falsificazioni nelle tesi altrui senza ammettere la falsificabilità delle proprie!

O si studia la natura postulando il suo indimostrabile (Hume!) divenire ordinato secondo modalità universali e  costanti non violabili da alcun finalismo iberoarbitrario (nemmeno umano), e allora si fa scienza, oppure la si considera antropormisticamente e finalisticamente e allora si fa immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.





Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO
Infiniti lanci

CARLO
Bravo!  (Complimento a-ri-meritato).SGIOMBO:
A-ri-grazie!

CARLO:
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.

SGIOMBO:
POiché il finalismo non esiste in natura (extaumana; mentre in quella umana é comunque riducibile a causalismo deterministico), se vogliamo sperare di conoscerla scientificamente, non possiamo ammettervi (e di conseguenza cercarvi) alcun inquinamento finalistico (senza virgolette), così facendo della immaginazione letteraria, superstizione, religione o quant' altro ma non scienza.

CARLO:
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

SGIOMBO:
Come ci ha insegnato il grande David Hume, il il casualismo è indimostrabile punto e basta (puoi sezionare il dado fin che ti pare ...all' infinito).
Quandi avrai dimostrato l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra ne riparleremo (e potrei in teoria abbandonare la mia fiducia ragionevole -non: conseguentemente raziuonalistica- nella scienza).




Cit. SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO:
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista, secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico, sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

SGIOMBO:
Questo é sotto gli occhi di tutti: i meccanismi afinalistici neurofisiologici determinano il comportamento finalizzato umano: senza fini si sviluppa il cervello umano che dirige il comportamento del corpo umano secondo fini.
Il finalismo non esiste in natura (se non nell' uomo e altri animali nei quali é riducibile all' afinalismo naturale.

Come tutte le teorie scientifiche il darwinismo é valido fin che non lo si falsifichi.



Cit. SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMO:
INfatti ne fa parte (come già spiegato sopra).




SGIOMBO:
Non sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.

CARLO
Cioè: il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché fa parte di essa. Il famoso circolo vizioso logico che lascio a te perché lo ritengo un'offesa all'intelligenza.


SGIOMBO:

Ma quel circolo vizioso?
Sarebbe un circolo vizioso casomai (pretendere di) sostenere che il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché non fa parte di essa.

L' intelligenza la offendi pesantissimamente tu! ! !

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
Intanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.




CARLO
Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" è un altro capolavoro della logica: una doppia contraddizione in tre parole! ...Vade retro Saragat!!!  :-)

SGIOMBO:
No: Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" perfettamente riducible al causalismo stesso é un (peraltro logicissimo, senza alcuna contraddizione) capolavoro dell' osservazione empirica.
Ma che c? antra il vecchio bevitore socialdemocratico vendutosi nel '48 agli USA?

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 04:13:00 AM



SGIOMBO
Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale

CARLO
Una speciazione "puntiforme" significa che il passaggio da una specie all'altra è rapidissimo (come prevede l'ipotesi finalista), quindi la selezione naturale come guida verso nuove specie diventa pressoché trascurabile (come prevede l'ipotesi finalista). Essa agirà su specie già formate (come prevede anche l'ipotesi finalista). Quindi le scoperte di Gould inclinano l'ago della bilancia decisamente a favore del finalismo e lo allontanano dal darwinismo classico. Ma siccome con la casualità puoi spiegare qualunque evento, non sorprende che, ignorando bellamente l'ipotesi finalista, anche il "saltazionismo" possa essere reinfilato a forza nel darwinismo. Peccato però, che la nuova prospettiva sia come il cacio sui maccheroni del finalismo.
SGIOMBO:
NO, a questa sequela di scempiaggini ho già risposto e non ho intenzione di perdere attro tempo inutilmente.


Cit. SGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all'evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

Cit. CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell'universo: l'esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

CARLO
Niente male come logica: "i guasti migliorano le macchine"! Infatti i meccanici sono soliti regolare le punterie con la dinamite.
SGIOMBO:
A-ri-rigrazie! Davvero niemnte male.
INfatti l' evoluzione biologica si é verificata il quella mezz' oretta in cui i meccanici sono soliti regolare le punterie con i lro utensili.
in un ambiente costituito dai 60 metri quadrati delle loro officine.


Comunque ero intervenuto in questa discussione sul "darwinismo delle idee".

Tu l' hai portata fuori argomento, nel campo dell' evoluzione biologica nel quale non ho alcuna intenzine di perdere tempo con negatori della scienza.
Pertanto per me finisce qui.
NOn dubito che insisterai con i tuoi proclami antiscientifici, ma non avrai altre inutili risposte da me perché semplicemente mi rifiuto di perdere ulteriore tempo a leggerli, scontando anche le solite ridicole pretese accuse di dogmatismo da parte tua.

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 22:07:19 PM
Arridaje con l'idealismo. L'etica non è il dover-essere, non è il Sollen kantiano. E' ethos techne: tecnica del vivere. La tecnica si basa sulla materia e la materia specifica sono le condizioni materiali (natura+civiltà) di una popolazione. L'umanesimo marxista costruisce la sua etica sui bisogni umani declinati egualitaristicamente.

Ma quale idealismo ? ! ? ! ?

Si può ben citare Kant (che peraltro non era propriamente "idealista"; Lenin lo definisce "agnostico") senza essere, se non del tutto indebitamente, etichettati come "idealisti".

O l' etica é il dover essere non dimostrabile ma oggettivamente presente nell' uomo (e non affatto necessariamente inteso alla maniera dell' idealismo: io fino a prova contraria -e a scanso di indebite deformazioni e stravolgimenti delle mie convinzioni- lo spiego con il determinismo naturale, biologico e con la dialettica sviluppo delle forze produttive / rapporti di produzione e con la lotta di classe, fattori storici, culturali; mi sembrerebbe anche te, anche se a questo punto non ne sono più del tutto sicuro; di certo non così Nietzche), oppure é il relativistico e/o individualistico pensare e agire ciascuno per sé, senza regole. 

(Sempre in attesa di sapere in che senso i valori etici, così da superare il relativismo, in alternativa all' avvertirli interiormante, "si postulano".

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 19:22:36 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:57:57 PM

Marx mi ha insegnato (fra l' altro) che la struttura economica della società condiziona in ultima analisi le sovrastrutture, compresa l' etica, in particolare per quel tanto che ha di transeunte e socialmente condizionato (non in quanto ha di universalmente umano; che, a dire il vero, non sono del tutto sicuro che il Moro ammetta, ma che mi sembra indubbio ammettiamo sia io che te, contro il relativismo).
Ma non mi ha dimostrato -é impossibile! (Hume)- quali siano i postulati etici da assumere (infatti irrazionalmente si avvertono).
Perché invece tu da Marx ricavi forse la dimostrazione di questi postulati dell' etica (universalmente umana; contro il relativismo; ma anche contro l' "assolutismo disegualitario" di FN) che affermi contro il relativismo ? ! ? ! ? !

Se i postulati etici sono solo una percezione ha ragione non solo il relativismo etico, ma pure viator che li considera individuali.

Il materialismo storico fa derivare la sovrastruttura (inclusa l'ideologia e la sua etica) dalla struttura intesa nella sua integralità economica e naturale. Poco prima dell'ape e l'architetto (Capitale I-III-5) Marx dice:

... il lavoro è un processo che si svolge fra l'uomo e la natura, nel quale l'uomo per mezzo della propria azione produce, regola e controlla il ricambio organico fra se stesso e la natura: contrappone se stesso, quale una fra le potenze della natura, alla materialità della natura. Egli mette in moto le forze naturali appartenenti alla sua corporeità, braccia e gambe, mani e testa, per appropriarsi i materiali della natura in forma usabile per la propria vita. Operando mediante tale moto sulla natura fuori di sé e cambiandola, egli cambia allo stesso tempo la natura sua propria. Sviluppa le facoltà che in questa sono assopite e assoggetta il giuoco delle loro forze al proprio potere.

"Cambiare la propria natura" è un processo squisitamente et(olog)ico. Da una materialista mi aspetto sappia ricondurre l'ideologia alle sue basi materiali in un rapporto biunivoco che, almeno sui bisogni primari, non lasci spazio all'idealismo e al relativismo etico.

Ma saper ricondurre l'ideologia alle sue basi materiali in un rapporto biunivoco che, almeno sui bisogni primari, non lasci spazio all'idealismo e al relativismo etico (che é precisamente quello che faccio) non significa dedurre dalla realtà dell' essere il dover essere.

Ed affermare, come faccio io, che proprio il rapporto dialettico fra natura e cultura determina il fatto che vi siano imperativi etici in parte universalmente umani (non dimostrabili oggettivamente: non tali "di diritto"; ma di fatto realmente universali) e in parte declinati storicamente (col un ruolo determinante svolto dai rapporti di produzione e dallo sviluppo delle forze produttive) non é certo relativismo etico né individualismo etico.

E a meno che tu mi esponi la dimostrazione logica degli imperativi etici "umani" (con tutta evidenza in parte universalmente tali, anche se di solito non usi questo avverbio; altrimenti sarebbero nietzchianamente di due ben diversi ordini "superumani" o degli aristoi e "infraumani" o degli schiavi) l' unico modo (efficace: "funziona benissimo"!) di superare il relativismo mi sembra quello di rilevarli empiricamente a posteriori essere di fatto universalmente diffusi (sopratutto se si spiega naturalisticamente il fatto con la biologia evoluzionistica.
Pretendere che il "dover essere" sia dimostrabile dall' "essere", essendo impossibile, significa dare ragione ai relativisti; contrariamente a constatare che si avverte come insieme oggettivo di tendenze comportamentali biologiche culturalmente declinate (e d' altra parte non vedo che differenza possa esserci fra il "postulare" -arbitariamente- i valori etici, come dici tu, e il "sentirli interiormente" -alla maniera di Kant- come tendenze comportamentali istintive universalmente naturali variamente modulate dalla cultura, come sostengo io).
Se quello che intendi per il "postularli" é qualcosa di diverso mi piacerebbe che mi mostrassi in cosa consiste; che con tutta evidenza é diversa cosa dall' affermare (cosa da me mai negata, anzi, affermata con la massima convinzione!) che sorgono su una base naturale etologica (la storia naturale) e si sviluppano eticamente e si differenziano (nel corso della storia umana) culturalmente in dipendenza dalle dinamiche sociali (dialettica sviluppo delle forze produttive/rapporti di produzione, lotta di classe).

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 18:12:44 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM

Come si postulano , se non in quanto avvertiti interiormente come tendenze comportamentali, pulsioni etologiche ad agire e a valutare le azioni proprie e altrui?
Quali altri più solidi fondamenti potrebbero avere?

Le condizioni materiali. Non ti ha insegnato nulla Marx ? Struttura e sovrastruttura

Citazione
Marx mi ha insegnato (fra l' altro) che la struttura economica della società condiziona in ultima analisi le sovrastrutture, compresa l' etica, in particolare per quel tanto che ha di transeunte e socialmente condizionato (non in quanto ha di universalmente umano; che, a dire il vero, non sono del tutto sicuro che il Moro ammetta, ma che mi sembra indubbio ammettiamo sia io che te, contro il relativismo).
Ma non mi ha dimostrato -é impossibile! (Hume)- quali siano i postulati etici da assumere (infatti irrazionalmente si avvertono).

Perché invece tu da Marx ricavi forse la dimostrazione di questi postulati dell' etica (universalmente umana; contro il relativismo; ma anche contro l' "assolutismo disegualitario" di FN) che affermi contro il relativismo ? ! ? ! ? !

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 15:37:10 PM
A me sembra di conoscerlo quel che basta [FN], dati i miei limiti e i miei doveri di modesto combattente per il progresso e il comunismo (anche se é giusto che fra noi ci sia chi si prende la briga -e ed ha lo stomaco- per conoscerlo approfonditamente; per esempio ne ho letto qualcosa da Lukacs e da Losurdo).

Lo conosci così bene da non aver capito il mio riferimento ai sepolcri imbiancati ! Non sei tu; sono i preti.

Citazione
Guarda che l' avevo capito.

Ma, a parte il fatto che esistono anche preti non ipocriti (e secondo me infinitamente migliori di FN e di quasi tutti i suoi seguaci; in tutta sincerità non mi riferisco a te, che continuo ad apprezzare non poco; che te ne freghi qualcosa o meno), e infatti nessuno é perfetto, neanche la chiesa cattolica, per parte mia, con il mio anticonformismo e avversione al politicamente corretto, ho la presunzione di essere ben oltre la sua critica all' ipocrisia diffusa. E ci tenevo ad affermarlo.
Ti saluto con po' di amaro in bocca (non posso negarlo) ma sempre con molta sincera stima.

Risposta a CarloPierini.
 
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente non dimostra che le variazioni di posizioni e di velocità che costituiscono le accelerazioni sono relative (necessario e reale a certe condizioni =/= assoluto).
 
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").
 
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.
Il fatto che dal treno "B" accelerato contemporaneamente, parallelamente e ugualmente (forza uguale, massa uguale) al treno "A" relativamente a un sdr inerziale non ti accorga della accelerazione relativa del treno "A" non significa che il treno "B" non esista.
 
Ti ricordo che azione e reazione non sono due forze, ma invece sono due eventi, entrambieffetti dell' applicazione di un' unica froza, non di due! Quindi è non é affatto appropriato parlare di sdoppiamentodella unica forza motrice in due forze motrici.
 
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Dicembre 2018, 03:27:57 AM
SGIOMBO
A questo proposito resto fermo nella mia decisione di non perdere inutilmente tempo dietro alle farneticazioni dei negatori della scienza biologica (ne ho già perso troppo in passato).

CARLO

Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO:

Derogo dal mio proposito con una pazienza degna di Giobbe (e un infondato, inane idealismo -lo so già- degno di Donchisciotte perché per chi é immerso in profondissimi pregiudizi irrazionalistici e antiscientifici non c' é argomento che tenga).

Risposta alla I domanda:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente per progettare i mutamenti evolutivi.

Risposta alla II domanda:
Infiniti lanci perché, come ci insegna David Hume (e Karl Poppoer nella sua scia), qualsiasi sequenza di eventi ordinata si sia rilevata, per quanto lunga sia, non é in contraddizione con l' ipotesi (pertanto possibile essere vera) che alla prossima osservazione l' ordine rilevato non sarà rispettato (per quante siano le osservazioni già fatte che puntualmente lo hanno rispettato fino ad allora).






SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO: 

Ma da dove ricaveresti questa grossissima cazzata che mi attribuisci ? ! ? ? !
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uni sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l' altro, il finalismo umano.






SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO:
NOn sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.





SGIOMBO
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
travisamento totale.
INtanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.




Cit. CARLO
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

SGIOMBO
A ridagliela!
Le geniali scoperte di Guold ed Eldredge non son affatto state "fagocitate"  dal neodarwinismo, ma sono sempre state "ab initio" un coerentissimo sviluppo del darwinismo

CARLO
Darwin non ha mai parlato di speciazioni per salti né di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni (specie viventi "fossili"). Inoltre, Darwin parlava di selezione naturale che imprime una direzione al cammino da una specie alla successiva, mentre Gould parla di selezione che agisce prevalentemente su specie già costituite e che non esistono tracce di stadi intermedi mutanti tra una specie e l'altra. Queste tre basilari osservazioni calzano a pennello con l'ipotesi dell'evoluzione archetipico-finalista e stravolgono il darwinismo. Ma nel concetto truffaldino di casualità ci si può far rientrare qualsiasi cosa. Cinquemila vittorie consecutive a dadi possono sempre essere considerati una casualità fortunata, perché "il culo" non ha limiti stabiliti! E allora, ...viva l'illusione, ...viva il darwinismo (millantato come) "scientifico";  ...abbasso i negatori della scienza biologica!

SGIOMBO:
Ti informo che neanche Newton ha mai parlato di elettromagnetismo, relatività speciale e generale, meccanica quantistica di tante altre cose, che non per questo non sono parte integrante della scienza fisica (la scienza é un po' diversa dalla religione, gli scienziati da profeti, i loro scritti dalle sacre scritture).

Idem per la scienza biologica.

Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale (le scoperte di Gould sulle discontinuità nella selezione naturale di mutazioni genetiche "casuali" e dei lor effetti fenotipici, con tutta evidenza, non ha nulla a che fare con una pretesa negazione che prima si hanno mutazioni genetiche e poi selezione naturale (se questa seleziona le mutazioni, evidentemente queste, per essere selezionate, devono innanzitutto esserci! Non si può selezionate quel che ancora non c'é!).

CitazioneSGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all' evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
 L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell' universo: l' esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

SGIOMBO:
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

AND1972REA:
E quindi, ...il Tuo No diviene Sì! 😆, si scopre ,infatti,che lo stesso sistema assiomatico che afferma di produrre proposizioni coerenti e complete produce anche, attraverso la stessa struttura logica ,proposizioni paradossalmente indecidibili, quindi, come dicevo,a quel sistema non si può logicamente attribuire in assoluto la capacità di produrre giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica . Un sistema assiomatico, quindi, o è gravido di verità o non lo è, e non può affermarsi tale, a mio giudizio, unicamente per il fatto di non esserlo stato soltanto almeno una volta ( o si è incinta o non lo si è, non si può esserlo tanto o poco). Se si dimostra attualmente che almeno una affermazione è indecidibilmente vera o falsa, nulla vieta di ipotizzare potenzialmente che la maggior parte delle affermazioni in quel sistema assiomatico sia incerto, e che le affermazioni certe costituiscano soltanto l'infinitesima parte di quelle deducibili da esso.

SGIOMBO:
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

E infatti i sistemi assiomatici sono gravidi di tante verità (e di qualche incertezza; da me mai negata): eccome se "sono incinti"!, E anche di molti gemelli!
il dubbio sulla certezza di tantissime affermazioni logicamente dedotte é fugato dall' applicazione corretta delle regole logiche (che di fatto si possa anche errare é un' ovvietà assai banale; e comunque se non si sbaglia ma si applicano correttamente le regole logiche tantissime deduzioni che si ottengono sono certamente vere. Che é quel che conta.
Una parte infinitesima dei teoremi é quella indecidibile, non quella decidibilissima!


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SGIOMBO:

Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

AND1972REA:

Chi legge ciò che scrivo comprende ,facilmente, che trovare oggi da parte nostra un riscontro alle obiezioni di Hume non equivale, ovviamente, ad interpretare il pensiero di Hume; in ogni modo, questo riscontro di inconsistenza empirica del vincolo causale  è posato nei fatti, e non certo nelle astratte speculazioni; basti pensare , per citare solo un esempio, all'effetto che in certe condizioni lega lo stato di due particelle a prescindere dalla loro distanza spaziale, noi osserviamo che al cambiamento di stato di uno dei due sistemi fisici, anche quello a lui correlato muta istantaneamente, in questo caso la causa e l'effetto si confondono sullo stesso piano temporale e spaziale(in quale dei due sistemi nasce la causa? In quale l'effetto? quando il primo?e quando il secondo?), e la nostra immaginazione risulta quasi costretta a riporre la causa immediatamente precedente all'effetto soltanto nella volontà stessa di colui che agisce per produrre l'esperimento.Ribadisco , quindi,essere assai interessante notare (o almeno per chi ci riesce) come, attraverso il paradosso, ciò che si crede razionale continui a scoprirsi (da Aristotele attraverso Pascal e Kant fino ad Hegel  e a Gödel) essere non solo contaminato, ma del tutto fondato sull'irrazionale.

SGIOMBO:
Ma una (mis-) interpretazione del pensiero di Hume é realmente quella da te operata affermando:

"noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità".

Nei fatti non si riscontra affatto alcuna " inconsistenza empirica del vincolo causale" (che é invece -ben altra cosa!- indimostrabile logicamente a priori e non provabile empiricamente a posteriori, come rilevato genialmente da Hume).

Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Del tutto vano é cercare di negare la razionalità (umana) per il fatto che essa non elimina l' irrazionalità, ma ne é complementare (e nessun razionalista conseguente l' ha mai negato).

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 09:42:07 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 08:47:23 AM

E comunque "assolutismo etico" per "assolutismo etico", quello del "nostro" (anzi, tutto tuo) personalmente lo trovo ben peggiore di per lo meno quasi tutti quelli che critica (ovviamente  questa é una convinzione indimostrabile dal momento che i doveri e più in generale i valori etici si avvertono, non si dimostrano).

Se i valori etici ci si limita ad avvertirli si cade inesorabilmente nella palude del relativismo etico o della voce della coscienza. I valori etici, come ogni valore, si postulano e tanto più il postulato è credibile quanto più solidi sono i suoi fondamenti. Cosa che si può, e deve, anche dimostrare. Io non trovo peggiore il "mio" in quanto ne riconosco, contrariamente ai sepolcri imbiancati che critica, l'onestà intellettuale dell'avversario veridico. Rispetto al quale adotto un atteggiamento della sapienza orientale:

Citazione
Come si postulano, se non in quanto avvertiti interiormente come tendenze comportamentali, pulsioni etologiche ad agire e a valutare le azioni proprie e altrui?
Quali altri più solidi fondamenti potrebbero avere?
NOn si postulano certo lanciando monete o dadi, né perché si leggono su qualche "Tavola della legge" o affini.
Si può dimostrare empiricamente a posteriori che esistono di fatto tali tendenze comportamentali (in una certa misura universalmente umane, in altra socialmente condizionate) e lo si può spiegare naturalisticamente con la selezione naturale e l' evoluzione biologica (correttamente intesa "a la Gould").
Ma, come ha rilevato il solito grandissimo David Hume, non si può dimostrare il "dover essere" dall' "essere".

Io del tuo rilevo l' irrazionalismo e l' insopportabile (per me) esaltazione dell' ingiustizia e del privilegio al massimo grado: mi sembra la prima "eccelsa" espressione sovrastrutturale dello strutturale passaggio del capitalismo dalla sua fase progressiva a quella reazionaria in crescente "stato di putrefazione".

e

Citazione di: Sun Tzu (Sunzi), L'arte della guerra - cap 3 Attacco strategico

31. Perciò dico: "Conosci il nemico come conosci te stesso. Se fari così, anche
in mezzo a cento battaglie non ti troverai mai in pericolo".

32. Se non conosce il nemico, ma conosci soltanto te stesso, le tue possibilità
di vittoria saranno pari alle tue possibilità di sconfitta.

33. Se non conosci te stesso, né conosci il tuo nemico, sii certo che ogni
battaglia sarà per te fonte di pericolo gravissimo.

CitazioneSGIOMBO:
Certo.
A me sembra di conoscerlo quel che basta, dati i miei limiti e i miei doveri di modesto combattente per il progresso e il comunismo (anche se é giusto che fra noi ci sia chi si prende la briga -e ed ha lo stomaco- per conoscerlo approfonditamente; per esempio ne ho letto qualcosa da Lukacs e da Losurdo).

Col valore aggiunto:

Citazione di: Sun Tzu (Sunzi), L'arte della guerra - cap 2 Preparazione della guerra

10. Il generale esperto si equipaggia in patria ma si approvvigiona a spese
del nemico. Così l'esercito non manca mai di cibo

Il "nemico" FN, nella sua sottile veridicità, di "cibo" ne offre a volontà. E non richiede neppure cotture troppo elaborate per essere usato contro il mondo dei signori da lui disvelato. L'unica accortezza è capire che di esso fa parte anche la morale degli schiavi, su cui c'è molto da riflettere anche in casa "nostra"

CitazioneRilevo che Sun Tzu, contrariamente a te, non usa le virgolette.

E anche per me il Friederch.2 é uno dei peggiori nemici ideologici senza se e senza ma.
E preferisco ben altro cibo intellettuale (e non essendo un ipocrita e non facendomi scrupoli politicamente corretti -non sono un sepolcro imbiancato, per usare le tue parole: credo proprio di essere personalmente al di là della sua critica- ne parlo senza "usare i guanti").

Citazione di: InVerno il 27 Dicembre 2018, 09:36:58 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Dicembre 2018, 09:16:02 AM
Ma tutte queste disuguaglianze naturali si realizzano "a posteriori" a partire da "blocchi di partenza equamente allineati".

Ma non è vero, a parte il fatto che il ratto di cui stiamo parlando è stato cresciuto dal ricercatore con il preciso scopo di essere più grande di un altro, e quindi partiva decisamente da un blocco di partenza avvantaggiato (addirittura se fosse stato più piccolo non avrebbe partecipato all'esperimento). Ma il punto non è nemmeno questo, questo tipo di esperimenti servono per dimostrare che esistono meccanismi neurolobiologici antichissimi (se anche i crostacei li possiedono) che fanno si che gli animali siani "equipaggiati" per avere a che fare con la diseguaglianza, e per avere laute ricompense (in serotonina e altro) se scalano le gerarchie. Ma lasciando perdere gli animali "gregari" su cui il vantaggio di partenza è piuttosto casuale (ma comunque presente), per tutti gli animali socialmente organizzati il vantaggio di partenza esiste ed è gigantesco. Oppure vorresti negare che un ape nata in alveare vicino ad un fiorista, sta allo stesso blocco di partenza, di un ape cresciuta in un alveare ai confini del deserto ? Questa eguaglianza che vedi a mio avviso è solamente una semplificazione, più guardi il mondo animale nel dettaglio, più noterai che nessuno parte a blocchi di partenza allineati, a partire dal corredo genetico e da altre caratteristiche non manipolabili dall'animale, fino all'organizzazione sociale, che serve proprio per interagire coi blocchi di partenza. Finchè gli homo hanno avuto terre vergini e un impatto antropico limitato la diseguaglianza è servita a sopravvivere a scapito del territorio, quando gli homo hanno conquistato il territorio, la diseguaglianza è servita a sopravvivere a scapito di altri homo, ma sempre a sopravvivere è servita. L'idea che la diseguaglianza sia un semplice strumento di sopraffazione non è molto meglio dal pensare che l'eguaglianza equivalga il conformismo.

Beh, se tratti di selezione artificiale da parte di un allevatore, allora con tutta evidenza esuli dal naturale: é l' arbitrio dell' allevatore e non la natura ad avvantaggiare certi ratti rispetto a certi altri.
 
Negli altri animali non esiste nessun "vantaggio di partenza" per nessuno che sia ereditato dai padri (solitamente assai incerti; ancor più che nell' uomo prima del "test del DNA: ognuno compete -là dove c' é e nella misura in cui c' é competizione interspecifica- "lealmente ad armi pari" senza alcun handicap e nessun privilegio (lì veramente vale il motto "vinca il migliore!", contariamente che nelle società umane classiste, dove é piuttosto eccezionale che non vinca il più ricco (e comunque la corsa é caratterizzata da molteplici, spesso gravissimi, handicap per taluni, privilegi per talaltri).
 
L' ape che vive presso il fiorista non compete affatto con quella del deserto, ma ciascuna delle due compete del tutto "lealmente ad armi pari" con le proprie vicine.
 
Il corredo genetico é la "virtù" propria, il "talento" di ciascun animale, che otterrà risultati "giustamente" in base ad essa (oltre che all' inevitabile "fattore K"; ovviamente non come komunista, ma come kulo); invece nell' umanità (tanto più oggi, dopo il crollo del muro di Berlino, e non a caso, tra costosissime tasse universitarie, costi degli alloggi e dei libri di testo, ecc., ecc., ecc.) la possibilità ad esempio di laurearsi non mi dirai che dipende prevalentemente dalle doti intellettuali, dal talento piuttosto che dalla classe sociale di appartenenza!
Peraltro il "talento" nell' uomo infinitamente più che dal genoma dipende dalla prime esperienze "evidentemente formative e apparentemente non tali" infantili e giovanili; dove peraltro i privilegi di classe si fanno ulteriormente sentire pesantemente).
 
Nell' uomo la diseguaglianza sociale é servita e serve a vivere più o meno iniquamente (e non é stata non é affatto indispensabile alla vita e allo sviluppo della produzione di ricchezza materiale e culturale).
 
Come dicevo nell' intervento extra large, in determinate fasi storiche le diseguaglianze sociali sono più, in altre meno strumento di sopraffazione.
Che l' uguaglianza sociale equivalga al conformismo non l' ho mai pensato. Anzi é la necessaria premessa per il migliore sviluppo personale possibile di ciascuno nel rispetto dello sviluppo di ciascun altro.

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 08:27:28 AM
 FN demolisce un assolutismo etico per fondarne un'altro. Operazione "arbitraria" per eccellenza, che però ha una sua utilità nel disvelare impudicamente le metafore proibite della visione del mondo classista.

Citazione
Ma la visione di FN mi sembra con tutta evidenza essa stessa una delle più estremisticamente classiste in circolazione.

E comunque "assolutismo etico" per "assolutismo etico", quello del "nostro" (anzi, tutto tuo) personalmente lo trovo ben peggiore di per lo meno quasi tutti quelli che critica (ovviamente  questa é una convinzione indimostrabile dal momento che i doveri e più in generale i valori etici si avvertono, non si dimostrano).

Il relativismo etico si fonda sul nulla, per cui diventa un attrezzo inutile per l'evoluzione etica. Al massimo ci fai antropologia culturale. Forse il giusto mezzo aristotelico per muovere la tecnica dell'ethos è un rigore etico che contestualizzi l'evoluzione etica senza nullificarla e che fondi i suoi paletti su qualcosa di solido (natura) e realmente unificante (etologia umana). In altri termini: qualcosa di uguale. (rendendo l'onore delle armi al memorabile "tutti gli uomini nascono uguali" laddove lo sono, almeno a spanne secondo le nostre acquisite conoscenze, aldilà di ogni ragionevole dubbio)

Citazione
Su questo non posso che concordare (il "giusto mezzo" mi sembra il materialismo storico).