Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 2024, 23:28:49 PMNon so come dirla altrimenti, mi sembra una frode, un raggiro. Siccome non se ne occupa nessuno visto che nessuno ne sa niente, mandiamo avanti gli psichiatri.

La suddivisione in specializzazioni non è cosa desiderabile, ma una necessità che si presenta col progredire delle attività umane.
Tu hai elementi per sostenere che nello specifico caso di cui dici questa necessità non c'era?
Perchè non c'è dubbio che si fosse potuta evitare questa suddivisione specialistica sarebbe stato  bene non farla.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2024, 22:04:41 PMLe scelte politiche dei "terroristi" sono teologicamente fondate altro che calunnie, ci sono hadith che spiegano chiaramente che cristiani ed ebrei non vedranno la venuta del Mahdi perchè saranno morti, non per mano di Dio e del suo giudizio, ma per mano degli islamici stessi. Tanti altri miti antichi stranamente premiano in maniera speciale la tribù che li ha generati o gli aderenti al credo, mandando all'inferno gli altri, la novità sciita è al massimo che l'uomo prende nelle mani l'opera di pulizia. Non c'è gran sorpresa nè esclusiva di uno o dell'altro, nessuno che copia e scoppiazza, è semplicemente l'infanzia dell'umanità che ragiona su stessa e fa ragionamenti infantili e banali, ma che ancora oggi vengono tenuti in alto riguardo.

Quanto danno può fare porre fede in uno scritto!
E' così grande il potere della fede in una descrizione della realtà, volendo assimilare a ciò uno scritto, che se la realtà non sembra corrispondervi, chi quella fede possiede, cercherà di raddrizzarla.
Quando ci renderemo conto di aver fatto della scrittura un idolo?
 

Citazione di: Scepsis il 29 Ottobre 2024, 20:59:48 PMGli assiomi sono i punti di partenza, dati e posti arbitrariamente (in quanto non devono essere dimostrati), mentre le affermazioni da dimostrare sono i punti di arrivo. Se posto ed individuato correttamente si era sempre pensato che un sistema iniziale di assiomi avrebbe potuto dimostrare (in positivo od in negativo) qualsiasi affermazione (quindi ipotesi o cogettura) di tipo matematico (in geometria i 5 postulati di Euclide non erano sufficienti a renderla "completa", ma i 21 di Hilbert si, ed Hilbert lo ha dimostrato). Il teorema di Godel ha dimostrato il contrario di quanto si pensava, vale a dire che non esiste un sistema di assiomi in grado di dimostrare qualsiasi affermazione matematica non perche' non e' stato ancora individuato, ma perche' tale sistema di assiomi necessariamente non puo' esistere.

Non ho niente da insegnarti in materia, e la comprensione dei teoremi di Godel non è ancora alla mia portata, ma facendo riferimento solo a ciò che scrivi, forse fai un pò di confusione.
In fatti Hilbert porta a compimento il lavoro di Euclide, il quale ha come applicazione predefinita il modo in cui noi percepiamo lo spazio fisico, fatto di cose per noi evidenti, e per questo agli assiomi di Euclide è richiesto di essere evidenti.
Godel fa invece riferimento alla logica e alla matematica pura, cioè quella che nasce senza avere un campo di applicazione predefinito, e nascendo per nessuna applicazione in particolare , ai suoi assiomi non è richiesta alcun evidenza, né alcun significato particolare, cioè quanto di più lontano di qualcosa che somigli ad un
''a priori''.
E' quando poi la teoria trova applicazione in fisica che gli elementi della teoria assumono un significato fisico.
Le dimensioni dello spazio a 4 dimensioni non sono larghezza, altezza, profondità e tempo, essendo questi un esempio dei significati che noi attribuiamo alle dimensioni quando facciamo un applicazione fisica particolare della teoria matematica. Potremmo applicare lo stesso spazio matematico ad un diverso campo della fisica laddove le quattro dimensioni assumerebbero diversi significati.
La matematica dopo Euclide, non nascendo più con in mente un particolare campo di applicazione, si presta ad ogni applicazione possibile ed eventuale.
Con il lavoro di Evariste De Galois, scritto la notte prima di essere ucciso in un duello a vent'anni, la geometria di Euclide è stata declassata a una delle tante geometrie possibili, caratterizzata ognuna dalle sue invarianze, laddove quella di Euclide si caratterizza in particolare per essere i suoi elementi ( figure geometriche) invarianti per traslazioni e rotazioni.

Citazione di: Scepsis il 29 Ottobre 2024, 20:59:48 PMCon "Allo stesso modo secoli fa..." mi riferivo alla modalita' di risoluzione del problema, cioe' ad un allargamento dei confini della matematica rispetto a quelli tradizionalmente fissati, e non al contenuto dello stesso. Il tentativo di introdurre una nuova branca della logica matematica, definita meta matematica, sembrerebbe andare in questa direzione

Non credo di esserne a conoscenza, ma tieni conto che noi, diversamente da un computer, abbiamo bisogno di un metalinguaggio per fare matematica, e il metalinguaggio che usiamo è la lingua corrente.

Citazione di: Scepsis il 29 Ottobre 2024, 20:59:48 PMGli assiomi inoltre sono arbitrari nel senso che sono liberamente individuabili, non sono l'espressione ed il prodotto della mente umana o di verita' divine, ma devono comunque essere tali da essere adeguati e sufficienti per rendere dimostrabile qualsiasi affermazione relativa al loro campo di applicazione

Intuisco una contraddizione in ciò che affermi.
O quantomeno non è una affermazione che riguarda la matematica pura, ma più la fisica matematica, cioè una matematica che nasca avendo  già come obiettivo un campo di applicazione preciso.
La matematica pura non nasce avendo un campo di applicazione in partenza, anche se non mi sento di escludere che ci sia una vocina interna che suggerisca ai matematici quali assiomi scegliere, se poi le loro teorie trovano applicazione inattesa nei problemi fisici del momento.

Citazione di: Scepsis il 29 Ottobre 2024, 20:59:48 PMGli assiomi sono i punti di partenza, dati e posti arbitrariamente (in quanto non devono essere dimostrati), mentre le affermazioni da dimostrare sono i punti di arrivo.

Corretto. Ma io intendevo, affermazione di cose ''a priori'', nel senso Kantiano.
Intendevo cioè suggerire che di fatto, cioè ai fini dello sviluppo della teoria, non fà differenza se assumiamo un ''a priori'' o un ''non a priori''.
La geometria si è resa indipendente dai concetti primitivi, ma la filosofia non sembra poter fare lo stesso balzo rendendosi indipendente dagli ''a priori''. Potrebbe però fare riferimento a degli '' a priori'' fino a prova contraria.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2024, 14:05:29 PMAnche questa affermazione merita un approfondimento. In effetti gli psicoterapeuti e tutti gli operatori sociali sono dei "santoni". Chi è il santone? È colui che fa miracoli,chi è carismatico, colui che agisce secondo modalità non "tecnicistiche" ma "spirituali", chi "ama", e l'amore difficilmente è un tecnicismo. Jung ha scritto molto su questo tema, ad esempio.

Personalmente ammiro molto Freud, perché ha sempre orientato la sua ricerca secondo modalità "scientifiche" pur rendendosi conto che la ripetibilità sperimentale del metodo scientifico non è raggiungibile quando si parla di "mente umana". Lui stesso, in una sua massima famosa ha scritto che ci sono tre attività impossibili: curare, educare e governare. Nonostante ciò ha curato e scritto per tutta la vita, anche quando un doloroso tumore alla mascella lo aveva debilitato. La mente umana non può essere curata come un altro organo qualunque, perché non è un organo qualunque. La sua stessa complessità ha come ricaduta la frequenza della malattia mentale. Difficile pensare ad una formica malata di crisi paranoiche, e soggiogata dal pensiero che la formica operaia al suo fianco voglia ucciderla.
I problemi iniziano con la immissione degli stati emotivi sulle specie più complesse, come uccelli e mammiferi. Rabbia, sofferenza per la solitudine, paura, ricerca di un compagno/a sono stati emotivi che migliorano la capacità di sopravvivenza della specie ( uno è indispensabile), ma non sempre vengono soddisfatti e ciò può creare la malattia mentale. Se ad esempio un soggetto viene sottoposto ad eventi paurosi ripetutamente, risponderà prevalentemente con il sistema limbico ad ogni minaccia, fino al punto che crederà minaccia mortale anche una semplice parolaccia o un gestaccio. Una persona "impulsiva", che oltre un certo livello, diventa una persona con un disturbo mentale che va curato.
Per curare l'impulsività ci sono farmaci che favoriscono la produzione di recettori antagonisti all'impulso (come la serotonina) e inibiscono la produzione di recettori agonisti della rabbia e dell'impulsività (come l'andrenalina). Questi farmaci rispondono a tutti i requisiti "tecnici" della medicina moderna e gli psichiatri li sanno maneggiare. In ciò non mi sentirei di definirli santoni. È comunque inevitabile fare degli aggiustamenti, come del resto per tutti i tipi di malattie. Si può passare da un ipotiroidismo lieve ad uno serio, con relativo cambio di farmaco. Ciò che serve in più ad uno psichiatra e ancor più ad uno psicoterapeuta è proprio quel carisma che in modo banale può essere designato come "santone", e che Freud ha descritto come fenomeno di transfert/controtransfert oppure con una immagine molto forte come "Nebenmensch". Ironizzando, la psicoterapia è una forma di fratellanza a pagamento, ma funziona spesso, altrimenti si sarebbe già estinta dopo 125 anni di onorata carriera, con tanto di cattedre universitarie in tutto il mondo ( o anche qui c'è un complotto dei poteri forti?).
Penso che queste discipline si portino addosso proprio il marchio di voler agire secondo modalità soggetto/oggetto, quando invece dovrebbero agire secondo modalità soggetto/soggetto. Molto esplicativo è il film "qualcuno volò sul nido del cuculo". È già spiegato tutto lì se non volete leggere Basaglia. Altrimenti, per chi ha più tempo e voglia, si può partire da "storia della follia nell'età classica", (Foucault)  che è un saggio paragonabile, mutatis mutandis, ad un classico immortale della letteratura come i fratelli Karamazov.
Sicuro di non aver risposto correttamente a nessuno, vi saluto.

Perdonami se non mi limito ad un like, perchè sento di dover esprimere in parole quanto questo post possa essere illuminate anche per i non addetti ai lavori.
Grazie.
Cercare di estendere il metodo scientifico anche in ambiti che non si prestano del tutto, come ha provato a fare  Freud è prova del successo  del metodo, ma i risultati relativi che si ottengono diventano poi per alcuni ingiustificato motivo di critica verso la scienza.
Il ''santone'', la cui figura hai ben spiegato, acquisirà un aurea negativa quindi nella misura in cui la scienza si presta ad essere idolatrata.
Le maggiori critiche alla scienza provengono infatti secondo me proprio da chi, fraintendendone la natura, ne ha fatto prima un idolo.
La reazione che ne segue quindi mi sembra la stessa di quando ,crescendo, scopriamo che i nostri genitori non sono onnipotenti.

Citazione di: Bruno P il 29 Ottobre 2024, 13:02:21 PMIn buona sostanza constato la pars destruens delle tue affermazioni senza però che queste possano giungere ad una conclusione che sia frutto di un arricchimento grazie alle informazioni che ti vengono fornite da altri. Io stesso ho provato a dartene grazie a qualche decina di esami universitari in materia ma in cambio ho ottenuto insulti.
Vuoi rimanere a tutti i costi ancorato a questo tuo atteggiamento? Se si, mi sta benissimo. Personalmente non ho la benché minima intenzione di modificare la tua visione delle cose.
Qual è il tuo problema? Intendo quello vero, non le tue affermazioni e i tuoi toni che ne sono il sintomo. A me non serve alcuna risposta.

Credo si tratti di un odio diffuso verso la scienza in generale, che grazie ai forum ha acquisito visibilità. I moderatori in questi casi di solito qui non intervengono, e io non mi sento di criticarli per questo, anche perchè ho potuto constare che è un atteggiamento che rende questo un forum relativamente pacifico.
Qual'è dunque il problema del nostro forumista e non solo di lui?
Visto il ripetersi di casi simili anche qui sul forum, io gli ha dato un nome: ''Sindrome della scoperta che Babbo Natale non esiste''.
Personalmente mi sono fatto l'idea che molti dei fenomeni cui assistiamo, come ad esempio la diffusione di idee complottaste, siano la riproposizione in età adulta di quelli che in età infantile sono normali passaggi di crescita.
In particolare il moderatore, o colui che viene individuato comunque come autorità sul forum, diventa il sostituto del genitore, cui porre insistentemente i normali perchè di un bambino, che però normali non appariranno se posti con insistenza, e con le stesse modalità, da un adulto.
Ti lascio quindi solo immaginare cos accadrebbe se i moderatori assumessero davvero la parte che alcuni vorrebbero assegnarli, dandogli corda.

Citazione di: Scepsis il 28 Ottobre 2024, 20:22:28 PM1  Le attuali difficolta' relative alla incompletezza della matematica potrebbero essere riassorbite nell'ambito di una visione della matematica piu' ampia di quella attuale, nei cui accresciuti confini possa essere sanata l'attuale contraddizione. Allo stesso modo secoli fa l'allora sconcertante scoperta dei numeri irrazionali e' stata riassorbita incorporando tali numeri in una piu ampia classe di numeri, in precedenza sconosciuta, con il passaggio dai numeri razionali a quelli reali.

Beh, no, direi che sono due problemi di tipo diverso.
Accettando i numeri irrazionali abbiamo svincolato il concetto di numero dal modo in cui lo intuiamo, mentre l'incompletezza interviene in una matematica ormai svincolata del tutto dalla nostra intuizione, se non nella misura residua della possibilità di intuire un teorema che vada poi dimostrato, come ben dici.

Potremmo prendere il concetto di numero intuito come quantità, come un esempio di ''a priori di fatto'', come dicevo nella mia prima risposta, (tanto che per alcuni che non accettano i numeri irrazionali ancora lo è) e in seguito decaduto, in quanto, seppur senza volere, accidentalmente sottoposto ad analisi.

Svincolare il concetto di numero dalla nostra intuizione ha comportato un suo potenziamento, divenendo la quantità solo una delle sue possibili applicazioni, per cui possiamo oggi solo immaginare i numeri in analogia ad una quantità, però il numero essendo indipendente dalle sue possibili applicazioni ''non è più immaginabile'', ciò che consente a un computer privo di immaginazione di operare coi numeri.
I teoremi dovremo però continuare a intuirceli da soli, anche se un computer può aiutarci poi a trovarne la dimostrazione, perchè comunque l'intuito trova nella complessità il suo limite. Questo però comporta, giocoforza, il dover accettare di non poter seguire direttamente una dimostrazione passo passo per verificarne la correttezza.
 

Citazione di: Scepsis il 28 Ottobre 2024, 20:22:28 PMIl tentativo di quest'ultimi di dimostrare la completezza della matematica (da sempre considerata scontata, pur in assenza di una dimostrazione formale) e' invece clamorosamente fallito con la scoperta del teorema delle proposizioni indecidibili di Godel, che ha dimostrato come la matematica, di per se' e per sua stessa natura, possa sempre presentare la possibilita' di affermazioni ed ipotesi non dimostrabili (nella loro verita' o falsita') per qualsiasi sistema di assiomi che venga adottato, per cui la matematica e' da considerarsi "incompleta"

Questo punto sembra illuminante per me, perché se corretto, come non dubito che sia, mi fa comprendere finalmente il concetto di incompletezza in matematica.
Ma adesso che l'ho compreso mi sorge una domanda.
In cosa si differenzia una affermazione della cui verità o falsità nulla possiamo dire, da un assioma della cui verità o falsità nulla siamo tenuti a dire?.

Citazione di: Scepsis il 28 Ottobre 2024, 20:22:28 PMAl di la' della fondatezza del concetto di giudizio "sintetico a priori" alla luce del successivo dibattito sviluppatosi in ambito matematico e filosofico (di cui si dira' piu' avanti), tale concetto appare funzionale agli scopi generali che Kant si era prefisso con la sua opera:

Infatti secondo me l'opera di Kant non perde di validità se si ipotizza un sintetico a priori solo di fatto, per il quale non si intravede un modo di potervi  accedervi per sottoporlo ad analisi, anche quando  la sua natura fosse di essere analizzabile.
Hai messo molta carne al fuoco, e non mi sento di sottoscrivere tutto, ma il tuo scritto in qualche punto l'ho trovato illuminante.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Ottobre 2024, 13:29:20 PMFreud filosofo è secondo alcuni psicoanalisti il pensiero-rifugio di quelli che vogliono avere un'idea troppo fantasiosa di sé stessi e vedono nel dato scientifico un impedimento. Non smentisco questa affermazione, tuttavia c'è anche la tendenza opposta a vedere in un dato scientifico la totalità e nel dato scientifico in sé la verità assoluta. Questa sopravvalutazione, definibile positivista, genera dei rifiuti che a volte inavvedutamente fanno scartare assieme alle illusioni scientiste le certezze scientifiche.

Le illusioni sono il contraltare delle certezze.
Quelli che oggi denigrano la scienza sono gli stessi che l'hanno messa sull'altare.
Lo scientismo è l'inevitabile strascico di una fede mal riposta.
La scienza non è i fatti. I fatti sono solo il punto di partenza, e siccome essi non sono comprensivi della loro interpretazione, qualcuno dovrà interpretarli, e interpretare i fatti significa fare filosofia militante, quella che si sporca le mani, e non si rinchiude in un aurea di intoccabilità.
Quando interpreti i fatti fai filosofia, anche se non sai di farla.
La madre di tutte le illusioni è di poter dare risposte alle proprie domande e risolvere i propri problemi, rinchiudendo gli uomini in recinti esclusivi, come quello dei filosofi, o quello degli scienziati, e nella misura in cui si crederà che sia giusto farlo, ad  altri recinti, ben meno di questi innocui, si darà la stura.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 14:24:14 PMQuindi devi scoprire che sia effettivamente rovinato, ma servono dati oggettivi...

E non si può concludere che con, puntini, puntini, perchè questi dati oggettivi la scienza non possiede in nessun caso.
E' questo che ci vuoi dire?
Ci vuoi dire...attenti fermatevi... non esiste il rischio zero!
Attenti, non c'è nessuno che guidi concretezza i vostri passi, che sia un Dio o un suo surrogato!
E' questo che ci vuoi dire, gridando allo scandalo?

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2024, 20:59:10 PMIn natura non vi sono debosciati che comandano perché "figli di". In natura ognuno deve guadagnarsi il ruolo sul campo. In questo senso il comunismo è giusnaturalista garantendo a tutti gli stessi blocchi di partenza. Cosa che il capitalismo reale non concede a tutti i disuguali fin dalla nascita.

Di naturale io vedo solo il desiderio di volere il bene per i propri figli, mentre mi sembra meno naturale la convinzione di sapere cosa sia bene per loro, come ad esempio trovare lavoro per raccomandazione, non considerando che così li condannano vivere in una società di raccomandati, senza bisogno di tirare in ballo la comune e il capitale.

Triste destino è quello della filosofia, se ogni volta che se ne trova un utile applicazione (scienza, psicologia) gli si cambia nome.
Certamente la psicologia resta più fedele alle sue origini se qualcuno tende a riconsiderare oggi Freud come un grande filosofo, mentre si tende ad escludere la filosofia del tutto dal processo scientifico con dubbia utilità, a mio parere.
Espellere la filosofia dalla scienza significa oggettivizzarla, come se non fosse una nostra creazione, ma solo qualcosa che ha una esistenza indipendente da noi, e che noi posiamo solo scoprire.
Quindi se la scienza è oggettiva ci rimane solo da rammaricarci di non poter dire altrettanto della psicologia, e la psicologia quindi certamente se la passerebbe meglio se si ammettesse che la stessa scienza non è poi così ''scientifica''.
Il risultato, volendo guardare il bicchiere mezzo pieno, è che della psicologia, per quanto ci siamo sforzati, non siamo riusciti a farne un idolo.
Che le prove strumentali siano oggettive ad esempio è una posizione filosofica, che dimostra quanto la scienza di filosofia sia ancora innervata, nel bene e nel male,
perchè a voler essere obiettivi le prove strumentali sono solo ripetibili, anche se a ciò siamo liberi di aggiungere che perciò le considereremo obiettive, senza che però ciò ne segua in modo logico.
Non dico che questa aggiunta sia di troppo, se libero è il pensiero filosofico, però mi sembra che così si ponga il primo mattone per la costruzione dell'idolo scientifico.
Poi magari succede che chi quell'idolo ha introiettato, notando che nulla vi corrisponda nella realtà, impresa scientifica sul campo compresa, inizi una critica a 360 gradi contro la scienza, per tacere della psicologia ,che si prende ad esempio quando si vuol ''vincere facile'', per criticare in modo indiretto la scienza.
Lo schema è questo: se la psicologia è una scienza, se questa è la scienza, allora la scienza non è obiettiva.
La scienza non è obiettiva, ma per un altro motivo, perchè nessun agire umano può esserlo, e la scienza è uno dei modi in cui l'uomo agisce, di cui la psicologia è solo un altro esempio.