Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 23:37:51 PMPer conto mio Apeiron ha specificato ben precisamente che si tratti di una speculazione e non di una teoria, non capisco la "gogna" riguardo qualcosa che non ha mai detto (non so invece cosa abbia sostenuto a riguardo l'autore). O forse davvero cerca di difenderla come teoria? non si capisce. In ogni caso anche le speculazioni sono utili, non per trovare la verità, ma per immagire percorsi da seguire e in caso verificare (o dare spunti ad altri). A volte una teoria emerge dalle prove, a volte le prove vengono cercate dopo una speculazione. Basta non aver fretta di credere e prendere le cose per quelle che sono, e solo per quello che sono. Il tizio certamente aveva fantasia da vendere per riuscire a collegare questa idea coi testi, per quello ero interessato a come fosse arrivato a 1000ac

Non voglio difendere quella speculazione ma semmai usarla come "punto di partenza". L'autore da quanto ho capito era convinto di aver risolto l'"enigma" che si era posto. La questione del 1000a.c mi sembra una cavolata anche a me (per ragioni simili a quanto dette da paul11 nel messaggio precedente a questo). Quello che volevo dire è che magari c'è stato veramente un periodo nel quale gli uomini avevano una coscienza di sé poco sviluppata e perciò non avevano ben chiaro il confine tra "sé" e "l'altro" (non a caso Buddha voleva superare questa consapevolezza).  Un'animale certamente ha un certo grado di "coscienza di sé" ma secondo me quello che manca lì è l'auto-consapevolezza, la capacità di "riflettersi". Voglio dire: un animale non è in grado di discernere coscientemente le distinzioni, motivo per cui in un certo senso tale consapevolezza è solo istintuale. L'autore voleva dire, credo, che quando è emersa la capacità di pensare e di "dialogare con sé stessi" i primi uomini erano "confusi" da questa abilità e spesso la scambiavano per la "voce di un altro". Quindi magari non nel 1000a.c. ma ad esempio ai tempi degli australopitechi (vi prego non prendete troppo sul serio quello che sto dicendo). Tra le altre cose ad esempio è anche interessante lo stesso concetto di "ispirazione dell'opera artistica", la quale a volte sembra venire dall'inconscio.  Quindi come dice:

Citazione di: pepe98 il 20 Dicembre 2016, 11:10:37 AMSicuramente è una speculazione molto discutibile, però c'è un elemento interessante su cui si sta lavorando dai tempi di Freud: la separazione della funzione agente dall'io cosciente. Trovo quindi questa teoria una valida provocazione a chi ritiene, spesso per buon senso, di essere colui che decide le proprie azioni.

magari una volta l'incoscio era più "esteso" di quanto sia il nostro e quindi magari effettivamente scambiavano le loro stesse azioni per quelle di "spiriti".

Ma ripeto quello che volevo fare era dare uno spunto di riflessione sulla stessa consapevolezza di sé, non sono venuto qui a dire "ehi guardate ho risolto l'emergenza della coscienza". Però quello che lui ha notato è che le opere passate denotavano un grado di introspezione molto minore di quello odierno e da qui lui ha detto che l'introspezione è "comparsa" attorno al 1000a.c (da quanto ho capito io). Un'obiezione che gli si può fare è semplicemente: non è stato magari un processo grauduale?
Altra riflessione: i greci parlano del "logos" di tutte le cose. Una sorta di discorso di tutte le cose. Il cristianesimo idem. Magari veramente allora credevano letteralmente in un "logos così umano". Oggi ad esempio anche io vedo una "intelligenza" nella natura tuttavia non la vedo così antropomorfa come la vedevano loro. Però ecco non mi "da fastidio" parlare di leggi della fisica, di "logos" ecc anche se so di non prendere in modo letterale queste parole. Ma forse una volta letteralmente erano più inclini a pensarla così perchè avevano una mente diversa. D'altronde solo una mente letterale poteve pensare in questo modo.

In sostanza l'obiettivo del thread, ripeto, era proporre una riflessione sulla questione se è o non è cambiata la nostra coscienza nella storia e ho proposto questa speculazione per vedere quello che ne pensate, tutto qua. Sinceramente a me ha fatto pensare proprio se anni fa la coscienza era diversa da quella odierna.

Citazione di: Duc in altum! il 20 Dicembre 2016, 10:36:10 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneBenissimo ma più si va avanti nella discussione più la Parola non mi sembra un discorso ma un tentativo di comunicare un'esperienza che in parte è ineffabile. Quindi mi chiedo l'utilità di sapere la Bibbia e ad esempio i dogmi cattolici. Forse evangelizzare è condividere esperienze più che leggere un testo!

Ma certo che è un'esperienza. Quando tu conosci una persona non stai facendo un'esperienza? Bene, quando conosci Gesù è la stessa circostanza: più frequenti quella persona, maggiormente decidi se è il caso d'invitarlo a casa per una cena, o di andare insieme in vacanza, o di proporgli una società, o che divenga il testimone del tuo matrimonio, ecc. ecc. Se non ti piace quella nuova amicizia o quel nuovo collega, resterà solo un buongiorno e un buonasera, ma se scatta la "chimica" sarà un dovere e un piacere accettare i suoi dogmi, intesi come gli impegni sinceri con le parti caratteriali che non ci piacciono del nostro nuovo conoscente, e che esistono in ogni amicizia.

Esatto sinceramente più mi "avvicino" a cercare di capire il cristianesimo più mi sembra che parli di come vivere interiormente rispetto a "come è il mondo". Motivo per cui secondo me non ha senso la pretesa di dire "questa è la verità, le altre sono eresie.". Motivo per cui la stessa definizione di "eresia" cambia nel tempo... Forse che Gesù ci voleva dare immagini, spunti di riflessione, consigli? In tal caso sono anche disposto a definirmi "cristiano". Non sono invece disposto a definirmi cristiano (per ora...) quando si parla di accettazione di dogmi che sono secondo me inutili. Ti faccio un esempio: i miracoli e le guarigioni magari un giorno verranno spiegati dalla scienza. Ma ciò dovrebbe portarmi ad abbandonare consigli e immagini? No. Cosa mi fa abbandonare? Un dogma inutile e che non mi dice nulla. Vediamo tutti i giorni che le cose a volte vanno al contrario di come speriamo eppure abbandonare la speranza ci conduce alla "disperazione". Quello che serve è sperare sempre ma lo sperare sempre non è nemmeno più uno sperare perchè infatti questo o quell'evento della vita non inficiano la speranza. Questa speranza è un cambiamento interiore. E il cambiamento interiore non si fa con la conoscenza di questo o quel dogma (se dico che secondo me che la Chiesa è l'insieme dei cristiani che va oltre ai cattolici e un altro mi dice "non hai fede, perchè la chiesa cattolica è l'unica vera chiesa" non inizierò con quest'uomo un dibattito perchè è inutile. Eppure cattolici, protestanti, presbiterani, ortodossi ecc nella storia non hanno fatto altro che dirsi l'un l'altro "eretico", "satana" ecc).

Citazione di: maral il 19 Dicembre 2016, 22:29:23 PMApeiron, perdonami, ma come si fa ad argomentare pro o contro una teoria del genere? su che basi oltre un certo modo di sentire collettivo stimolato da qualche riferimento neurologico che oggi va tanto di moda? Certo non si parla di folletti che abitano nel cervello, ma solo perché nel contesto attuale l'ipotesi dei folletti non funziona più. Per credere abbiamo bisogno che si parli di neuroni ed emisferi cerebrali, non di spiriti, ma il risultato è esattamente lo stesso. Poi da qualsiasi cosa si possono trovare spunti, qualsiasi "narrazione" ha qualcosa di vero nel suo modo di significare, ma che cosa? Il punto è che siamo letteralmente sommersi dalle teorie pseudo scientifiche più strampalate che assomigliano alle favolette per i bambini ma con tante pretese in più su come stanno le cose e che trovano magari pure un Dennett che ci crede, solo perché invece di parlare di Cappuccetto Rosso che incontra il Lupo si fanno vaghi riferimenti alla neurofisiologia. Se l'ipotesi in questione fa appello a qualcosa di scientifico deve essere valutabile in questi termini, non basta che si proponga una soluzione ad hoc, perché allora qualsiasi favola o leggenda va ugualmente bene. Tutto quello che si può dire è questa idea mi piace oppure no e giustamente tu sollevi un'obiezione sulla base del tuo modo di sentire e credere alla precedenza della coscienza sul linguaggio. Ma a parte i gusti personali mi chiedo in che modo si potrebbe mai dimostrare la validità di un'ipotesi simile. Poi è evidente che sotto qualsiasi favola un fondo di verità c'è sempre e se la si vuole interpretare nei significati sociali e psicologici che esprime e da cui viene espressa va bene, ma sicuramente no se la si prende alla lettera pensando in essa di trovarvi il vero e oggettivo motivo per cui tremila anni fa si dice si sentisse la voce divina, mentre oggi non la si sente più. Che sia perché oggi sentire le voci lo si può vedere appropriato solo per una mente schizofrenica? Chissà, magari un giorno una sorta di follia collettiva, ci farà identificare pure la parte del cervello dove risiede Dio (ops, dimenticavo che qualcuno pensa già di averla identificata )

Guarda da come tu, Angelo Cannata e baylham avete reagito mi viene da pensare che ho preso uno di quei classici granchi che prende uno quando vede una speculazione apparentemente potente ma che in realtà è totalmente infondata (modo complesso per dire che mi sono auto-suggestionato  ). D'altronde "nulla è così difficile come non auto-ingannarsi" (Wittgenstein). In sostanza non escludo di aver fatto una figuraccia  in tal caso chiedo perdono e spero di essere più attento la prossima volta.
Ti dico perchè la pensavo interessante: noi prendiamo la nostra auto-consapevolezza come "scontata" e pensiamo d'istinto che i "primi uomini" (perdona il termine) fossero uguali in questo aspetto a noi. Qui invece abbiamo davanti l'unica (? magari qui ne sai più di me...) speculazione di una evoluzione della consapevolezza di sé. Personalmente la vedo dura che diventerà scienza perchè come dici tu testarla è un po' difficile. Detto questo ritengo questa speculazione tra le altre cose "troppo semplice" come spiegazione della nascita della consapevolezza di sé.

Sai per caso se ci sono "speculazioni" alternative su questo argomento?

Citazione di: davintro il 19 Dicembre 2016, 20:58:23 PM

Citazione di: Apeiron il 19 Dicembre 2016, 19:38:44 PM

Citazione di: mchicapp il 19 Dicembre 2016, 15:39:48 PMbeh... insomma .... è impossibile occuparsi di fisica teorica senza avere una grande determinazione e senza impegnarsi con dedizione nello studio. forse non saprai ancora cosa farai né dove andrai. questo dipende anche dalle opportunità che ti verranno offerte o riuscirai a trovare. mi sembra comunque che tu ti stia costruendo il tuo futuro. mi sembra che tu abbia interessi e ambizioni. io stavo parlando di ragazzi senza volontà ed incapaci di impegnarsi

Ah non volevo dare l'idea di essermela presa, volevo solo cercare di "ampliare" il discorso e vedere che tale problema che (giustamente) hai notato in questa società in realtà ha radici MOLTO profonde e cioè si basa sulla struttura della società stessa! Ad esempio l'iper-protezionismo dei genitori, una formazione solo culturale e non pragmatica, un generale disinteresse ai "grandi temi" ha diciamo indebolito in linea di massima la forza di volontà, ergo ciò ha causato una generazione di "gente che non sa gestirsi". Guarda per il discorso personale ti dirò che a me la fisica piace, ma è un piacere quasi "contemplativo". Una cosa che mi trattiene è vivere all'estero per esempio a causa di fobie varie (paura di volare e guidare per esempio) e incapacità nel gestirmi la vita da solo. Diciamo che sto provando con molto sforzo a costruirmi il futuro però per "spezzare una lancia" a chi non prova a costruirselo dico semplicemente che non è facile e che oggi nessuno ci insegna a dare valore alla fatica e pochi sono realmente disposti ad aiutarti in queste cose perchè la maggior parte degli adulti le danno "per scontate". Personalmente ho deciso che era "più di valore" affrontare i propri problemi ma sono ben consapevole della mia limitatezza e sono anche consapevole che molto probabilmente fallirò per questi miei limiti. Poi eh non lo dico per vantarmi anche perchè ritengo di essere estremamente imperfetto e pieno di difetti. Poi eh anche a me i cosiddetti "bamboccioni" che non soffrono per essere tali mi paiono viziati e antipatici però secondo me è che ciò è anche il risultato di una società "difettosa" oltre che del problema del singolo. Poi eh per un debole come me questa società è meglio che quella di cinquant'anni fa ma questo è un altro discorso

Sinceramente non condivido per nulla quest'idea moralista secondo cui bisogna disprezzare la comodità e le persone che la ricercano... sarò franco, io non reputo la fatica e il sacrificio come dei valori, credo che il considerarli come tali nasca dalla confusione della percezione, corretta, della loro necessità per raggiungere determinato obiettivi, col fatto che una vita sofferta e faticosa sia una vita da elogiare rispetto a chi, senza fare del male a nessuno, riesce a condurre uno stile di vita sereno e relativamente facile. Un conto è essere disposti scrifici per raggiungere un bene, un altro pensare che quanto più uno fà sacrifici quanto più dovrebbe essere apprezzato, come se il benessere fosse una colpa. Un esempio banale: io, che odio alzarmi presto la mattina compio un sacrificio nell'alzarmi alle 7.00 per recarmi alle lezioni, ma sono disposto a farlo per ricavare un bene maggiore, cioè il frequentare la lezione che mi interessa. Ma se la stessa lezione iniziasse a mezzogiorno ed io potessi restare a letto più tempo ed alzarmi con più calma, in modo più piacevole, non reputerei la mia giornata come più "immorale" rispetto ad una giornata più faticosa. Il mio obiettivo nella vita non è faticare e fare sacrifici, sono disposto ad accettarli per raggiungere un bene che penso mi possa ripagare, ma non li cerco come "beni in sè". Il mio obiettivo è la felicità, da raggiungere vivendo nel modo più piacevole possibile ed evitando di impedire la ricerca della felicità degli altri. Perchè dovrebbe essere una colpa? Se un "bamboccione" non soffre la sua condizione e non fà soffrire altre persone, perchè andrebbe disprezzato? Fintanto che è felice così e non fà del male a nessuno è giusto che continui a vivere la sua vita. Bene è tutto ciò che produce la felicità, male tutto ciò che produce sofferenza, questa è la mia etica. la fatica è un male necessario, ma pur sempre un male, perchè è la percezione del proprio agire come un qualcosa di innaturale nei confronti della persona, mentre un'esistenza davvero realizzata è al contrario quella in cui ciascuno svolge le attività più consone alle sue inclinazioni, e conseguentemente più piacevoli da svolgere. Più che educare i giovani alla fatica andrebbero educati ald una maggiore autoconsapevolezza, ad uno sforzo di introspezione che consenta loro di capire meglio i loro talenti, i loro limiti, per poter orientare la loro energia in ciò in cui le loro qualità naturali possano meglio emergere, in modo che il loro agire sia il più possibile piacevole, non alienante, e la società stessa ne possa beneficiare

Su questo non dico che bisogna costringere la gente a "darsi da fare". Però secondo me in giro ci sono talenti sprecati proprio perchè come ho già detto molti non fanno un tentativo di "conoscere se stessi". Se lo facessero forse troverebbero delle passioni in cui fiorire (e personalmente non sto pensando a un lavoro retribuito, considero anche questo forum un modo per "darsi da fare"). Uno che non fa soffrire altre persone non va disprezzato però a volte c'è gente che non fa nulla e fa soffrire i suoi parenti perchè devono manterlo. Ecco ad esempio il non voler essere sempre mantenuto mi da una spinta per lavorare.

Comunque sono d'accordissimo con te che bisogna educare i giovani all'autoconsapevolezza MA il "conoscere se stessi" è già un "mettersi alla prova" e un "darsi da fare". La fatica inzia già nel tentativo di capire le proprie aspirazioni. Il punto è che la pigrizia può anche ostacolare ciò e certamente l'avere troppe (non tante ma "troppe"!) comodità di certo non aiuta a compiere il cammino della consapevolezza di sé. Per esempio io sinceramente non dico di conoscermi però ci provo  

P.S. Rileggiti quanto ho scritto nella Risposta #8. Vedrai che non la vediamo troppo diversamente. Motivo per cui non è che do tanta colpa ai giovani in sé. Più che altro la do al contesto!

Citazione di: maral il 19 Dicembre 2016, 20:14:59 PMLa teoria che presenti si basa su un presupposto strettamente fisiologico (e questo la rende orecchiabile nel contesto pseudo scientifico a cui fa riferimento), ma è totalmente arbitraria e quindi, come giustamente dice Angelo Cannata non vale nulla. Se fa riferimento a un contesto scientifico di significato dovrebbe infatti essere supportabile da prove scientifiche, non da intuizioni ad hoc del tipo se gli antichi prima del 1000 a.C. sentivano voci avevano una mente divisa, così tutto si spiega. Non vedo nemmeno come potrebbe essere verificabile un'idea del genere. Vale quanto affermare che prima del 1000 a.C. le pietre emettevano vibrazioni sonore che gli antichi percepivano come ordini dall'Alto (la qual cosa spiegherebbe egregiamente ad esempio il decalogo ricevuto da Mosé sul Monte Sinai). E' evidente che con affermazioni di questo genere si può spiegare tutto e il contrario di tutto, esattamente come con un'intuizione mistica del tutto soggettiva, salvo che qui l'autore non la intende presentare come intuizione mistica, ma vuole supportarla con una parvenza di scientificità oggettiva che tiene conto del modo di pensare e di sentire attuale. Ed è proprio questo modo di pensare attuale su cui gioca per conferire alla sua soluzione ad hoc una accattivante credibilità.

Ok capisco.
Sul discorso della scientificità (perdonate la banalità dell'esempio) anche il pensiero di un Democrito allora non avrebbe valore visto che la sua intuizione sull'esistenza di "grani" della materia non ha valore (ok, so che è il classico esempio.) però oggi riconosciamo che lui e Platone avevano "intuito" qualcosa di giusto quando parlavano di atomi. Non sto dicendo che ha ragione, sto solo dicendo che magari la sua teoria ha qualcosa di buono quindi secondo me visto che l'idea che lui propone è abbastanza forte credo che sia giusto prenderla in considerazione.

Come ho già detto una delle possibili obiezioni è che lui afferma che il linguaggio precede la coscienza mentre per me è il contrario. Però eh se vuoi capire l'origine di credenze di spiriti che oggi stanno scomparendo questa "teoria" spiega la cosa automaticamente.

Discorso diverso se qualcuno più esperto di me abbia affossato completamente la sua teoria con argomentazioni più forti (tra l'altro questa speculazione ha influenzato gente come Dennet che non mi sembra un credulone...).

Personalmente volevo sentire argomentazioni a favore o contrarie all'idea e non alla scientificità dell'idea (cosa che ho già messo in chiaro io...). Se ci serve la scientificità di tutto per discutere allora dovremmo evitare di fare discussioni di metafisica, di epistemologia ecc.

Citazione di: baylham il 19 Dicembre 2016, 19:26:08 PMIpotesi strampalata sulla mente. Il linguaggio è pensiero e parola, il parlante non aveva dubbi su chi fosse l'autore del pensiero. Una volta inventato il linguaggio l'uomo ha immaginato la sua relazione con Dio in termini verbali perché Dio è fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo. Il comando indica l'asimmetria del potere nella relazione, analoga a quello tra genitore e figlio o tra signore e servo. I sogni sono un forma preferenziale di rapporto con Dio.

Vedi una delle cose che non ho mai capito della coscienza è perchè si ha la sensazione di "sentire i propri pensieri". Ad esempio quando sono stressato a volte i pensieri mi sembrano avere un tono più forte. Quindi in realtà è come se avessimo una vera e propria "voce interiore" che magari all'inzio era scambiata per "esterna" (ecco magari non dagli uomini del 1000a.c ma dai primati).

Detto questo la cosa che non mi convince di questa ipotesi è che mi sembra che il linguaggio che necessiti di un certo grado di coscienza mentre l'autore dice il contrario (altrimenti più che un linguaggio si avrebbero "suoni indistinti"). La domanda che potremo fargli è: come sono nati i concetti e il simbolismo nella sua ipotesi?

Citazione di: mchicapp il 19 Dicembre 2016, 15:39:48 PMbeh... insomma .... è impossibile occuparsi di fisica teorica senza avere una grande determinazione e senza impegnarsi con dedizione nello studio. forse non saprai ancora cosa farai né dove andrai. questo dipende anche dalle opportunità che ti verranno offerte o riuscirai a trovare. mi sembra comunque che tu ti stia costruendo il tuo futuro. mi sembra che tu abbia interessi e ambizioni. io stavo parlando di ragazzi senza volontà ed incapaci di impegnarsi

Ah non volevo dare l'idea di essermela presa, volevo solo cercare di "ampliare" il discorso e vedere che tale problema che (giustamente) hai notato in questa società in realtà ha radici MOLTO profonde e cioè si basa sulla struttura della società stessa!
Ad esempio l'iper-protezionismo dei genitori, una formazione solo culturale e non pragmatica, un generale disinteresse ai "grandi temi" ha diciamo indebolito in linea di massima la forza di volontà, ergo ciò ha causato una generazione di "gente che non sa gestirsi".

Guarda per il discorso personale ti dirò che a me la fisica piace, ma è un piacere quasi "contemplativo". Una cosa che mi trattiene è vivere all'estero per esempio a causa di fobie varie (paura di volare e guidare per esempio) e incapacità nel gestirmi la vita da solo. Diciamo che sto provando con molto sforzo a costruirmi il futuro però per "spezzare una lancia" a chi non prova a costruirselo dico semplicemente che non è facile e che oggi nessuno ci insegna a dare valore alla fatica e pochi sono realmente disposti ad aiutarti in queste cose perchè la maggior parte degli adulti le danno "per scontate". Personalmente ho deciso che era "più di valore" affrontare i propri problemi ma sono ben consapevole della mia limitatezza e sono anche consapevole che molto probabilmente fallirò per questi miei limiti. Poi eh non lo dico per vantarmi anche perchè ritengo di essere estremamente imperfetto e pieno di difetti.

Poi eh anche a me i cosiddetti "bamboccioni" che non soffrono per essere tali mi paiono viziati e antipatici però secondo me è che ciò è anche il risultato di una società "difettosa" oltre che del problema del singolo. Poi eh per un debole come me questa società è meglio che quella di cinquant'anni fa ma questo è un altro discorso 

Citazione di: Duc in altum! il 19 Dicembre 2016, 16:09:38 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneQuello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"?

Tu stesso l'hai detto: quando fai esperienza del Suo vero amore riconoscendo la vergogna del tuo falso amare.

CitazioneSe tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai.

Ma nessuno è stato persuaso con i dogmi, ma leggendo la sua Parola. Gesù si riconosce come "forza superiore" ascoltandoLo, e ascoltando di Lui. La fede nasce e si sviluppa sperimentando che ciò che dice avviene in ognuno di noi.

Benissimo ma più si va avanti nella discussione più la Parola non mi sembra un discorso ma un tentativo di comunicare un'esperienza che in parte è ineffabile. Quindi mi chiedo l'utilità di sapere la Bibbia e ad esempio i dogmi cattolici. Forse evangelizzare è condividere esperienze più che leggere un testo!

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2016, 16:33:22 PM

Citazione di: Apeiron il 19 Dicembre 2016, 14:00:11 PMN.B.: Ad oggi NON è accettata come teoria scientifica (è una "speculazione" scientifica al massimo) e a mio giudizio NON inficia la validità delle religioni. Solamente spiega come alcuni "dettagli" di minore importanza delle religioni oggi siano considerati superstizione e non fede! Riporto l'idea solo perchè l'ho scoperta di recente e l'ho trovata affascinante.

Capisco che non vuoi farti saltare addosso, ma in realtà le inficia alla grande...E' una speculazione molto interessante, sai mica a cosa si riferisce quel 1.000 a.c.? non so se poi nel testo originale si sostenga che quella mentalità venga "sostituita" con un cambio repentino, mi sembra poco plausibile? Detto questo, noto che l'autore è morto nel 97, due anni dopo la scoperta di Gobekli Tepe, probabilmente se ne avesse saputo avrebbe anticipato questo "cambio" di parecchi anni!. Sempre che divinità antropomorfe dominanti stiano a significare il raggiungimento di un unità cognitiva..(per questo chiedo numi riguardo al 1.000ac)

In realtà non so perchè si parli del 1000 a.c, forse si riferisce alla datazione dei testi nei quali si comincia a vedere introspezione.

Detto questo inficia solo una interpretazione un po' superstiziosa della religione.Voglio dire se tiri via l'interpretazione letterale della "voce di Dio" ad esempio puoi benissimo dire che siccome gli autori dei testi volevano farsi capire hanno usato quel linguaggio. Oppure puoi dire che Dio ora comunica in modo diverso con noi e comunicava allora in quel modo siccome allora era più "credibile" in quel modo. Puoi "aggirare" il problema in questo modo. Ad esempio puoi essere buddista senza pensare che Mara parlasse veramente al Buddha e puoi essere cristiano in modo simile.  

se mastichi l'inglese ti consiglio questo articolo https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology)  dove si spiega di più.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Dicembre 2016, 17:20:20 PM

Citazione di: Apeiron il 19 Dicembre 2016, 14:00:11 PM...spiega come...

Una teoria non si valuta in base a quante e quali cose riesce a spiegare: se così fosse, io potrei inventarmi di punto in bianco l'esistenza di un fantasma che gestisce i comportamenti della natura, o dell'uomo, e il fatto è che la gente ci casca davvero, perché la gente non capisce ciò che ci ha svelato Popper, cioè il falsificazionismo: una teoria non si valuta in base a quanti fatti la confermano, ma in base a quanti fatti abbiamo a disposizione per poterla dimostrare falsa. Quanti fatti abbiamo a disposizione per poter dimostrare falsa la teoria che hai riferito? Nessuno, quindi la teoria vale zero. Quanti fatti abbiamo a disposizione per dimostrare come falsa, per esempio, l'idea che il sangue contenga globuli rossi? Moltissimi: si può vedere al microscopio se per caso non è vero che esistono, li si può far interagire, li si può curare o aggredire e vedere cosa succede; ne consegue che l'idea che il sangue contenga globuli rossi è di una validità e serietà immensa, proprio perché abbiamo a disposizione migliaia di modi per poterla smentire.

Chiaro ma una teoria che oggi non è falsificabile domani potrebbe esserlo se si trova un modo per falsificarla. E sinceramente questa teoria non parla di "altri mondi", quindi posso pensare che una sua versione migliore potrà essere falsificabile. Da quello che ho capito il problema di questa teoria è che nessuno l'ha veramente formulata bene.

N.B. La mia conoscenza di questa "teoria" si basa su Wikipedia, fonte che so che ha i suoi problemi. Però in linea di massima l'idea mi pare interessante.

P.S. Detto questo non ho aperto il thread per discutere la scientificità di questa speculazione oppure il suo rapporto con la religione (il mio tentativo di dire "non falsifica la religione" era proprio per evitare un tale dibattito...). Semplicemente volevo sentire un vostro parere su questa originale (?) idea. Volevo proporre cioè una riflessione sulla coscienza e su come credete che questa speculazione si accordi (o non accordi...) con la vostra concezione della stessa.

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_crollo_della_mente_bicamerale_e_l'origine_della_coscienza

Premessa: la teoria che espongo non mi convince del tutto, la espongo solo perchè la ritengo interessante e credo che abbia dei meriti.

Secondo lo psicologo Julian Jaynes nell'antichità gli esseri umani non erano coscienti. La loro mente era "bicamerale" perchè in sostanza era costituita da due parti. Una era la parte "che dava ordini" mentre la seconda era la parte "che riceveva". Secondo Jaynes nell'antichità la "voce della coscienza" veniva sentita esattamente come una voce esterna e quindi l'uomo antico pensava di "ricevere comandi da un'entità esterna a lui". Il residuo di questa epoca si ritroverebbe oggi nei pazienti affetti da allucinazioni uditive (guarda a caso una delle allucinazioni uditive frequenti sarebbe quella di "comando" in cui il paziente dice di aver ricevuto l'ordine di una entità superiore per agire...). La sua conclusione era che quando si legge negli scritti antichi della "voce degli dei" quello che gli antichi sentivano era una voce. Da qui Jaynes che era ateo finì per dire che le religioni e gli dei erano frutto di "allucinazioni". Ora questa era la sua conclusione. Un credente può semplicemente dire che Dio comunicava con gli uomini antichi in quel modo e oggi in un altro (tant'è che oggi pochi credenti dicono che Dio si manifesta con una vera e propria voce...).

In sostanza il suo argomento è che noi oggi siamo coscienti per il fatto che sappiamo di pensare i nostri pensieri mentre allora la gente interpretava i propri pensieri come voci esterne. Dal 1000a.c. in poi tale mente sarebbe stata "sostituita" da quella odierna. A mio giudizio questa teoria ha un merito: quella di spiegare la superstizione degli spiriti e dei demoni (ad esempio oggi uno schizofrenico lo si cura con la medicina, una volta lo si pensava "posseduto" ecc). D'altronde se una persona sente voci quello che pensa è che in qualche modo tale voce sia "esterna" e non "interna". La cosa interessante è che spiega benissimo il fatto che più si va avanti nella storia meno si crede che:
1) il linguaggio divino e umano siano identici;
2) spiriti e demoni siano reali (ma semplicemente siano "proprietà della nostra mente");
3) l'eventuale elemento "sovrannaturale" (o meglio "sovrumano") sia "comprensibile" dall'uomo.
Tant'è che nell'antichità si credeva letteralmente nell'animismo ossia che tutto avesse un'anima identica a quella umana (perfino i sassi, le montagne ecc). Con questo però a differenza di Jaynes non voglio dire che "tutto ciò che dicevano gli antichi era allucinazione" ma che la loro percezione del mondo e del sé era diversa e quindi certi concetti che a noi sembrano assurdi in realtà lo sembrano solo perchè qualcosa in noi è cambiato.

N.B.: Ad oggi NON è accettata come teoria scientifica (è una "speculazione" scientifica al massimo) e a mio giudizio NON inficia la validità delle religioni. Solamente spiega come alcuni "dettagli" di minore importanza delle religioni oggi siano considerati superstizione e non fede! Riporto l'idea solo perchè l'ho scoperta di recente e l'ho trovata affascinante.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 23:56:27 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia. Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).

In un certo senso, ma non nella sua pienezza, altrimenti credere in Gesù o in Budda dovrebbe condurre alla stessa salvezza, oltre che allo stesso senso e fine esistenziale, ma non è così, anche se rileggo ogni tanto: "Incontro con Gesù" del Dalai Lama. Infatti il risveglio o la rinascita, per un cristiano, si ottiene solo abbandonandosi alla volontà dello Spirito Santo (di Dio), che altro non è il non decidere più secondo la propria ragione, ma seguendo la ragione della Sua Parola. Di fatto l'obbedienza per un cristiano è un'obbedienza alla fede e non alla ragione. Un consegnarsi completamente alla verità testimoniata da Gesù, anche se essa appare irrazionale, illogica, assurda: accettare la propria croce, desiderare di desiderare di guarire anche vedendosi più che sani e intelligenti, amare il proprio nemico. La ragione non da certezze sul trascendente, sulla spiritualità, se prima non si è obbedito, con e per fede, alla proposta assurda nella sua rivelazione sopra la verità. Se fosse solo una questione di conoscenza, di riduzione dell'ignoranza, non si spiegherebbe come mai molte tra le menti più colte umane, in ogni epoca, non si sono prostrati a Gesù, anzi l'hanno avversato. Quindi non è che la preparazione culturale è direttamente proporzionale con la fiducia nel Dio di Giuseppe e Maria, non è che il sapere conduce con sicurezza a togliere il velo (la rivelazione) e discernere consapevolmente la verità. Anche Nicodemo, un luminare di allora, non capì un'acca del cambiamento che gli offriva e proponeva Gesù.

CitazioneForse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò

Ma i dubbi non scompariranno mai, anche Giovanni il Battista gli chiese: Sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettare un altro? Maggiormente però essi si annideranno in noi mentre crediamo nel dogma che per credere, prima devo assistere a un miracolo.

CitazioneDetto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla

No, per essere risvegliato, per rinascere c'è bisogno dell'acqua e dello Spirito, l'uomo non ha nessun merito, fa tutto Dio (non possiamo da soli), noi possiamo solo crederci, è questo l'unico nostro apporto possibile.

Volevo sottolineare solamente la somiglianza linguistica e concettuale, non dire che sono la stessa cosa. Tuttavia quello che mi stai dicendo tu è rinunciare all'ego e al desiderare per l'ego dei meriti, cosa che per un buddista è il modo per ottenere la liberazione. Una persona colta è meno propensa alla rinuncia perchè appunto pensa "io so". Tuttavia quando dico che la dottrina può essere un ostacolo è proprio perchè la dottrina una persona colta la tratta come un "insieme di informazioni" e non come un'esperienza. Motivo per cui secondo me bisogna dare più importanza all'esperienza di vita. Se io dico "io amo tal dei tali" e poi mi metto a picchiarlo e continuo a dire "io lo amo", la parola "amore" è vuota anche se magari sinceramente penso "sto facendo il bene per lui". Quello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"? Se tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai. Credo personalmente che bisogna in primo luogo limitarsi e lavorare su di sé e solo dopo si riesce a "rinascere". Il discorso di possiamo "crederci" anche qui si entra nella distinzione tra credenza e fiducia...

Citazione di: mchicapp il 18 Dicembre 2016, 22:16:35 PMbah.... non ho detto che è nemico. ho detto che mi sta antipatico. intendiamoci se uno è ricco di famiglia e può permettersi di stare in panciolle tutto il giorno va bene anche che non si impegni in nulla. i problemi nascono quando non si è così tanto ricchi da potersi permettere di non lavorare - a parte che io lavorerei lo stesso - e quindi si è costretti a chiedere a destra e sinistra risorse economiche. spesso si tratta di ragazzi che pensano di avere diritto a tutto e danno la colpa dei loro fallimenti al fatto di non essere abbastanza raccomandati. mica capiscono che sono stati preferiti ad un laureato in ingegneria oppure sa 3 lingue ha preso un master alla bocconi in strategie finanziarie. sottovalutano i risultati degli altri e la buttano sul fatto che gli altri hanno avuto appoggi o sostegni. non dico che le conoscenze a volte non siano importanti, ma occorre avere anche competenze appetibili per il resto siamo tutti in cammino verso qualche parte che non sempre ci è chiara fin dall'inizio, per questo a volte ci si sbaglia e si commettono errori. poi si riflette sui propri sbagli, ci si chiede quel che si vuole ottenere e perché e si pianifica una strategia. tu cosa vuoi fare? che studi hai compiuto? cosa stai facendo? dove vuoi arrivare?

Leggevo più inimicizia nel tuo uso del termine "antipatici", chiedo perdono. Detto questo sono d'accordo con te su quei "personaggi" che descrivi, nel senso che anche a me stanno antipatici. Quello che volevo mettere in luce però è che uno può essere così anche percchè condizionato da esempi sbagliati e quindi non riesce a rendersi conto del suo errore. Poi ci sono quelli che pur sapendo di sbagliare non fanno nulla per mancanza di coraggio (qui ahimé sfondi la porta della psicologia...). Altri semplicemente hanno una mentalità e una predisposizione caratteriale più competitiva e hanno più successo ma molti di questi a me stanno antipatici quasi più degli altri perchè vedi proprio (o almeno credo) che non hanno fatto nessun processo di maturazione.

Personalmente mi sono indirizzato verso una carriera in ricerca di fisica teorica seguita da insegnamento. Detto questo non faccio progetti per più di 3-5 anni perchè tanto so che in questi tempi non ha senso farli. Comunque il "conoscere se stessi" è un processo doloroso, faticoso e richiede sacrifici. Nella mia vita ho passato momenti di amarezza, delusioni e rinuncie dopo essermi reso conto con orrore che partivo da presupposti sbagliati. Nonostante questa consapevolezza comunque mi sento un esempio non molto "furbo" da seguire. Tant'è che come mantra ho il "non devo fuggire!" e cosa faccio? A volte mi prende l'ansia e mi rifugio nelle mie comodità. Perchè? Boh credo che sia una sorta di "problema mentale" ma ahimé devo tenermelo e cercare di "tirare avanti" lo stesso...

Citazione di: mchicapp il 12 Dicembre 2016, 18:36:41 PMmai avrei pensato di essere oscura. saper gestire la propria vita significa avere degli obiettivi compatibili con le proprie potenzialità e adoperarsi per realizzarli. eventuali errori sono punti di riflessione in maniera tale da riuscire a realizzarsi affettivamente e professionalmente. non sanno gestire la propria vita coloro che hanno una scarsa consapevolezza dei propri limiti e non sanno far tesoro di errori e sbagli. non sanno gestire la propria vita coloro che non sono capaci di impegnarsi né affettivamente né professionalmente. ma non conosci nessuno che vive a ricasco di genitori o di parenti?

γνῶθι σαυτόν. Ossia "conosci te stesso". Perchè tanti sono allo sbando (me compreso...)? La cosa più difficile è conoscere se stessi e sempre meno ci viene insegnato a conoscerci e sempre di più a conoscere. La colpa non è solo degli sbandati ma del contesto. Bombardati di informazioni e "consumismo" come siamo non ci chiediamo mai cosa vogliamo fare. Così chi si adatta è colui che è naturalmente predisposto all'adattamento. Chi invece è disadattato si chiede "chi sono?" e scopre di non saperlo. Non che l'altro lo sappia ma le circostanze sono favorevoli e pertanto "non è necessario" che si faccia tale domande. Dunque a mio giudizio più che criticare solo il singolo si dovrebbe criticare il contesto sociale.

Detto questo i "viziati" spesso sono stati e-ducati in modo da "viziati", quindi non è solo colpa loro. E poi uno che ha difficoltà di adattamento mica è il "nemico". Semplicemente è uno che è "diverso".

Citazione di: Duc in altum! il 18 Dicembre 2016, 20:32:00 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneUn parroco mi ha appena detto che la religione cristiana NON è la religione del(i) libro(i) ma che conta molto di più l'esperienza. E ahimé l'esperienza è ricerca interiore ed esteriore. Smettere di ricercare mi sembra a me una rinuncia a essere uomini.

Sì, ma la fine della ricerca del discepolo è nell'esperienza che Dio ti cercava, per poi iniziare, sempre nell'esperienza, a sperimentare di essere, uno stesso, apostolo, quindi più che ricercare (scusa il gioco di parole), cercare di non farsi ricercare nuovamente da Dio.

CitazioneQuindi ben vengano credo i ricercatori della verità

Concordo pienamente, io non ho nulla di avverso nei confronti di chi ricerca la verità (giacché nessuno, volente o nolente, può anelare in fondo qualcos'altro), solo desidero chiarire due cose: primo, non tutti i ricercatori, basta guardarsi intorno, che sembravano (e sembrano) modelli esistenziali validi per gli altri, hanno incontrato la verità, quindi sono deceduti o sopravvivono nella menzogna, poiché delle decisioni hanno pur sempre dovute prenderle, e secondo, il fatto che uno stia in ricerca della verità non deve condurlo a invidiare chi ha già trovato.

CitazioneDopotutto a che serve conoscere a memoria ogni singolo versetto della Bibbia (ed essere convintissimi che in essi ci sia la verità - o meglio: che noi possiamo capire esattamente tale verità! D'altronde se potessimo capire tutto nessuno si sarebbe MAI immaginato un Dio...) e non essere capaci di sperimentare l'amore. D'altronde l'amore è un'esperienza, no? E il modo per trovare e capire un'esperienza è provarla, non tanto mettersi a leggere e sapere i vari eventi.

No, Deus caritas est, l'amore è Dio, quindi sperimentare l'amore è fare l'esperienza della misericordia di Dio nei riguardi della nostra condizione di peccatori, ossia, rendersi conto, con immenso stupore, che ciò che si ri-cercava era già alla nostra ricerca. Inoltre Dio è il verbo fattosi carne (l'assurdo del Natale: parole e parole e parole che, come un pregevole incantesimo, divengono un essere umano, un piccolo bambino), ossia esperienza eucaristica e della parola, senza uno dei due elementi, cibarsi e leggere di Dio, non ci si completa.

Dal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche  se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia.
Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).
Forse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò).
Detto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla (e con tutto il simbolismo che c'è e con i problemi di intepretazione che ci sono è anche plausibile che ciò accada...). Così come uno può conoscere a memoria tutto il Canone Pali del buddismo e la filosofia di Platone e non essere "risvegliato" come loro.
Come diceva Eraclito il rischio è "sapere tante cose" aniché "sapere del logos che è sempre" (sempre e quindi ovvio e davanti a noi ma in qualche modo invisibile. Perchè è così difficile da vedere? Boh!).

Citazione di: InVerno il 18 Dicembre 2016, 14:17:44 PMAnche a me è capitato di finire in situazioni dove il dolore pervadeva le stanze e di non riuscire a smettere di sorridere (non tanto ai funerali, quanto alle visite "di cortesia" al moribondo, o nei corridoi di un ospedale dove io passo solo per caso, se la situazione è veramente cara a me non è solamente cortesia, non ci riesco) . Ma non è una reazione cosi inspiegabile onestamente, il sorriso in fin dei conti è spesso una smorfia per prendere le distanze e non ha nulla a che fare con un sentimento positivo. Le contraddizioni ci fanno sorridere, e spesso e volentieri luoghi dove le più diverse energie entrano in contatto ci fanno venire voglia di estraniarci, di allontanarci, e facciamo la smorfia. Non è molto diverso dalla smorfia di una scimmia, è un mostrare i denti difensivo, l'ultima difesa dei 5 sensi davanti a situazioni apparentente caotiche e irrazionali, e perciò potenzialmente dannose. Non ho mai avuto invece particolari attenzioni verso le forme femminili, o meglio, le ho, ma non mi capita siano "fuori luogo", sono spesso quello che "si volta a guardare" per dare un contentino al machismo del gruppo che si è voltato, istintivamente non mi è quasi mai capitato. Il conflitto tra l'io e il demonietto invece è una cosa più subdola che ho esplorato a lungo attraverso anche mezzi artificiali per renderli più distinti. Se si trova un modo per abbassare le difese dell'io e dare tutto il potere al super-io, al demonietto che ti vuole redarguire ricordandoti ciò che "dovresti essere" ma non sei..Si ci accorge che il suo unico scopo è quello di bastonarti, e tu lo vuoi perchè come un masochista, anche l'essere bastonato è una vibrazione di vita rispetto alla quiete calma. Paradossalmente sembra che non ci sia una vera distinzione tra il negativo\positivo morale, e un sasso nell'acqua non importa quali onde trasmetta, sia una "botta di vita" da ricercare in ogni caso per l'istinto in quiete noiosa. Se le difese da queste bastonate si annullano temporaneamente, si sente molto, molto male.. ma la pelle cresce più spessa con l'esperienza, e via via le bastonate fanno sempre meno male, e quindi l'istinto di cercarle attivamente si attenua, perchè non fanno più effetto. In pratica sembra molto semplice ma è molto difficile avere controllo su queste difese interiori e dare il permesso totale al demonietto per questo tipo di esercizi masochisti, è contro intuitivo e va contro il nostro interesse, però ci sono modalità e pratiche per riuscirsi, e con me nel tempo ha funzionato. Vale comunque la regola, che più conosci il tuo nemico, più è facile affrontarlo.

Anche con te mi ritrovo e anche in questo caso il pensiero "anche loro sono umani, troppo umani..." mi accompagna e mi sostiene. Altrimenti credo sarei caduto nella depressione più nera (non che sia la persona più brillante del mondo eh).  Sì sono il primo a fare espressioni fuori contesto, commenti fuori luogo e poi me ne pento. Ho spesso il "terrore del peccato". Mi fa soffrire, ma ahimé sono fatto così e credo che il "terrore del peccato" mi aiuti a non essere un diavolo, o almeno a non essere un diavolo troppo cattivo e insopportabile...