**  scritto da Apeiron:

CitazioneDuc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.

Perché crederci da solo è fede comprovata??
O sarà che hai la prova che Gesù davvero è Dio e che Il vangelo è l'unica verità assoluta e non vuoi condividerla?!?!

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNon penso sia una questione di capacità , ma più di volontà ( il che lo rende ancor più duro...).

Dal dizionario Hoepli:
volontà
[vo-lon-tà]
ant. voluntà, voluntade, voluntate
s.f. inv.
1 Capacità dell'uomo di prendere con consapevolezza una decisione per la realizzazione di un determinato scopo, adeguando a esso il proprio comportamento:

...se ce ne hai più di me e riesci da solo, in assenza di Dio, sei solo più fortunato e non benedetto!! 

CitazioneE' chiaro che "non è per tutti" ( credo che ho scritto di questo nel topic "E' una via stretta") nel senso che non è da tutti il possedere una simile forza di volontà, soprattutto se sei intriso fino al midollo di relativismo etico come noi occidentali odierni.

Se non è per tutti, allora c'è anche la possibilità che sia soltanto l'utopia dello stoico, preferisco una spiritualità più oggettiva, anche per i miseri e limitati come me.

CitazionePerò la fortuna, che per me è solo una non-conoscenza delle cause, la si deve conquistare attraverso molto dolore.

Mi dispiace ma non credo nella vocazione alla sofferenza, al cilicio e all'autoflagellazione, la fortuna per me è essere creatura e che il male, il dolore e la morte posso sconfiggerli solo affidandomi a chi ha già ottenuto questo, con il giusto sacrificio, ma per amore, quindi assenza di dolore.

CitazioneNon vedo come questo metta in discussione l'esistenza o meno di Dio, per le persone che hanno una fede.

Beh, se Dio esiste, non vedo quindi perché io non debba e non possa chiedere  a lui la capacità e la facoltà che tu ritieni di avere per fortuna.
Lui puo' tutto, e a me basta la sua benedizione più che la mia fortuna. 

**  scritto da Sariputra:

CitazioneP.S: Non è che uno nasce fortunato e si ritrova un "etica paradisiaca" addosso. La deve trovare attraverso il dolore della rinuncia ( all'egoismo, all'odio e all'illusione).

Benissimo, ma visto che io non ci riesco, non ho le facoltà per riuscirvi, e non c'è chi o cosa al di fuori di me possa aiutarmi, posso anche pensare che chi ci sia riuscito, invece che per merito personale, sia stato soltanto per fortuna?
Se l'uomo potesse da solo, quindi è dio di se stesso, significherebbe che non esiste Dio, dunque chi ci riesce è nato con facoltà migliori rispetto a chi non ci riesce, pertanto più fortunato. 

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca.
Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneFacciamo un'ipotesi.
Ci siamo io e te.
Tu ritieni giusto imporre all'umanità il divieto di uccidere.
Io ritengo giusto imporre all'umanità la libertà di poter uccidere.

Visto che in entrambi c'è qualcosa che riteniamo giusto imporre, dobbiamo tener presente che per imporre qualcosa ci vuole un potere, quindi un organismo di forza, per esempio un esercito, una polizia, qualcosa in grado di costringere.
A chi dare questo potere?

E da quando è obbligatorio imporre ciò che si ritiene cosa buona e giusta?
Gesù non ha operato così.

CitazioneScelgo di fare così e così perché mi viene di farlo, mettendo insieme formazione, istinti, senso critico, tutto ciò che è in me stesso. Questo mi permette di essere rispettoso verso gli altri: se a me piace fare ciò che mi viene di fare, non c'è motivo di impedire ad altri la stessa cosa.
Se invece io facessi così e così perché penso di fare la cosa giusta, automaticamente mi sentirei in diritto di contrastare chi fa qualcos'altro che non corrisponde a ciò che io ritengo giusto.

Ma il contrastare non deve per forza essere esercitato con violenza od oppressione, basta il biasimare, il redarguire, il mettere al corrente l'altro che forse si sta facendo danno, o che sta danneggiando gli altri:
1 - Consigliare i dubbiosi
2 - Insegnare agli ignoranti
3 - Ammonire i peccatori 

CitazioneTu scegli la tua posizione per fede? Anch'io ho molta fede nel diritto a uccidere. Anche Hitler aveva molta fede nelle sue idee. Tutti in questo mondo siamo capaci di avere moltissima fede, ognuno nelle proprie idee e nei propri modi di pensare. Proprio questo tipo di fede ci fa sentire in diritto di imporre agli altri la nostra idea.

Nel frattempo c'è qualcuno che, invece d'imporre, ha solo proposto la sua personale fede, ed è sato crocifisso, quindi il primo passo sarebbe quello di rispettare la fede altrui, ma essere eticamente irremovibile, fino a farsi uccidere, invece di allearsi col compromesso che ci rende privi o mancanti di dignità.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri.

Infatti è quello che succede a chi pensa che l'etica egoista, ossia calata prettamente dall'interno del nostro sentire, sia la giusta visione. Basta osservare la società odierna come è sempre maggiormente ammaestrata e destinata, eticamente, alla religione dell'autodeterminazione a tutti i costi, il desiderio personale da soddisfare in qualsiasi modo, la libertà è fare quel che mi piace comunque sia.

CitazioneMa che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un animo privo di brama, di avversione e di illusioni?

Quindi sperare di essere fortunato, e godere di questa etica paradisiaca spontanea, visto che poi affermi questo:

CitazioneIl ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso..

...e si ritorna al punto: chi decide i recinti?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneL'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese.

Non dovremmo condannare Hitler dacché anche lui ha agito nella logica della sua "etica" personale, ecco perché Dostoevskij eccelse con il famoso e fastidioso: senza Dio tutto è permesso. Solo Dio, se esistesse, potrebbe condannare l'etica pragmatica soggettiva o collettiva umana.
Quindi il discorso è sempre quello, chi fa soffrire il prossimo (come nel caso palese di Hitler) non crede in Dio (inteso quale Dio che insegna che è preferibile morire anziché obbligare o imporre la propria volontà al prossimo), o sostiene di crederGli solo nelle chiacchiere.

CitazioneInfatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché.

Solo la fede puo' diventare modello per scoprire, svelare e determinare una base principale, poiché la base ultima non è possibile individuarla umanamente, materialmente per capirci, giacché essa è associata alla dimensione misteriosa post-mortem.
E di modelli individuati, come base etica principale, ce ne sono, eccome se ce ne sono.

CitazioneEcco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Ma il fatto che uno dubiti di tutto non è che lo escluda dal decidersi, obbligatoriamente, sulle scelte morali o etiche.
E quando ha, inevitabilmente, attuato, operato, stabilito una propensione verso questo è bene e questo è male, anche se non ne è persuaso nel cuore, lo è convinto nella mente, quindi, volente o nolente, quella attitudine od opzione è valida come verità assoluta, rispettabile, criticabile e condannabile da Dio, se esistesse.
Per fare un esempio i soldati che nel processo di Norimberga sostenevano di aver soltanto eseguito degli ordini, anche se dubitavano di tutto quel che stava accadendo.
Sono d'accordo che nella diversità c'è l'essenza dell'esistenza, ma anche se sconosciuta, la verità assoluta esiste, quindi quella eterogeneità, se priva di essa, perde la nobiltà della dignità.

CitazioneSe una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Giusto, ma esiste un principio della creazione del genere umano oggettivo, e quindi poi nei millenni la relativa presa di posizione della coscienza soggettiva o collettiva. Si ritorna sempre al mistero: come credi che sia nato l'Universo?

**  scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni.
La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo.
Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male.
Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa.
Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio.
E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneNon è per niente vero ! 
Sono stato quest' anno in Portogallo ( Fatima e Coimbra ), Spagna ( Santiago ) e Turchia.
Se nei Paesi catto-cristiano davanti ai santuari è un pullulare di mercatini del sacro ( statuette, rosari, candele di cera e/o a batteria, dvd e/o cd con accluse preghiere e invocazioni varie, quadri, quadretti ... eccc.. eccc... ecccc... BEN diverso nel Paese musulmano.

Ahahahahah...ormai vedi rosso ovunque!!   Io alludevo al solo modo cattolico   

**  scritto da Apeiron:

CitazioneForse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);

Ma l'etica evangelica non ammette né compatisce altri tipi di etica, essa è assoluta.
Però possiamo essere sicuri che non sia una bufala questo messaggio? No, non lo possiamo essere, possiamo solo credere che così sia per fede.
E così per ogni etica particolare che ogni uomo decida quale suo assoluto. Ma solo una alla fine sarà (ed è!) l'originale.
Quindi la tua ricerca non potrà mai soddisfarti al 100% (anche Papa Francesco chiede di pregare per lui), ma ti conduce a dover, obbligatoriamente, scegliere, con un salto nel buio, che l'etica da te preferita sia quella originale, l'assoluta.

CitazioneNon sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa

Benissimo (e a tal proposito ti ho citato il mio dubbio sul Purgatorio), ma avere fede in Gesù significa essere suo testimone, tu lo sei anche senza accettare tutti i dogmi che Santa Romana Chiesa ci propone? Questa è la domanda che devi farti.

CitazioneE come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200.

Invece no, non c'è nessuna differenza, giacché anche lo scienziato del 3000 dovrà confrontarsi con l'etica proposta dalla bibbia e rivelata da Gesù, mica la Hack o Veronesi hanno avuto più facilità nell'elargire amore, essendo scienziati nel 2000, che il contadino dell'anno 1200? E' questo il dilemma ontologico: la qualità e la quantità dell'amore vissuto e condiviso, e non la quantità e la qualità della conoscenza senza amore.

CitazioneFrase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  

E chi te lo dice? Questa è una tua personale supposizione derivante dalla tua fede. Anche il servo del centurione, senza che sapessimo cosa credesse, fu salvato grazie alla fede di un altro, del suo prossimo (e questo, forse, non è uno scherzo!  ).

**  scritto da InVerno:

Citazionepurtroppo la verità della religione cattolica è che a Napoli padre pio ha 2 volte l'importanza di Cristo per un credente, e nella sua mente padre pio svolge esattamente le funzioni di una divinità,

Da partenopeo non posso che confermare (anche se non vivendo da anni a Napoli posso confermarti che è così in tutto il mondo); ma questo più che credente è un credulone, quindi è la sua (tua) verità cattolica, niente a che vedere con il messaggio evangelico. 

**  scritto da Apeiron:

CitazioneE ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica!

Ma come, per un anno non si è parlato d'altro nel mondo, e tu ancora ricerchi la base dell'etica?
La "Misericordia e la Giustizia Divina" è il fondamento, ossia, l'amore di Dio per l'uomo e che l'uomo, essendo a sua immagine e per somigliarGli, deve elargire al suo prossimo, per corrispondere davvero alla Misericordia e alla Giustizia ricevuta, questo è il fondamento dell'etica.
Ma non tutti ci credono, quindi oltre che una ricerca è una sperimentazione, un provare che davvero sia così, altrimenti è giusto e normale che ognuno abbia la propria etica, in stile Torre di Babele.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE comunque tu mi chiedi di dover decidere.. Cosa ??  

Ti devi decidere su questa tua incoerenza:

CitazioneInoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 

...se non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, non possiamo neanche sapere che mai si attribuì il titolo di Cristo (gli altri sono susseguenti, come i tanti nomi per definire Dio).

**  scritto da Apeiron:

CitazioneOrbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni".

Già fatto:
Il giorno 2 settembre 1999 in maniera inaspettata Papa Giovanni Paolo II annunciò che in vista del Grande Giubileo dell'Anno 2000 sua ferma intenzione sarebbe stata quella di chiedere perdono per gli errori della Chiesa, del passato, includendo tra questi la latitanza in difesa dei diritti umani, la compiacenza al totalitarismo e l'inquisizione.

http://www.papaboys.org/perdono-giovanni-paolo-ii/

CitazioneLa mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici.

Questi assoluti sono oggettivi solo per te e in virtù della tua fede, non sono assoluti oggettivi anche per gli altri, giacché l'attribuire alla vita dell'uomo una dignità, nei fatti, hai voglia di spiegarglielo a una cellula dell'Isis o a  Kim Jong Un.

Quindi la tua etica appare giusta, perfetta e veritiera per la tua fede riposta in essa, nella stessa maniera (né più né meno) di chi ha per etica il codice mafioso, o il Santo Rosario, o la Costituzione prima del Vangelo, o il nichilismo, ecc. ecc.
Ossia tutti siamo dogmatici.

CitazioneErgo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio).

Stando a Secondo Matteo 25, e non ai desideri dei dogmatici, sia ben chiaro!!
Inoltre, se fosse possibile non riuscirvi, questo sarebbe più che presente a Dio, ecco perché non esiste chi non può credere a Dio/Gesù, ma solo chi non vuole, è molto differente la cosa.
Infatti, per esempio, cosa t'impedisce oggi a te di sperimentare di entrare, empiricamente, maggiormente in contatto con Dio?
La tua volontà, che ti conduce a soddisfare il tuo desiderio prima di quello suggerito dalla tua coscienza.
Benissimo, come si fa allora per far sì che la volontà personale si pieghi alla volontà divina?
Si prega, cioè, si riconosce di essere limitati, di avere un handicap invisibile, e ci si rivolge, con umiltà di animo e genuflessione della ragione, all'intervento misericordioso del dottore, giacché senza la malattia non guarisce.
Morale dell'esempio: non ci sei riuscito o non hai voluto esercitare questo consiglio evangelico per sperimentare il Vangelo?

CitazioneDetto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura?

Ma perché invece di credere all'inferno, non credi a che l'amore in te non è un caso, e che sei un individuo prediletto agli occhi di un supposto Dio?
Perché ti fermi alla colpa della morte, invece di godere della beatitudine intrisa nella vita??
Sei te che devi affrontare, non i credenti in Cristo.

CitazioneIlluminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

Non cadono?!?!       Ah,ah,ah       ...scusami, ma non ce l'ho fatta. Perché davvero credi che qualcuno possa morire senza mai essere caduto??

**  scritto da green demetr:

Citazioneio scrivevo ad @apeiron, per capire come mai un cristiano si facesse certe domande.

Perché mai un cristiano non dovrebbe farsi domande?

Citazionela verità la detiene il più forte, mi sembra che già da qualche annetto ce le stiamo suonando l'uno con l'altro.

La verità la detiene il nostro "cuore", qualunque essa sia, qualunque sia ciò che tu definisci "cuore".

Citazioneil più credibile è quello che imporrà colla forza il suo credo. molto semplicemente! a noi piccoli forumisti anonimi non è data parola.

Il credo imposto colla forza non è il più credibile ma il più paventato (temuto); mentre solo il gesto autentico e sincero di carità (amore) rende davvero credibile il credo della persona che opera tale gesto. Dove c'è paura non ci puo' essere amore: Nell'amore non c'è timore, al contrario l'amore perfetto scaccia il timore, perché il timore suppone un castigo e chi teme non è perfetto nell'amore. (1Gv) -

CitazioneDico solo un cristiano armato del suo scudo (la chiesa) e della sua spada (il gesù) perchè dovrebbe uscire fuori nel mondo reale???

Citazioneun atto gratuito che non sposa il mio pensiero e la mia spiritualità che vanno su altri lidi.(giusto per specificare).

Sarebbe questa specificità spirituale???  

CitazioneSe c'è un vangelo che mi fa torcere le budella è quello di Matteo, sul serio, è illeggibile, tante sono le supponenze e le arroganze.

Il Secondo Matteo è scritto per gli ebrei; è difficile far comprendere ad un popolo vanaglorioso e reazionario, con umiltà e mansuetudine, l'apertura di Dio a tutti gli uomini e donne che Egli ama  ...guarda a Gesù cosa gli hanno fatto!!

Non so il tuo grado di fede verso il Cristo, ma se sei agli inizi, oppure, vuoi un approccio alla Buona Notizia, con una "spiritualità" agnostica, ti consiglio d'iniziare con Marco, poi Luca, poi Matteo.

CitazioneIn quello di Giovanni invece non si dice proprio cosa sia questo regno dei cieli.

Ma il Regno dei Cieli è lo stesso Gesù Cristo, che poi non è altro che Dio: Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.(1Gv-Lettere) - Come che San Giovanni Evangelista non dice cosa sia: Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato del mondo! (Gv-Vangelo) - senza peccato è l'unica condizione umana per realizzarsi nella vita eterna, nel Regno dei Cieli, una dimensione dove: "Ecco la dimora di Dio con gli uomini!** Egli dimorerà tra di loro ed essi saranno suo popolo ed egli sarà il "Dio-con-loro". E tergerà ogni lacrima dai loro occhi; non ci sarà più la morte, né lutto, né lamento, né affanno, perché le cose di prima sono passate". (Gv-Apocalisse)   --- 

 **Il Regno dei Cieli = Dio con gli uomini, Dio e gli uomini di nuovo insieme nel giardino iniziale, l'uomo senza più l'afflizione del peccato e della morte che il peccato stesso ha generato.