Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 14:56:02 PMIn realtà ce lo spiegano l'antropologia, la sociologia e altre scienze umane: il sapiens non è solo un'animale istintivo, immutabile nei millenni. Comunque, se anche mancasse tale spiegazione (facciamo finta), questa assenza sarebbe forse dimostrazione oggettiva dell'intervento divino nella storia? Più probabile o affidabile una spiegazione basata su qualcosa che esiste ed è molto pertinente (evoluzione biologica e culturale) o su qualcosa di cui non ci sono nemmeno prove di esistenza (divinità)?
Tuttavia qui il tema e l'inferno e, come detto, non voglio riaprire il solito discorso sull'esistenza di dio.

Ti faccio presente che questa deviazione inizia con il tuo post n 14, dove tu asserisci che non è interpretabile in senso razionale l'agire di Dio, anche in relazione all'esistenza dell'inferno.
Io ti controbatto che secondo me l'agire divino è razionalizzabile e argomento aspetti di questa razionalizzazione. Ci sono aspetti dell'agire umano non sono spiegabili nella loro evoluzione come risultato di processi naturali, e sono comunque aspetti ordinati, quindi razionali nella loro costruzione, che hanno costruito una società evoluta come quella che noi oggi conosciamo, e che gli scienziati sociali fanno difficoltà a spiegare formalmente come risultato di un accettabile modello comportamentale umano.
Naturalmente quella che dietro questi aspetti ci sia Dio, i marziani o pincopallino e questione irrilevante, ciò che è rilevante è che questi aspetti hanno una loro razionalità, ed è proprio questa razionalità che io affermo sia razionalizzabile, cioè spiegabile nella sua razionalità, in contrapposizione alla tua tesi del post 14.

Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2024, 14:23:37 PMOccorre poi considerare la peculiarità dell'inferno, che lo rende prezioso più di ogni altra possibile esperienza.
Perché solo una volta all'inferno l'uomo smette di perdersi in pensieri fatui.

Ora ha ben chiaro quanto sia assurdo chiedersi il perché dell'etica.
Ora che l'Assoluto è certissimo!

Prima, quando ancora non aveva provato l'inferno, viveva inconsapevole di se stesso. Sragionava sul bene e sul male, considerandoli meri epifenomeni del mondo fisico.

Ma siamo sicuri che questa esperienza sia necessaria? Io non credo.
Io penso che la percezione del bene e del male, è quindi dell'inferno e del paradiso sia già dentro di noi, e che la religione serva solo a ricordarcelo.
Un po' come la poesia, più in generale l'arte, che evoca percezioni e sensazioni dentro di noi, cioé le risveglia dallo stato inconscio in cui sono sopite.

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 13:34:22 PMAl contrario: in ogni luogo è storicamente dimostrato che l'evoluzione dell'homo sapiens porta ad una riduzione della violenza (che è poi repressione, incanalamento, etc. ma non divaghiamo) in favore di una vita meno bramosa di sangue. Come (da) sempre è questione di sviluppi biologici, sociali (predicazioni incluse) e contingenze storiche; tutte faccende esclusivamente umane (sempre fino a prova contraria).

La riduzione della propensione alla violenza é un fatto storico. Il problema é che non può essere spiegata con la legge della selezione, sia in senso biologico, che in senso sociale. 
Nelle società antiche chi usa e sa usare la violenza é un vincente, e le società che meglio sanno usare la violenza dominano sulle altre. 
Non é come la tecnologia che viene imitata e si diffonde su tutti gli individui che ne vedono il vantaggio immediato. La non violenza indebolisce chi la pratica, è gli altri non hanno convenienza a seguirlo. E' il caso più estremo di dilemma del prigioniero, se la praticano tutti é un vantaggio collettivo, ma nessuno individualmente ha vantaggio a praticarla, e soprattutto chi la vuole praticare non ha la forza per imporla agli altri.
Il fatto che questo sia storia umana é indiscutibile, ma della storia di quale uomo si tratta? 
Non certo di quello che può essere spiegato dalla legge logica di selezione dei comportamenti che le teorie evoluzionistiche ci offrono. Purtroppo rispetto a queste teorie, è per quanto riguarda questi aspetti, l'uomo fa eccezione, un'eccezione scientificamente inspiegata. 

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2024, 12:44:06 PM. Ma se in paradiso ci andrà un InVerno talmente diverso da quello che conosco dall'essere totalmente slegato da ciò che mi ha caratterizzato in vita, perché dovrei interessarmene? Se ci sarà uno specchio in paradiso non riuscirò a riconoscermi, e allora non ci sarò io ma qualcos'altro, la mia essenza terrena andrà comunque persa, e l'idea non mi consola per niente, non più di quanto mi consoli credere che non ci sia niente.

Forse sarài diverso, ma sarai cosciente di te stesso, con la tua memoria passata, e certo non in un silenzio emotivo. Riguardo poi agli altri non so che dirti, anzi ti racconto una esperienza NDE di una donna che va da quell'altra parte, e lei pensa di incontrare la madre, morta da poco, e invece si presentano due entità che le dicono di essere i suoi genitori, perché lei era stata adottata.... 

Citazione di: Phil il 18 Settembre 2024, 10:55:18 AMPossiamo "vedere" un dio nella storia solo se prima lo abbiamo già in testa (così come altri "vedevano" nella storia il dispiegarsi dello Spirito o cicli cosmici del karma o altro), altrimenti non c'è alcuna oggettività di dio nella storia. Quello che è oggettivo è l'esistenza di religioni come produzioni umane, la cui molteplicità non depone certo a favore di un dio unico; ammesso e non concesso che una credenza umana possa essere considerata prova di esistenza sovra-umana (v. le note fallacie a cui ho già accennato).
"Dio come agente razionale nella storia" sarebbe un elemento in più che rende umanamente irrazionale il contesto di cui parlavo sopra: la "razionalità divina" di un esperimento statistico per vedere quante palline cadono in ciascun contenitore o quanti topi trovano l'uscita; solo la fede, non la ragione, può sperare (non dimostrare) che ciò abbia una ratio o un senso per la pallina o per il topo.
Così come, tornando più in tema, è irrazionale l'esistenza dell'inferno voluto da un dio amorevole: se un padre punisce un figlio è perché impari la lezione e, per il suo bene, in futuro sappia come comportarsi bene (non mi soffermo su tale "bene"). Tuttavia, nel caso dell'inferno (se concepito come eterno), non c'è un futuro ulteriore post-pena, non è una "punizione pedagogica" terminata la quale ci si trova migliori; si soffre per l'eternità e amen. Quale sarebbe la ratio dell'inferno? Punire infinitamente chi ha sbagliato finitamente?
E ancor prima: perché creare qualcuno essenzialmente incline al fallimento, affinché possa rischiare di essere punito infinitamente dopo aver fallito una prova finita e costruita ad hoc per rendere ancor più facile il fallimento? La risposta, fino a prova contraria, è solo il silenzio della/nella fede.

Sono oggettivi gli effetti prodotti nella società umana, e sono effetti che é molto difficile spiegare come realizzati da esseri umani esclusivamente biologici e quindi soggetti alla legge di selezione biologica.
Basta fare l'esempio del superamento della forte propensione all'uso della violenza caratteristico particolarmente di homo sapiens. E' un evento che mai si sarebbe potuto realizzare naturalmente perché la propensione alla violenza é elemento vincente nella selezione della specie.
Naturalmente per questo abbiamo l'esempio particolare del profondo mutamento generato nella società dell'antica Roma con l'avvento del cristianesimo, una società orgogliosa della sua grande cultura bellica, e con la passione per giochi circensi di profonda violenza, che vede sparire queste componenti al punto da mettere in crisi l'assetto istituzionale. 
Difficile capire come, nella logica naturale, pochi predicatori cristiani pacifici possano aver avuto ragione di tanti romani armati e propensi alla violenza convinti della superiorità del loro modello di vita. 
Altro discorso é la spiegazione di cosa é quella volontà che ha generato questi effetti

Citazione di: Phil il 17 Settembre 2024, 20:23:15 PM. salvo tu intenda un "domani" terreno in cui l'agire di Dio è razionalmente spiegabile, il che semplicemente non è mai riuscito a nessuno (non essendo razionalmente spiegabile nemmeno l'esistenza di Dio, fallacie a parte; ma non voglio deviare sul solito discorso).

E' proprio quello che io intendo, interpretare Dio come agente razionale, stiamo parlando infatti di un qualcosa che agisce nella storia, e che nella storia può essere osservato. Un qualcosa che produce istituzioni millenarie come le religioni. 
Naturalmente passa tramite l'esperienza interiore umana che poi diventa espressione della volontà divina. Si tratta semplicemente di ordinare tra il fenomeno uomo, e il noumeno Dio. 

Ciao Eutidemo. Secondo me il prigioniero risponde A. cioé "entro stasera tu mi farai giustiziare". 
Infatti se il carceri ere deciderà effettivamente di farlo giustiziare allora entrerà in contraddizione con la D, perché lui ha detto il vero. Per cui il carceri ere dovrà scegliere tra B o C, in ogni caso il prigioniero salverà la vita. 

Citazione di: Visechi il 17 Settembre 2024, 22:14:24 PMNon c'è luogo più coartato da influenze esterne della nostra psiche, che è un coacervo di pulsioni contrastanti.

Quello che pensiamo non é soggetto a sanzioni, materiali o morali. 
Certamente é influenzato da comunicazioni provenienti dall'esterno, ma é comunque sempre per noi possibile regolare queste scegliendo quello a cui diamo attenzione. 
In conclusione il pensiero é molto più libero dai condizionamenti delle nostre azioni o parole. 
Certamente é soggetto a pulsioni, ma quelle sono cose interiori, non sono condizionamenti sociali. 

Citazione di: iano il 17 Settembre 2024, 23:59:37 PMMa questo peccato non sarà banalmente l'errore del ''imparare dai propri errori'',errore che viene poi scolpito nella nostra psiche?
Perchè, se è grazie al libero arbitrio, cioè alla libertà di errare, che possiamo fare tesoro degli errori, questo tesoro poi va protetto dal libero arbitrio, creandoci un condizionamento che renda l'arbitrio meno libero di agire, il senso del peccato.
Il libero arbitrio è un errare in tutti i sensi, compreso il senso di sperimentare una realtà ignota, sulla quale non possiamo fare alcuna previsione prima di averla sperimentata.
E' andando a sbattere la faccia nella realtà che essa ci appare, e non viceversa, che cioè evitiamo gli ostacoli siccome ci appaiono.
Evitare gli ostacoli in quanto ci appaiono è pur vero, ma viene logicamente dopo l'aver preso un congruo numero di facciate.

Io non metterei sullo stesso piano il peccato con gli errori che producono esperienza.  In sé l'errore é un atto non cosciente, è quindi ha uno scarso contenuto peccaminoso. Il peccato é soprattutto nella cosciente accettazione di compiere il male, e non comporta un esperire, anzi é tipico del male il perseverare nelle stesse azioni che diventano ossessive. 
Ripeto il grande insegnamento che é sia di Gesú che di khrisna: "chi opera il male, diventa schiavo del male", cioé é spinto ossessivamente a riprodurlo. 

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2024, 17:21:49 PMAnche i consorti potrebbero non prendere bene l'idea di essere separati, dopo una vita insieme la gente muore di crepacuore quando il compagno muore, figurati la felicità eterna nel sapere che l'anima gemella è pure passata alla tortura eterna. Ma il punto per cui tiro fuori queste cose non è trovare casistiche limite, è evidenziare quanto l'intera prospettiva sia miope per il suo individualismo. Quale sia il peccato che spedisca all'inferno sostenere che la colpa sia unicamente individuale è assurdo, le persone nascono in contesti che le determinano. Il fatto stesso di non credere o credere in qualcos'altro è determinato da fattori estrinsechi, tanto che cristiani e mussulmani continuano a nascere in parti diverse del pianeta e non certo per colpe individuali, per non parlare della tribù amazzonica. Della collettività di colpe e retribuzioni non c'è traccia, perché non è giustizia divina ma umana troppo umana.

Ma come sei borghese, Inverno, addirittura adesso il matrimonio proiettato all'eternità.
Anche con la suocera? Sai che tortura.
Ce lo dice Gesù nel Vangelo che il matrimonio finisce con la morte fisica, anche perché le anime non hanno sesso.
Naturalmente é chiaro che qualsiasi legame affettivo viene preservato, anzi, é proprio il legame affettivo che salva le persone che lo vivono. Ma non lasciamoci ingannare dalle apparenze e dai formalismi, bisogna vedere che cosa c'é dietro l'apparenza di una relazione tra 2 persone, e il momento del passaggio all'altra vita é il momento rivelatore, quello nel quale tutti i pensieri più nascosti diventano chiari, alla luce del sole.
Tu comunque hai ragione a dire che il peccato non é individuale, perché tutti noi siamo parte di una società che condiziona le nostre scelte.
Quello che però io cercavo di spiegare é che la dimensione del peccato é soprattutto psichica, e nella psiche l'individuo é comunque libero dai condizionamenti sociali, a tu per tu con la sua coscienza, e con Nostro Signore.

Citazione di: Phil il 17 Settembre 2024, 12:14:40 PMQualunque ragionamento voglia "far i conti in tasca" a un dio è destinato allo stallo, perché si potrà sempre risolverlo con  «chissà, in fondo Lui avrà le sue ragioni per aver deciso così...», senza che ragionamenti umanamente razionali possano avere nulla da dire in merito, non essendo Dio un ente "di questo mondo". L'irrazionalità e l'inspiegabilità sono ciò che rende legittima la fede, così come solo lo stare con gli occhi chiusi rende possibile il sogno (almeno in gran parte dei casi).
Il contesto generale è già di per sé assurdo (esistenzialmente parlando): un dio crea delle anime immortali (che si riproducono assieme ai corpi, ma non indaghiamo oltre), poi le confina in un corpo mortale per un tempo finito, solo per poter decidere cosa fare di loro per un tempo infinito... in pratica ha creato alcuni individui per innescare un effetto domino (meglio noto come "storia umana") e stare a vedere (senza intervenire, se non qualche volta, o forse no) quanti finiscono in paradiso e quanti all'inferno. Se consideriamo anche il purgatorio, mi viene in mente uno scenario tipo questo, in cui la "volontà" (inerziale) delle palline si scontra con l'ambiente in cui cadono e gli esiti possibili, alla fine, sono solo tre:

Poteva porre amorevolmente tali creature direttamente in paradiso (non parlo dell'Eden biblico; che è solo una metafora; giusto?) o crearle prive di inclinazione al peccato, ma i suoi piani ludici (e anche un po' sadici, si potrebbe dire) erano evidentemente altri. Come mettere due topi in un labirinto, per farli riprodurre e prendere nota di quanti trovano l'uscita e quanti cadono nelle trappole. Che mai se ne farà di tale statistica? Come può un topo capire il senso di tale esperimento? Misteri della fede.

Personalmente non condivido la tua tesi, Phil. 
Secondo me Dio é razionalizzabile, é cioé interpretabile nella razionalità del suo agire. 
D'altronde il fatto stesso che le religioni si siano rivelate vincenti e dominatrici dello spirito umano nel corso della storia da il segno di questa razionalità, di questa capacità di ordinamento. 
Non dico che sia una cosa facile, anzi, spesso infatti la trasmissione della rivelazione divina é alterata da quelli che sono limiti umani nel percepirla, interpretarla e trasmetterla.
E' per questi limiti che Dio ci chiede di aver fede, non potendo al momento comprendere la verità e razionalità delle cose, dobbiamo aver fede di ciò che oggi non possiamo capire, ma un domani potremo. 
E se potremo domani, vuol dire che sarebbe possibile anche oggi, per cui val la pena tentare di capirlo, questo Dio. 

A proposito di bugiardi patologici, chi ha inventato, e continuamente ripropone, la balla del colpo di stato è della guerra civile in Ucraina? In Ucraina l'assetto costituzionale é sempre stato rispettato, e nel donbass è in Crimea c'é stata solo un'invasione delle forze russe, favorita da operazioni di intelligence. 
Chi ha inventato la balla di un governo ucraino nazista? 
La storia poi dei russi che combattono con le pale non é una balla, é effettivamente successo in un momento in cui la carenza di proiettili era forte. Oltretutto anche oggi i soldati russi sui proiettili non é che possono scialare. 
E le scorte di missili sono effettivamente finite. Quelli che spara oggi vlad sono tutti di nuova produzione, produzione certamente aumentata, ma che é comunque limitata a meno di 100 unità al mese. 
Quanto alla vittoria in 3 mesi non so chi l'abbia detto, io ricordo che qualcuno aveva detto che avrebbe vinto la guerra contro l'Ucraina in 3 giorni.
Quanto alle malattie di Putin si tratta di ipotesi, che potrebbero essere o meno vere, difficile dirlo, l'unica cosa che si può dire di Putin in quel senso é che manifesta sindrome da paranoia in molte delle cose che dice.
Solo sulla controffensiva ucraina un po' di ragione c'è l'hai, ma li nessuno ha mentito, una previsione errata non é una menzogna. 
Quanto all'idea che le armi occidentali siano wonder waffen non mi risulta che nessuno l'abbia mai sostenuto, certo sono utili, ma alla fine le vittorie ucraine sono il merito della capacità e volontà ucraina di difendere la loro patria.

Al mentitore seriale niko, poi, vorrei dire che l'occidente non ha perso nessuna guerra perché non l'ha mai combattuta. Offrire agli ucraini dei residui del magazzino delle armi non vuol dire fare una guerra. Ed é ancora da vedere chi vincerà tra Ucraina e Russia. Per ora gli ucraini avanzano nel kursch, e quei poveracci della controffensiva russa sono messi sempre peggio. 
Forse hai ragione a dire che noi non siamo in grado di fare una dura guerra frontale, la nostra fortuna é che noi (noi NATO) siamo in tanti, e tecnologicamente dominanti. 
Comunque non considero la propensione al bellicismo un merito, come sarebbe bello il mondo se nessuno avesse voglia di fare guerre dure come i russi. 
Parlo di russi, e non di cinesi, perché in contrapposizione con i tuoi desideri bellici, da pacifinto quale sei, non penso proprio che i cinesi siano così stolti da impelagarsi in una guerra con il loro principale partner economico, nonché debitore (e che quindi può, con un semplice atto di sanzione cancellare tutto il loro credito), nonché gestore del sistema  finanziario e controllore dei transiti marittimi, tutte cose di cui la Cina ha necessità di usufruire per la sua economia. 
E poi la Cina sta vedendo che fine sta facendo la Russia. 

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2024, 23:39:10 PML'assunto è che la gioia o la sofferenza possano essere godute in maniera individuale ed egotistica.. ma se uno arriva in paradiso e viene informato che ai suoi figli è stato riservato l'eterno stridor di denti, e riesce nonostante questo ad esperire gioia eterna, io dico di lui che è un eterno pezzo di merda.

A volte può capitare di essere legato a persone sbagliate. Ma l'aldilà é anche un luogo di piena coscienza, per cui ciascuno conosce le ragioni per le quali una persona é andata dall'altra parte. D'altronde, inverno, anche su questa terra ci capita ogni tanto di essere felici sapendo che tanti nostri fratelli vivono nella disperazione.
Non condivido la tua idea che la gioia del paradiso sia egotistica, al contrario, é una gioia vissuta insieme con tutti coloro che sono in grado di condividerla. Quelli che non ci sono, perché schiavi più o meno volontari del male, non possono condividere questa gioia.
Oltretutto l'esempio che fai é fondato su luoghi convenzionali. E' convenzionale pensare che tra genitori e figli ci sia amore ma non é mica sempre cosí. Spesso ci sono rapporti di potere e di dipendenza patologica.
Non parliamo poi di quelle madri che uccidono i propri figli nel grembo.

Citazione di: niko il 16 Settembre 2024, 15:52:37 PME c'e' poco da ridere, poco da far battute, quantomeno sul fatto che gli americani si siano resi nemici dei russi. A me non fanno ridere, due potenze nucleari contrapposte, fanno paura. Ma sara' che non ho il vostro stesso umorismo nero.

Questa é la narrazione di Putin, sono gli americani che si sono resi nemici. Sai quanto gliene frega agli USA della Russia, piena di complessi di superiorità fondati sul nulla.
Certo gli USA la tengono sotto controllo visto che c'han no le bombe atomiche, ma anche con quelle non fanno paura a nessuno, hanno tecnologie obsolete, in campo militare e civile, e ogni mese che passa é peggio per il sistema economico russo.
Io spero che Putin lo capisca che la sola speranza per salvare quello che é rimasto della Russia é ritirarsi, ma temo che la sua ostinazione lo spingerà ad andare fino in fondo, portando in fondo con sé tutta la Russia. E magari qualche bomba atomica potrebbe anche riuscire a lanciarla, ma sarebbe l'ultima cosa che fa, e lui lo sa. 

Ciao eutidemo! E' una bella domanda, quella che fai, anche se per me alcune consequenzialita logiche sono discutibili. 
Intanto non vedo perché l'esistenza di un inferno dovrebbe presumere un Dio che ci punisce? L'inferno potrebbe esistere indipendentemente dalla presenza di Un Dio che lo abbia creato. L'unica condizione essenziale per l'inferno é l'esistenza di un aldilà, di uno stato di coscienza, dopo la morte, che può essere di gioia, nel caso del paradiso, e di sofferenza, nel caso dell'inferno.
L'altra questione che poni é quella dell'equità della pena dell'inferno. Anche qui la presunzione che quella dell'inferno sia una pena per i peccati compiuti é discutibile.
Infatti con la confessione, in teoria, uno può compiere tutte le nefandezze che vuole e poi, in punto di morte, confessarsi. 
Inferno e paradiso sono destinazioni funzionali al nostro stato interiore. Chi compie peccati sviluppa uno stato interiore che lo spinge ad aderire sempre più a quel modello comportamentale. 
Come ha detto Gesú, ma anche khrisna: "chi opera il male diventa schiavo del male". 
Ora nel momento della morte, se questa schiavitù é presente, vuol dire che la coscienza della persona é in grado di concepire solo il male e prova una repulsione per il bene, per cui non sopporta neanche di andare nel luogo dove c'é solo il bene, ma va volontariamente laddove ci sono gli altri come lui, altri spiriti, tutti vocati al male. 

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2024, 10:43:48 AM.. se il nemico sono gli americani potrebbero far la lista di danni e smacchi subiti dagli americani, 

Parole sante, Inverno. In realtà questa lista di costi e danni subiti la fanno proprio gli americani, che mettono a bilancio come costi le armi date agli ucraini a costo pieno, cioè come fossero nuove di zecca, quando invece la gran parte sono armi vecchie e/o difettose, per le quali si risparmieranno anche i costi previsti di smaltimento.