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Messaggi - Carlo Pierini

#1096
PHIL
"assoluto" non andrebbe usato troppo in modo disinibitamente metaforico (come invece accade nell'esempio "quel film è una noia assoluta!", per intendere "estremamente noioso" invece che, alla lettera, "noioso a prescindere da condizionamenti esterni").

CARLO
Come dice Abbagnano, se "assoluto" è riferito alla verità di una qualsiasi affermazione, il significato di "svincolato dalla possibilità che essa possa essere contraddetta" vale sia nell'uso ordinario che nell'uso filosofico.  Infatti "assolutamente noioso" significa "di una noiosità sciolta da ogni possibilità di essere negata, da ogni condizione che possa contraddirla", proprio come in filosofia. I filosofi, cioè, usano il linguaggio degli uomini, non quello dei super-uomini. Quando, in matematica, si parla del "valore assoluto" di un vettore, non si allude ad alcuna divinità né ad alcuna onniscienza né ad alcuna validità estesa ad ogni contesto possibile, ma si vuole semplicemente distinguere la componente relativa, cioè variabile di quel vettore (la direzione o il verso) dalla componente fissa (il suo valore numerico, la sua misura "assoluta"); per cui se avremo un vettore "forza", il suo valore assoluto si riferisce alla sua misura in Kg (o in Nw), e non anche alle misure in volt, o in metri/sec, o in Ampère che altri tipi di vettori (tensione, velocità, corrente, ecc.), possono rappresentare.

Riguardo al resto, nemmeno replico, perché se dici che il relativismo debole ammette l'esistenza di verità assolute, non vedo il motivo per cui debba essere chiamato "relativismo", dal momento che già da qualche millennio prima che nascesse il relativismo era evidente a tutti che qualunque verità assoluta si riferisce a qualcosa, cioè è relativa a qualcosa.
#1097
Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PM
CitazioneMI scuso per la pedanteria verbale, ma così abbiamo semplicemente espresso un giudizio analitico a priori, che esplicita premesse di già comprese (affermate) sia pure implicitamente nelle premesse: "poco più" che una tautologia che nulla ci dice circa la realtà (vale sia che il rimedio si trovasse -ammesso e non concesso da parte mia, poiché non credo a "miracoli tecnologici" o "bacchette magiche fantascientifiche"- sia che -come sono convinto ovviamente accadrà, ma per ben altri motivi!- il rimedio non si trovasse).

Nel dire che tutti prima o poi moriamo non c'è alcun a-priori, ma la constatazione a-posteriori che per la vita biologica è sempre andata così e che, se non cambierà qualcosa (e anch'io dubito che troveremo la formula dell'immortalità), continuerà ad andare così.

Citazione di: sgiombo il 10 Settembre 2017, 12:57:13 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 12:01:04 PMPoi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.

CitazioneBeh, la risposta interessante alla domanda di Sariputra sarebbe proprio il racconto di questa storia!

E' una storia molto lunga che io ho iniziato a raccontare, ma che, a quanto pare, non interessa a nessuno, nemmeno a Sariputra, visto che nessuno è intervenuto con obiezioni o con domande di chiarimento in proposito. In questo NG (e non è il solo) ho trovato solo (o quasi) "filosofi" interessati a negare che qualcuno (tranne loro) possa mai aprire la bocca per dire qualcosa di vero, piuttosto che a cercare di capire cose "complicate" come gli archetipi.
#1098
Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2017, 12:33:04 PM
CitazioneQui non si stava parlando del diritto che ognuno ha di negare verità a questa o quell'affermazione, ma del suicidio filosofico di negare LA verità, cioè di negare verità a qualunque affermazione possibile. Senza LA verità non c'è possibilità di distinguere il vero dal falso; e allora l'intelletto diventa un soprammobile e la filosofia un chiacchiericcio molesto.

La filosofia si occupa dell'amore per la conoscenza ed è l'unica dimensione del sapere umano che si impone eventualmente di criticare anche sé stessa. Subordinare la filosofia alla verità mi sembra ideologicamente pericoloso, anche se logicamente, forse, corretto.

CARLO
E' come se mi dicessi: <<Subordinare la teologia a Dio mi sembra ideologicamente pericoloso>>.  ....E a cos'altro vuoi subordinare la teologia se non all'esistenza di Dio? Senza Dio non c'è teologia.
Quello che è pericoloso, cioè, non è subordinare la filosofia all'esistenza della verità (ché, anzi, è la conditio-sine-qua-non dell'esistenza della filosofia stessa), ma subordinarla a delle verità (o filosofie) particolari pre-giudiziali, dogmatiche, solo-metafisiche, cioè non sufficientemente verificate né sul piano della logica, né su quello dell'esperienza reale; come, appunto, la filosofia relativista, che, oltre ad essere auto-contraddittoria, si fonda sull'ignoranza della storia reale della conoscenza e, quindi, sul disconoscimento della gran mole di verità definitive e inconfutabili che essa ha già acquisito da secoli.

JACOPUS
Inoltre c'è già una disciplina che si occupa efficacemente della ricerca della verità, cioè la scienza, con i risultati che abbiamo sotto gli occhi, positivi e negativi.

CARLO
...E cos'è la Scienza, se non un ramo del grande albero della Filosofia? Newton stesso chiamava la Scienza "Filosofia della Natura". Insomma, da un punto di vista generale, "Conoscenza", "Filosofia", "Verità", Scienza" sono semplicemente sinonimi, sebbene ciascuno di essi esprima delle diverse sfumature del medesimo significato fondamentale. Sono decine e decine i filosofi che hanno definito la Filosofia come scienza ("scienza delle scienze", "scienza della verità", ecc.).

JACOPUS
Esiste allora una filosofia "alta" che persegue la costruzione di un sistema che attesti la presenza di una verità non discutible, e una filosofia "bassa" che deve guerreggiare continuamente alla prese di una "doxa", di un "chiacchiericcio molesto" che non conduce in nessun luogo?
Io personalmente ritengo che la filosofia debba saper mettere in discussione anche il concetto di "verità", perché possibile vettore di ideologie ed anzi una vera filosofia matura deve saper mettere in discussione anche sè stessa.

CARLO
Quello che dici è sacrosanto. Ma, ripeto, un conto è mettere in discussione tutte le verità particolari per saggiarne la solidità e la fondatezza, e ben altra cosa è negare sconsideratamente la possibilità stessa di esistenza della verità, cioè, negare a-priori verità a qualunque affermazione possibile. E' solo questo secondo caso che, oltre ad essere auto-contraddittorio (e quindi inammissibile sul piano logico), rappresenta il suicidio della filosofia.

JACOPUS
Un'ultima considerazione: credo che il concetto di verità abbia sempre in sè un collegamento con la violenza nel momento in cui si ipostatizza e non viene bilanciato da altre verità.

CARLO
Le verità più autentiche sono sempre complementari tra loro (vedi la complementarità tra chimica, fisica, medicina, ecc.). Sono le "false verità", o le "mezze verità" che creano dualismi e conflitti che possono anche diventare cruenti e distruttivi. Per questo siamo "condannati" a riuscire nell'impresa di distinguere il falso dal vero, cioè, il male dal bene. Non abbiamo altra via d'uscita che questa.

L'angolo musicale:
VERDI: Ah! Fors'è lui, op. Traviata
https://youtu.be/Dkb-7Ewl_h4?t=77

VERDI: Caro nome, op. Rigoletto
https://youtu.be/ksL9iFFVyYE?t=43
#1099
Citazione di: Angelo Cannata il 10 Settembre 2017, 11:38:33 AMQuali sono i pregi, i vantaggi delle verità assolute rispetto a quelle relative?

Sono i vantaggi che, per esempio, ti permettono di comunicare i tuoi pensieri a quell'apparecchio "magico" che hai di fronte a te e di farli conoscere in tempo reale a centinaia di persone distanti migliaia di chilometri; oppure quello di evitare la morte per malattie che fino a 2-3 secoli fa ti mandavano al camposanto. ...E potrei elencarti altre migliaia di vantaggi evidenti a tutti, ma che la nuvola oscura del tuo scetticismo fuori controllo ti impedisce di scorgere.
#1100
Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
O voi filosofi!...Mentre una pioggia battente e un cielo di piombo incombe su Villa Sariputra, osservando con il naso all'insù il volo d'uccelli neri a sfidare il grigiore, mi è sorta una profonda consapevolezza.
Ora, sappiamo tutti che dovremo morire, ma averne un'acuta consapevolezza, tipica di quei giorni in cui si percepisce il morire della bella stagione, è una cosa assai diversa. Intendo sentirlo con tutto l'animo e non semplicemente con la ripetizione di una formuletta verbale, come un luogo comune ripetuto per noia o per abitudine. Riflettendo su questo mi son chiesto, e giro a voi ,spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:
- Io morirò!- E' una verità assoluta ? A me pare proprio una verità assoluta  , impossibile da relativizzare, se non ricorrendo ad argomentazioni capziose, fantasiose ( tipo: Un domani la scienza ci darà l'immortalità- Morirà il corpo ma noi non moriremo- Non siamo veramente vivi e pertanto la morte è illusoria- e via dicendo, tutte affermazioni indimostrabili, probabili proiezioni del nostro desiderio di durare in eterno).
Ma la ferma e precisa presa di consapevolezza della coscienza: "Io morirò". Non tu morirai, egli morirà, voi morirete ma proprio l'assoluta certezza "Io morirò" è assoluta o relativa? E non venitemi a dire che è relativa perché "Io morirò" non significa che voi morirete. Ho specificato infatti che si tratta solamente del puro" Io morirò" senza riferimento o relazione con qualcos'altro.
Non so se è interessante per il tema in discussione ma la getto là, incurante se in essa appare la mia nota ingenuità filosofica, ma profondamente consapevole , dentro di me, della risposta... :)

Se affermiamo: <<fin quando non ci sarà un rimedio contro la morte, il corpo di noi tutti morirà>>, abbiamo risolto ogni ambiguità. Solo delle pedanterie verbali potranno contestarne il valore di verità ("assoluta" è una ridondanza).
Poi, ma solo poi, potremo confrontare le ragioni che inclinano a pensare alla possibilità (comunque inverificabile) di una sopravvivenza di quel mistero che chiamiamo "anima" con le ragioni che negano questa possibilità. E magari scopriremo che le ragioni che la negano si riducono ad una sola: "perché no!"; mentre quelle che la affermano (l'esistenza di un archetipo universale dell'immortalità) hanno una loro salda consistenza epistemica. Ma questa è un'altra storia.


L'angolo musicale:
VERDI - Di gioia immensa, op. I Lombardi (fino a 12':30'')
https://youtu.be/Yt4tnzO7rsE?t=565

MOZART: Contessa perdono, op. Nozze di Figaro (fino a 2':20'')
https://youtu.be/_C_clUdklfs
#1101
Citazione di: acquario69 il 10 Settembre 2017, 09:01:45 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 15:38:58 PM
L'uomo, come tutti gli altri animali, è sempre stato schiavo del territorio; ed è grazie alle mappe se, almeno in parte, se ne è liberato. E continuo a credere che, se adesso sta diventando schiavo delle mappe, non è per colpa delle mappe, ma per colpa delle mappe ancora incomplete o inadeguate a cogliere la complessità del territorio. Per cui, la soluzione non è il rifiuto nichilista delle mappe, ma la passione per proseguire il cammino  verso un loro un graduale perfezionamento. Il "frutto proibito" ormai lo abbiamo morso, e ora non ci resta che portare il cammino fino alle sue estreme conseguenze: la conoscenza finale del Bene e del Male.   :)

Per come la vedo io la complessità del territorio...(che a mio avviso può essere complessa e semplice allo stesso tempo,e forse si potrà capire meglio più avanti nella mia spiegazione da cosa può dipendere l'una o l'altra) per arrivare a com-prenderlo (quindi significa non solo razionalmente ma integralmente) non bisogna avere un atteggiamento "oppositivo" ,nel senso di considerare il territorio come qualcosa di separato da noi, per cui si verrebbe a creare una contrapposizione che non e' reale e che risulterà inevitabilmente fatale

Hai messo il dito sul punto più dolente della conoscenza moderna: uno sviluppo squilibratamente unilaterale della sola polarità fisica-oggettiva del sapere, mentre la polarità spirituale-soggettiva, con i suoi rigidi dogmi fideistici, è rimasta pietrificata allo stadio medioevale.  Scrive lo storico Williamson:

"Nelle sue investigazioni la scienza ha portato una sincera devozione alla verità, un giudizio chiaro, una mente assolutamente libera da ogni pregiudizio e da ogni parzialità. Ma quando nello studio della scala ascendente della vita essa raggiunge l'uomo, lo spirito con cui continua le sue investigazioni cambia completamente. Fin da principio essa vede l'uomo governato da forze che le riescono nuove e si trova subito in conflitto con una delle più potenti di queste forze: le credenze religiose. Le azioni dell'uomo sono dominate da sanzioni strane che essa non riconosce; e intanto gli eventi connessi a queste credenze occupano una gran parte della vita dell'uomo ed esercitano una grande influenza sulla sua storia: crescono e si sviluppano con lui. (...)
Che cosa sono dunque questi sistemi religiosi che occupano un posto così importante nella vita e nella storia dell'uomo? Qual è il loro significato, quale la loro funzione nello sviluppo sociale? A queste domande la scienza cade in uno strano silenzio: essa non ha e non cerca risposte. Perché?".   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 5]

La risposta, che Williamson non dà, è semplice: perché nel campo della cosiddetta "fenomenologia dello spirito" il metodo scientifico (descrizione matematica e prova sperimentale) si rivela assolutamente inadeguato e inutile. Pertanto, qualunque investigazione tesa a dare risposte alle domande di cui sopra, metterebbe in chiara luce la non universalità del metodo scientifico e la limitatezza del suo dominio di validità; scoprirebbe gli altarini della provincialità della scienza, il suo essere regina non del Sapere, ma solo di una delle due polarità di esso, quella materiale.

ACQUARIUS69
...e non si tratta nemmeno di rifiutare le mappe, che possono andar bene ma solo in contesti particolari e relativi,ed e' pure nell'idea di "perfezionamento" (che poi e' esattamente il modello progressista occidentale a partire dall'illuminismo), che si crea quella frattura indicata pocanzi, perche sempre in riferimento al territorio ,quest'ultimo e' gia perfetto di suo e vi sarebbe solo da rispettarne il suo naturale equilibrio.

CARLO
Infatti scrivevo tempo fa a Sariputra:

L'elaborazione di un Principio di validità universale e dimostrabile in ogni disciplina del Sapere (dalla Teologia alla Fisica), oltre ad aprire le porte alla possibilità di un'unificazione di tutte le culture e di tutte le religioni "sotto un solo Dio", alimenta anche un altro grande sogno che mi fa battere il cuore. Ci sono, infatti, molte fondate ragioni per credere che un tale Principio, applicato alla materia fisica, ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa "conforme ai principi della natura") a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta..., ...insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!
Questa sì che sarebbe una vera "salvezza", un'autentica "liberazione". E allora sì che sarebbe giusto dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:

"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )

"...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6)

ACQUARIUS
comunque su una cosa mi trovo d'accordo ...sul fatto che non ci resta che arrivare fino alle estreme conseguenze!  ;D  ???

CARLO
Infatti non è casuale che il mito indichi queste "estreme conseguenze" nei termini di una "Salvezza dell'umanità" legata alla conquista della verità ("Conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi") e alla conquista di una capacità di "giudizio universale". Questa, a mio avviso, è la meta del cammino iniziato con il "morso proibito" del frutto dell'"Albero della Conoscenza".



L'angolo musicale:
VERDI - Vieni t'affretta (op. Macbeth)
https://youtu.be/ddr0dwPlYVM

Lady Macbeth (istiga Macbeth al regicidio):
Vieni t'affretta! Accendere
Ti vo' quel freddo core!
L'audace impresa a compiere
Io ti darò valore;
Di Scozia a te promettono
Le profetesse il trono...
Che tardi? Accetta il dono,
Ascendivi a regnar.

VERDI - Or tutti sorgete (op. Macbeth)
https://youtu.be/C8vOldx7w3Y?t=359

Lady Macbeth (mentre Macbeth si accinge a pugnalare il re):
Or tutti sorgete, - ministri infernali,
che al sangue incorate,- spingete i mortali!
Tu, notte, ne avvolgi - di tenebre immota;
qual petto percota - non vegga il pugnal.

VERDI - Si colmi il calice (op. Macbeth)
https://youtu.be/0LBwdm-xXFs

Lady Macbeth (appena dopo l'ascesa al trono di Macbeth):
Si colmi il calice di vino eletto;
Nasca il diletto, muoia il dolor.
Da noi s'involino gli odi e gli sdegni,
Folleggi e regni qui solo amor...
Gustiamo il balsamo d'ogni ferita,
Che nuova vita ridona al cor
Cacciam le torbide cure dal petto;
Nasca il diletto muoia il dolor.
#1102
Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 20:36:16 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 20:03:20 PM
Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 19:38:45 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
CitazioneMa mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato trascinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito...

Mi sembra un'ottima decisione.
CitazioneD' accordo.

E scusa se ho insinuato che tu avresti proseguito, ti avevo sottovalutato.

Non c'è di che! Il nostro stava diventando un confronto circolare, privo di sbocchi; quindi hai fatto bene a interromperlo.


L'angolo musicale:
VERDI - Vieni t'affretta (op. Macbeth)
https://youtu.be/ddr0dwPlYVM

Vieni t'affretta! Accendere
Ti vo' quel freddo core!
L'audace impresa a compiere
Io ti darò valore;
Di Scozia a te promettono
Le profetesse il trono...
...Ché tardi? Accetta il dono,
Ascendivi a regnar.
#1103
Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2017, 19:38:45 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
CitazioneMa mi sono stufato di queste (autentiche) seghe mentali in cui mi sono lasciato trascinare, e non contravverrò ulteriormente al proposito...

Mi sembra un'ottima decisione.
#1104
Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>
Non m'aspettavo che la definizione contenesse anche questa precisazione... precisazione che, dal punto di vista semantico, è impeccabile, tuttavia, dal punto di vista pragmatico, non considera minimamente i differenti impieghi, dichiarativi e performativi, nei due contesti differenti (differenza da non sottovalutare).

CARLO
...Che, tradotto in linguaggio umano, ...significherebbe?

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Ed ecco che, dopo lungo peregrinare, giungiamo finalmente alla "fallacia dell'argomento fantoccio" (ricordi? ;) ): proprio come l'idealismo, il materialismo e molte altre prospettive, anche il relativismo ha molte varianti, non solo quella che dice "tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?), poiché presenta anche altre impostazioni come il già citato:

CARLO
Chi avesse l'intelligenza di capire che questa è la conseguenza logica implicita nel relativismo, non sarebbe relativista. In altre parole, il relativista è inconsapevole dell'autocontraddittorietà delle sua posizione. La ragione è quella, nota, di chi guarda solo alla pagliuzza nell'occhio altrui, ...senza guardarsi allo specchio.

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM
Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.
contro il quale i tuoi strali risultano meno opportuni proprio perché, come affermi, è un aspetto accettato e condiviso anche dalla tua stessa posizione filosofica, che nondimeno si differenzia nettamente e certamente per molti altri aspetti cruciali nei confronti del "relativismo debole" (da non confondere con quello dogmatico ;) ).


CARLO
...E, sinetizzando, che differenza c'è tra il "relativismo forte" e il "relativismo debole"?


Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu (io non lo sono)

PHIL
Adulatore! Ma speriamo che lui non legga questo forum dall'aldilà, altrimenti ti compare in sogno e... altro che archetipi!  ;D


CARLO
Ad essere sincero, io adulavo me stesso, vista la vocazione nichilista-suicida della filosofia contemporanea. Io non sono filosofo, ma assemblatore di idee filosofiche altrui per costruire una nuova visione del mondo che la filosofia ha già partorito, sebbene in frammenti sparsi qua e là nella storia del pensiero umano. E, da questo punto di vista, le idee relativiste (forti o deboli che siano) sono le più inutili. Solo le verità più autentiche sono complementari tra loro e solo con esse si può costruire qualcosa.
#1105
Citazione di: Garbino il 08 Aprile 2016, 20:16:34 PM
E riprendendo il secondo paragrafo, Nietzsche conclude:
E' invece piuttosto vero che con la stessa necessità con cui un albero porta i suoi frutti noi produciamo i nostri pensieri, i nostri valori, i nostri sì e no, i se e i forse, affini tra loro e tutti insieme coincidenti, testimonianza di una volontà, di una salute, di un regno terreno, di un sole. Questi nostri frutti vi piaceranno? Ma questo per l' albero non ha alcuna importanza! Questo non ha alcuna importanza per noi, noi filosofi!....

Il Nietzsche che presenti tu è lo stesso che ha scritto cose ignobili come queste?:

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La guerra è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo". [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni.". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore, nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna" - è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa". [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto la verità, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla menzogna di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini". [Crepuscolo degli idoli]

Quest'ultima affermazione conferma la sua ipocrisia di fondo. Infatti, che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?



L'angolo musicale:
ZUCCHERO - Nice (Nietzsche) che dice?
https://youtu.be/M4apUpLQRl0
#1106
Tematiche Filosofiche / Re:Essere o non essere
09 Settembre 2017, 15:54:24 PM
Citazione di: InVerno il 09 Settembre 2017, 11:51:22 AM
La discussione è andata un po fuori dai binari che avevo tracciato, mea culpa, avendo pochissimo tempo in questi giorni avrei dovuto aprirla quando potevo seguirla. Pierini tendi a monopolizzare un po i topic con la tua questione archetipica, sicuramente interessante, ma in contesto linguistico più adeguata ad una discussione riguardante l'origine del linguaggio (sia storico che individuale). In ogni caso ti manca da spiegare come in 175 lingue su 385 ad oggi catalogate, il verbo "essere" manchi, evidentemente a dimostrare come a questo livello di astrazione, la linguistica sia già convenzione e ben distante da quell'afflato "naturale" su cui tuttivia concordo perlomeno a livello basico. Per intraprendere un discorso come quello da te proposto dovremmo evitare di menzionare verbo essere e trattarlo su base logico-linguistica, ovvero come funzione, perchè una volta che si manifesta come "verbo" compiuto la questione diventa molto più complessa di un origine archetipica (basta pensare ai tempi nella sola lingua italiana, come l'imperfetto ipotetico che non assicura la certezza dell'evento, e la differenza con i tempi delle altre lingue, per cadere in un ginepraio di una complessità tale che richiederebbe certamente un linguista di professione). Tuttavia mi permetto di suggerirti di  approfondire le tue conoscenze riguardo alla lingua protoindoeuropea ricostruita, che forse per il suo livello di rudimentalità ben si presta alle tue intuizioni archetipiche.

Se è  di interesse continuare il topic, proporrei una svolta verso la seconda parte del mio incipit, ovvero essere come identificazione e le problematiche che scaturiscono da esso. Ogni volta che vado in aeroporto mi viene chiesta la carta d'identità, io vorrei obbiettare "di identificazione" ma so che l'ufficiale non capirebbe. Capiva invece Bertrand Russel, che in prigione scrisse "E' una disgrazia per il genere umano che si sia usato "è" per due idee completamente differenti". E' davvero una disgrazia?

Se la forma più evoluta di conoscenza  che l'uomo abbia mai prodotto (per quanto fortemente squilibrata a scapito della polarità spirituale dello scibile) è nata in paesi nella cui lingua è presente il verbo essere, ho l'impressione che quella di Korzybski sia solo una caccia alle streghe, una lotta contro i mulini a vento.
#1107
Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 14:59:20 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 13:25:04 PM
Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 09:36:06 AM
Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro,
il falso al posto del vero
dal reale al virtuale

...Oppure dall'originale all'opera d'arte che lo rappresenta, svelandone degli aspetti profondi che nell'originale sono velati;
...il ritratto d'autore che immortala il vero.
Anche la conoscenza è arte. L'arte dell'interpretazione creativa del mondo.


L'angolo musicale:
MOZART: Ah chi mi dice mai, op. Don Giovanni)
https://youtu.be/M8lLejRJUUE

VERDI: D'Egitto là sui lidi, op. Nabucco)
https://youtu.be/Ookel_AHqeQ

Si ma quando e' la mappa che prende completamente il posto del territorio,scompaiono pure i punti di riferimento,venendo a mancare l'originale (cio che ha origine) e che e' nel territorio,e a quel punto e' la stessa mappa che non ha nemmeno più senso, se non in una sua idiota autoreferenzialita al di fuori di qualsiasi realtà.

Tutto questo e' gia riscontrabile (ovviamente per chi ancora e' in grado di rendersi conto di vivere ormai solo all'interno di una mappa -tipo Matrix-)
e infatti Tutto si sta riproducendo solo secondo i "criteri" della mappa,perché siamo noi stessi che, non avendo più all'orizzonte un territorio di riferimento,abbiamo finito per adeguarci a questa..
cosi che il mezzo si e' trasformato in fine e da liberi siamo diventati schiavi e per giunta inconsapevoli di esserlo

l'illusione della Mappa-Matrix sta emergendo e in maniera sempre più evidente e tutte le elucubrazioni mentali che si possono fare a riguardo per eluderla,alla fine non servono e non serviranno a niente

L'uomo, come tutti gli altri animali, è sempre stato schiavo del territorio; ed è grazie alle mappe se, almeno in parte, se ne è liberato. E continuo a credere che, se adesso sta diventando schiavo delle mappe, non è per colpa delle mappe, ma per colpa delle mappe ancora incomplete o inadeguate a cogliere la complessità del territorio. Per cui, la soluzione non è il rifiuto nichilista delle mappe, ma la passione per proseguire il cammino  verso un loro un graduale perfezionamento. Il "frutto proibito" ormai lo abbiamo morso, e ora non ci resta che portare il cammino fino alle sue estreme conseguenze: la conoscenza finale del Bene e del Male.   :)




L'angolo musicale:
VIVALDI: D'improvviso riede il riso, op. Tito Manlio
https://youtu.be/9xnGjYVCDuE?t=5
 
MOZART: Voi che sapete, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bF_GQMPkaXo
#1108
Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
devo dire che la proposizione di cui sopra è semplicemente e banalmente auto-contraddittoria.
Bene, allora significa che sto iniziando a capirti, infatti avevo scritto che:
Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera

Resta comunque aperta la domanda:
Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AMriusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?

Vediamo un po':
Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se fosse vero che tutte le verità sono relative, anche <<Ogni verità è relativa>> sarebbe relativa, cioè, non sarebbe sempre vera.

e infatti hai appena letto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
"ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile [...] la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata

quindi non viene effettivamente ritenuta, come hai scritto, "sempre vera". Per cui puoi giustamente osservare che

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se non è sempre vero che <<ogni verità è relativa>>, vuol dire che a volte la verità può essere assoluta.
[corsivo mio]
e infatti:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
C.v.d.

Si, direi che stavolta tu e il vituperato relativismo vi siete intesi... lieto di esser stato, nel mio piccolo, un buon moderatore :)


P.s.
Non credo che la mia umile maieutica ti abbia dissuaso troppo dalla tua assoluta convinzione che

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni.


CARLO
Non c'era bisogno di tutto questo "papier" per dirmi che <<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
<<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>

PHIL
l'espressione "assolutamente" sembra non usata sul piano filosofico,


CARLO
E' un'espressione ...assolutamente comune; quindi forse sei tu che hai un concetto eccentrico, di casta, su ciò che è "il piano filosofico".

PHIL
anche se viene ingannevolmente accostata alla parola "vero" (occhio a non mischiare indebitamente il linguaggio comune con quello settoriale ;) ), così come quando dico "è stata un'esperienza assolutamente emozionante" non chiamo in causa il concetto filosofico di "assoluto" (e non mi pare una questione di lapidotterologia  :)  ).


CARLO
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu (io non lo sono) ed è d'accordo con me:

<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>


L'angolo musicale:
HÄNDEL: See the conquering hero, op. Judas
https://youtu.be/8p1BedwyFKY?t=8

HAYDN: Bald wehen uns, Cantata
https://youtu.be/EEyipPbUb7M
#1109
Citazione di: acquario69 il 09 Settembre 2017, 09:36:06 AM
Si la mappa ha preso definitivamente il posto del territorio...

cosi come dall'originale e l'autentico alla contraffazione e al suo simulacro,
il falso al posto del vero
dal reale al virtuale

...Oppure dall'originale all'opera d'arte che lo rappresenta, svelandone degli aspetti profondi che nell'originale sono velati;
...il ritratto d'autore che immortala il vero.
Anche la conoscenza è arte. L'arte dell'interpretazione creativa del mondo.


L'angolo musicale:
MOZART: Ah chi mi dice mai, op. Don Giovanni)
https://youtu.be/M8lLejRJUUE

VERDI: D'Egitto là sui lidi, op. Nabucco)
https://youtu.be/Ookel_AHqeQ
#1110
Citazione di: maral il 09 Settembre 2017, 08:23:46 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 21:02:27 PM
Per fortuna che la mappa non è il territorio, altrimenti la scienza non avrebbe mai scoperto le leggi e i principi della fisica, i quali trascendono il territorio, cioè, non sono direttamente osservabili, ma vi si può risalire soltanto per mezzo di una "mappa" adeguata (paradigma matematico-sperimentale).
Analogamente, non avrebbe mai scoperto nemmeno il moto reale dei pianeti del sistema solare, il cui "territorio" ci mostra una cinematica geocentrica invece di quella eliocentrica reale che solo la "mappa" copernicano-kepleriana poteva portare alla luce.
E così dicasi per la rotondità della Terra che non compariva in alcuna rappresentazione cartografica.

Questo significa che, se la mappa è adeguata, ci rivela più verità fondamentali sul territorio di quante il territorio stesso non mostri in assenza di mappe.

Scommetto che questo "piccolo dettaglio" è sfuggito a Korzybski.    :)
E' vero, non lo avremmo mai conosciuto, perché le mappe consentono una visione parziale esterna del territorio in cui ci si trova, ma resta il fatto che quello che si vede e si conosce non è il territorio in cui si è, se non nei termini in cui la mappa (che a sua volta è nel territorio) consente di definirlo.
L'essere umano non è mai completamente nel territorio, come c'è un animale, una pianta o una pietra, ma è sempre in qualche misura decentrato (a meno che non si renda animale, pianta, pietra), questo gli permette di conoscere e di dover rinnovare continuamente la sua conoscenza che gli si mostra sempre insufficiente e in qualche misura limitata e inadeguata. Per questo l'essere umano non è semplicemente quello che è, ma continuamente desidera essere quello che è vedendo in questo continuo progettarsi per quello che si è la felice realizzazione di se stesso.
L'essere umano è l'unico essere che ha un futuro e dunque un passato e che, nelle dimensioni del passato e del futuro, concepisce (in forma di mappa) un presente conoscibile in cui non è mai del tutto.

Quindi si comincia a capire che l'argomento relativista secondo cui la mappa della conoscenza sarebbe sempre e comunque carente o inferiore o insufficiente rispetto al territorio reale, è una boiata dettata solo dall'ignoranza dei relativisti? ...Così come è una boiata l'idea kantiana dell'inconoscibilità della "cosa in sé", la quale (la "cosa in sé") non è altro che "il territorio" dei relativisti?
La mappa, cioè, non deve scimmiottare passivamente il territorio per diventare conoscenza, ma deve attivamente inventare/scoprire il giusto paradigma di interpretazione del territorio, cioè, deve cercare l'archetipo originario metafisico (per esempio, gli archetipi matematici) che si complementa al territorio, e fare così della conoscenza una complementarità di opposti indipendenti: metafisica/fisica, soggetto/oggetto, mappa/territorio (non è del tutto vero che, come dici tu, "la mappa è nel territorio", perché il soggetto che redige la mappa trascende il territorio)
Ecco, se non l'avete fatto, provate a leggere il mio topic "La conoscenza è una complementarità di opposti" (sia il primo post che la risposta #3, in cui completo la riflessione) nella sezione "Tematiche Spirituali" dove questo argomento è esposto in maniera un po' più ampia.



L'angolo musicale:
MOZART: Hm Hm Hm, op. Flauto Magico
https://youtu.be/bya9Xf_LIkQ?t=11

VERDI: Ve' se di notte, op. Ballo In Maschera
https://youtu.be/Yd4GP2vUoJk?t=144