E' ben più complessa storicamente la problematica Nord-Sud.
Parmenide e Zenone erano della scuola eleatica  situata nella zona di Crotone. La Magna Grecia era nel Sud, i barbari erano nel Nord.
Ma perchè lì'asse economico dei commerci erano le coste greche e medioorientali
E' dopo il Rinascimento con lo spostamento dell'asse della civiltà dal Mediterraneo all'Atlantico con la scoperte delle americhe e gli imperi centrali e coloniali e infine con la rivoluzione industriale che l'asse della civiltà è nel centro-nord Europa.
La prima ferrovia italiana è Napoli Portici, non la Milano Torino.Fino al regno della due Sicilie e quindi prima dell'Unità d'Italia era ancora la sud la civiltà in cui erano stanziati spagnoli e francesi.
Chiaramente non è possible fare un argomentazione millenaria sulla storia d' italia ed  Europa, ma furono dottor idi Bologna a fondare la Sorbona e Oxford, e Mozart veniva a Bologna a fare l'esame di contrappunto.
E' chiaro che se gl imperi centrali acquisito il diritto latino economicamente diventano potenti e hanno risorse naturali o colonie, l'asse del commercio europeo e mondiale cambia. E' da anni che si dice che dall'Atlantico il potere commerciale è passato al Pacifico, vale a dire verso l'Est del mondo.Quindi forse oggi sarebbe corretto dire dall'Ovest all'Est.
La pianura padana essendo geograficamente vicina ai poteri europei è altrettanto chiaro che viene trainata nel processo di industrializzazione, mentre il Sud rimaneva agricolo, fuori dalle rotte commerciali, se non dall'Africa e Medio Oriente.

Il bandito Giuliano voleva annettere la Sicilia  agli Usa non all'Italia. L'unità d'Italia ha corrisposto all'esaltazione del Nord e immiserimento del Sud, per mancanza di infrastrutture(comunicazioni, strade, ferrovie) che avvicinassero il Sud italiano al Centro Europa.
Il ritardo italiano alle fasi delle rivoluzioni industriali ha ingigantito i problemi interni fino a storicizzarli a fossilizzarli.

Non facciamoci prendere da stereotipi , la realtà è che non è mai esistito in italia una politica di inclusione per mancanza di infrastrutture(abbiamo presente le lineee ferrovoviarie del Sud con le Isole?)
Se per secoli si stratificano generazioni abituate alla "caritatevole questione meridionale" si finisce per accettare come irrisolvibile
una struttura economico sociale che determina quella culturale e politica di sudditanza parassitaria dando terreno fertile a organizzazioni criminali sul denaro clienteristico che piove a pioggia senza un progetto mirato che avrebbe dovuto includere il meridione.
E' altrettanto chiaro che anche negli altri stati c'è spesso un nord-sud sedimentato nel tempo, persino la guerra di secessione americana lo indica, la Baviera in Germania, la Provenza non è la Normandia, come il catalano o il basco non si sentono madrileni, così come lo scozzese è poco "inglese".Sono storie ,culture che ogni stato.

Le pac agricole dimostrano che le sovraproduzioni del centro nord europeo furono e sono imposte al sud europeo(esempio latte in polvere), incapace di fare altrettanto con i propri prodotti se non facendo sistema fra privati e camere di commercio e appoggi ministeriali, per costruire proprie vie di commercializzazione e distribuzioni(essendo prodotti organici deperibili)

nell'industria siamo alla resa totale, e mentre la deficiente massmedia nostrana dice al lupo al lupo sulla speculazione dello spread, l'industria nostrana è stata letteralmente svenduta con marchi e stabilimenti a multinazionali estere,.
abbiamo perso la battaglia dell'auto, abbiamo perso le battaglie sulle acciaierie, abbiamo perso sugli elettrodomestici.
abbiamo una piccola e media industria, compreso un artigianato di qualità che regge ancora, anche bravissimi giovani che creano start-up molto intelligenti (poi arriverà  la classica multinazionale che gli compra marchio e brevetti...)

Il paradosso è questo: l'unità d'italia incacrenì il rapporto nord-sud con il nostro meridione, l'unità monetaria con l'europa ha incacrenito le problematiche italiane economiche e sociali.
Il problema ribadisco è complesso, i ritardi strutturali, una incapacità politica di fare sistema e di progettare in funzione di nalisi serie, hanno lasciato fare alla storia. Cos' dal 2002 con il passaggio lira/euro, a Monti nel 2011, ad oggi, sono andati a firmare trattati, fingono di fare piazzate, e quando arrivano sberle dall'europa chissà perchè le approvano in parlamento (perchè i trattati vengono ratificati e accettati dai parlamenti, le direttive europee vengono  incluse  dentro la propria legislazione ).
Così si accettò l'euro, (senza referendum non essendo previsto dalla nostra legislazione), accettarono il colpo di stato di Monti, anche e con quelle logiche dell'astenersi,(quell'esercizio del tipo io c'ero ma facevo tut'altro...come le tre scimmiette) e accetteranno.........

La nostra classe politica e industriale, mi rincresce dirlo, ma è inetta. Ci voleva il masaniello di turno a dire " saremo barbari ,ma non servi" Invece siamo servi incapaci di progettazione seria, perchè l'unico partito esistente, per storia, che avrebbe dovuto e potuto richiamare in italia le istituzioni, compreso l'intero arco parlamentare e finalmente fare sistema era e rimane il PD, che invece è in catalessi da tempo immemore. Se andiamo in ordine sparpagliato contro gli imperi centrali, prenderemo un sacco d sberle, gliene avremo dette tante, ma torniamo gonfi di botte.

sono un profondo assertore degli STATI UNITI D'EUROPA  ispirati dai padri fondatori come l'italiano Altiero Spinelli,

Sono un altrettanto scettico di fronte all'Europa economica dei commerci, con divisione di convenienza.
Perchè è in questo sistema che emergono le differenze e non i punti di confluenza.

E' possibilissima la strada di una unità politica e gli USA lo dimostrano, Perche l'hawaiano non ha nulla a che fare con l'Alaska, cos'ì come il Texas non ha nulla a che fare con il Nebraska, ecc. Hanno persino avuto una guerra interna di secessione fra unionisti e confederati. 
Eppure sono la più potente forza politica, economica  e militare ancora oggi.

La sapienza del governo è sapere cosa alle periferie dare come autonomia e cosa invece deve fare il potere centrale

E a dirla tutta penso e credo, anche se non la vedrò, unità mondiale federale, con una unica moneta.
Vale  a dire tutti cittadini del mondo

Fuori dal paradigma politico, l'Europa come sola economia  non esiste, è solo una ulteriore sovrastruttura in competizione istituzionale con le sovranità locali e come logica contrattuale con poteri di forza economici che determinano le reali gerarchie di chi davvero comanda.

ciao Anthonyi

rispondo brevemente ,su invito di Inverno a non fuoriuscire troppo dall'argomento del topic.
1) come mai il pil è striminzito se fossero vere le tue tesi?
a) il tessuto industriale è quello di vent'anni fa?
b) il sistema bancario è sano in italia?


Mi pare chiaro che finita la "sfuriata" un attimo di raccoglimento e di riflessione per ricomporre i fatti e capire che è da stupidi rimandare alle urne il popolo italiano fra qualche mese magari con lo stesso problema emerso su un nome di ministro.
Il rischio è urne deserte, perchè mai votare e scegliere se poi esiste un veto? E' impossibile cambiare l'Italia, questo"l'uomo della strada"
potrebbe aver interpretato dalla vicenda.Ci perde l'intero sistema istituzionale con  il sistema politico della rappresentanza.
Un passo indietro tutti quanti...........

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2018, 18:59:00 PM

Citazione di: paul11 il 29 Maggio 2018, 09:59:13 AM5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil. Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%. Sono economie morte, USA e Giappone? Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato. A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)

Ciao paul11, quello che dici non è esatto, al di là di una quota di titoli comprata dalle banche centrali il debito pubblico giapponese è comprato soprattutto dai Giapponesi che risparmiano più degli Italiani, quello USA è comprato in buona parte del mondo da stati e privati. Se noi facessimo comprare alla banca d'Italia il nostro debito in valuta nazionale la quantità di moneta immessa farebbe precipitare la moneta. La BCE può comprare parte del nostro debito solo perché l'Euro è una valuta forte la Banca d'Italia non potrebbe fare lo stesso. Un saluto

.
ciao anthonyi
.....appunto.
L'italia non avendo una banca centrale "sovrana",in quanto gli aderenti all'Europa che adottano l'euro hanno la BCE, non può autofinanziarsi cedendo il debito alla banca centrale(la Banca d'Italia non ha più  le prerogative della federal reserve Usa o di quella giapponese che hanno una loro specifica moneta).
Non precipita la moneta, non è così automatico, diversamente gli USA  sarebbero "morti" poichè vivono con il debito da sempre, ma adottano altre politiche che sono espansive e non restrittive.come l'Europa.
La Germania, che ha appunto avuto scontri con Trump e prima Obama, adotta politche di rafforzamento della moneta che  restringono la competitività delle merci europee,tranne chi ha bilance commerciali in avanzo in quanto strutturate economicamente bene, come appunto quasi solo la Germania in Europa.
Questa "fobia" tedesca che inchioda con la moneta unica tutti gli aderenti (così non era  prima con la Sme quando ad ogni stato era permesso una tolleranza di oscillazione) rende poco competitiva l'economia, inchiodando i debiti pubblici degli stati.

Ad esempio, con lo spread a 300, vale  a dire il differenziale dei tassi fra titoli di stato italiani e tedesco,  aumenta il costo del titolo italiano rendendolo sconveniente, ma attenzione avrebbe alzato con lo stesso differenziale la competitività delle merci prodotte. Un importatore estero di merci italiane,con lo spread dei titoli di stato a 3000, avrebbe dovuto comportare l'abbassamento della valuta internazionale, per cui gli sarebbe convenuto acquistare merci italiane.
in altri termini la svalutazione se fa aumentare il costo del debito pubblico, fa aumentare la competitività e la produttività quindi del prodotto interno lordo.E' proprio questa dinamica compensativa che manca completamente nel sistema attuale dell'euro.
Si alza lo spread e non aumenta la competitivà perchè la moneta è unica.
I tedeschi in questi anni non hanno mollato di un passo, ne  fanno una bandiera ideologica. che stritola le economie di stati dell'unione europea che non hanno strutturalmente materie prime.
La dinamica sarebbe: si alza il debito pubblico aumentando lo spread. il mercato ha alzato i tassi di interessi in quanto aumenta il rischio sul capitale di quel Paese vale a dire costa di più il debito italiano che quello tedesco, ma la competizione dei prodotti italiani aumenta dello stesso spread con i prodotti tedeschi.Quindi l'italiano con una politica espansiva sui mercati esteri esporta molto di più che importare.La bilancia commerciale segue la dinamica inversa della bilancia dello Stato con i ldebito. Arrivano piè denaro dalle imposte dirette e inidirette, essendoci molte transazioni commerciali, quindi lo Stato incassando denaro, fa diminuire il fabbisogno pubblico per cui diminuisce lo spread sui mercati  e ora costa di nuovo meno.
Il ciclo economico dovrebbe essere rappresentato appunto come un cerchio,dove ad un apparente iniziale squilibrio della bilancia dello stato, la compensazione avviene nel sistema produttivo soprattutto privato ormai che a sua volta umentando ricompenserà alla fine del cilo il fabbisogno dell ostato riequilibrandolo.
Ora forse si capisce di più che è impensabile battere l'economia tedesca sul rapporto pil/debito pubblico .Loro hanno sia un avanzo commerciale che un equilibrato fabbisogno statale.

E' vero comunque anche quello che intendi come risparmio privato, che infatti tempo fa i "pensatori" della centrale europea intendevano smobilizzare.I risparmiatori italiani sono fra i primi al mondo.Il risparmio privato dimezza il debito pubblico, significa che se si costruisce un aggregato fra debito pubblico e risparmi privati, l'Italia è nella media e ad esempio la Francia è messa peggio di noi che risparmia meno.
Quindi dipende quali indici economici scegliere e questo è potere politico, non economico.
Così come la tolleranza scelta nella fuoriuscita dal debito pubblico rispetto al pil è puramente arbitrario e niente di scientifico, quindi è ancora politico.
Ma è altrettanto vero che il potere economico dà il potere politico e investimenti militari............

Citazione di: bluemax il 29 Maggio 2018, 15:42:09 PM
Paul11... condivido la maggiorparte della tua analisi.
Diciamocela tutta.

Stretta tra diktat europei e dei mercati, partiti deboli e corrotti che sorreggono in un verso o nell'altro un sistema marcio, siamo una barca che già prima stava in piedi a fatica, adesso inizia ad affondare.

C'è rimasta solo la Carta Costituzionale a cui rivolgere un ultima speranza, carta in cui naturalmente gran parte del paese nemmeno si riconosce più e forse non si è mai riconosciuta.

Gettiamo la maschera. Non siamo fratelli d'Italia, come dice l'inno.
Siamo semplici gemelli diversi... visto che tanto piace il mito di Roma, quello nasce su un fratricidio, e noi italiani siamo questo, dei fratricidi e la lupa era una mignotta del posto...  Mica un canide...
Invece di unirci ci dividiamo.

C'è chi dice che gli italiani non sono combattivi, non si ribellano, sono lassivi.
Non so voi ma io ho sangue anglo-tedesco e foggiano, le famose teste calde che non si sono mai fatte piegare da nessuno a costo di farsi ammazzare.
Personalmente starei sotto un ponte a mangiare avanzi con i vestiti strappati ma la dignità intatta pur di non permettere a chicche sia di ricattarmi come attualmente stà avvenendo da paesi esteri.

E' dalla caduta del governo Berlusconi che abbiamo governi tecnici amici dell'Europa, ingegneri finanziari che dicono di aver studiato nei dettagli piani per risollevare l'Italia e che l'Italia ancora annaspa.
Se il popolo ha deciso di votare diversamente dall'establishment europeista è perché quelli che loro volevano che noi votassimo, quelli che loro approvavano hanno fallito. Punto.
Se davvero l'Europa, come una madre con il figlio piccolo, sapesse meglio di noi qual'è la scelta giusta per il nostro bene, a distanza di 10 anni, proprio come un bambino che da 8 arriva a 18, ci saremmo resi conto che la "mamma" sapeva davvero cos'era meglio per noi perché ne vedremmo gli effetti.

Quindi Cottarelli rispetto a tutti i governi tecnici che in 10 anni hanno solo lasciato che la situazione dell'Italia aumentasse sempre di più, cosa avrebbe in più? Come fa il mercato a preferire i governi tecnici finanziari, quando in 10 anni non hanno fatto niente di positivo nemmeno per quei mercati.
A sto punto lo spread dovrebbe salire qualsiasi cosa facciamo: sia con il governo 5 Stelle-Lega, sia con il governo PD, sia con il governo Cottarelli... visti i risultati.

Siamo già nelle macerie: 13 milioni di disoccupati, 3 milioni di immigrati da mantenere gratis, 28 milioni di italiani a rischio povertà, 2 milioni di poveri, debito pubblico alle stelle, spread, distruzione dell'economia italiana, pensioni a 70 anni e oltre, nessuna garanzia per i lavoratori, PEGGIO DEL DOPO GUERRA... basta vedere che in Italia non c'è una sola strada senza buche (altro che quelle di Roma)
E' stata portata l'Italia così in basso che più in basso di così dove bisogna andare?

La Germania del 45 era veramente nostra amica. Quella di oggi si sta comportando nel peggiore dei modi possibili verso di noi così come noi abbiamo fatto verso di loro 70 anni fa, abbandonandoli a guerra in corso nel 1943.

Io, invece, ho la semplice conferma di quello che anche un sasso vede, (tranne i piddini naturalmente... loro riescono solo a tifare non fare politica) le merde leccaculo che ci ripetono " CE LO CHIEDE L'EUROPA".

Diciamocela tutta...
abbiamo perso la sovranità, bastano due settimane di spread e le elezioni possono andare a ramengo.

il fatto che vi sia una fortissima fibrillazione non sono in Italia, significa che hanno paura.
I politici europei avrebbero fatto bene a "tenersi nascosti" ,compresi i loro mass media, perchè scoprendosi renderanno la situazione spagnola, francese e tedesca, dove monta il malcontento,difficile da gestire.
il rischio per l'Europa è che possa iniziare dall'Europa.
Personalmente mi auguro che vinca il buon senso, ma vedo e ascolto dalle dichiarazioni che si esternano odi atavici, proprio da chi dovrebbe essere un "esempio" di correttezza e moralità rispetto ai due partiti "populisti".

Ritornando alla domanda del topic sulla dichiarazione motivata del presidente della repubblica, a mio modesto parere ha
sbagliato  clamorosamente,Perchè il suo è un giudizio di valore politico, non etico, morale, giudiziario.
Non solo non può rifiutare un governo e i relativi ministri senza prove certe ad esempio come a suo tempo per Previti;
per pendenze giudiziarie o addirittura per sentenze date.Non si può dare un giudizio sul domani, indicando investitori e risparmiatori e addirittura fuoriuscita dall'euro, ciò che nemmeno i due partiti hanno posto e non è nel contratto di governo.
Sono fatti e mi attengo ai fatti e ribadisco non stò parteggiando per questo contro quello.
Alcuni miei conoscenti si stanno chiedendo a cosa servirà rivotare lega e cinque stelle se intanto si dovesse arrivare ad un nuovo veto? questo è attentare alla democrazia.Mi auguro che non si arrivi a tanto, che si stemperi la faccenda, che tutti gli attori in campo, compreso l'Europa, capiscano anche le ragioni degli altri.
Se invece gli interessi personali, gli interessi partitici, gli interessi degli "imperi centrali" si irrigidiranno....non sò come potrà andare a finire.In caso di irrigidimenti gli spazi negoziabili si restringono ed è facile che si risolva in "o tutto o niente".
o saremo più asserviti o saremo meno asserviti, non ci sono vie di mezzo.
La via forse migliore è che questa benedetta Europa calendarizzi quando dovremmo costituire finalmente l'Europa politica e unita,perchè se così ancora non è e così non sarà è perchè "qualcuno" ci guadagna e qualcun altro ci perde.Indovinate chi sono.

Non dimenticherei il fatto che dallo status quo vigente anche parecchia parte italiana ci sta guadagnando, non è solo in Europa il problema, i fiancheggiatori.Le banche sono state salvate e legate da un certo partito, il conclave episcopale un paio di giorni fa qualcosa ha detto. I poteri forti stanno uscendo allo scoperto e finalmente per me è un sollazzo.
perchè è tempo di fare chiarezza, e quei giornalisti e politici che prima rincoglioniscono i popoli e poi dicono che è immaturo a scegliere i populisti, questi da sempre vogliono male al popolo e sono i peggiori politici e giornalisti, cinici e meschini, venduti al primo editorialista o finanziere e sono molti, troppi......

.....vediamo i parallelismi dello"stat odi eccezione" quando la "legge è sospesa" nel "buco " del diritto.
2011. Primavera , Berlusconi è al governo e sorridente dice che l'Italia va bene.
In realtà Barroso ,allora presidente UE, manda lettere di monito sui tempi delle riforme e sul debito pubblico.
Accade una stranezza , si manifesta la popolo italiano inconsapevole, le dimissioni di Berlusconi, e l'allora presidente della repubblica,
Napolitano ha bell'è pronto, proprio come un piatto pronto, capo di governo e personaggi ai ministeri. Lo chiamano governo "tecnico".
Attenzione, il Parlamento vota tranquillamente e passivamente il diktak europeo. Poi sappiamo come è andata.
Ribadisco, la medicina Monti(vale  a dire la BCE con il FMI) ha addirittura affossato il prodotto interno lordo.
si stanno comprando le ultime industrie italiane che funzionano.

2018 il PD e Forza italia cosa hanno elaborato dal 2011 al 2018: quale è stato il progetto politico? Berlusconi inquisito e arriva un fiorentino dal PD che dice che lui è la novità.Renzi va al governo, c'è stato un momento in cui giustamente chiedeva maggiori tutela per l'italia, non le hanno concesse e anzi gli hanno detto" fai la riforma parlamentare". perchè non è uscita da nessuna mozione congressuale del PD il colpo di mano anche sulle riforme del rapporto esecutivo/legislativo. Il cane da riporto perde il referendum  e sappiamo come è andata.

Non bisogna essere storici per sapere che i populismi nascono quando falliscono di progettualità i partiti storici e avvengono quasi sempre in periodi di crisi economica.Semplicemente il popolo rivolge le sue attenzioni verso coloro che ritiene possano risolvergli  i problemi economici e sociali.
ma ritorniamo al 2018, si va alle urne e il responso dice che hanno vinto i due partiti/movimento che sappiamo. Non siamo ai partititi storici del potere:questa è una fra le diverse novità.Non sono abituati a "prendere ordini" i Presidenti Napolitano e Mattarella vengono dal catto-comunismo confluito storicamente nel PD.Il PD ribadisco, cosa mai ha proposto negli ultimi 15 anni?
Chiarisco, la mia non vuole essere una posizione a favore o contro chicchessia, è semplicemente una riflessione sul "vuoto" progettuale, o di chi fa il partito fardasè aziendale senza un neurone o una sinapsi che sappiano combinare un qualcosa di economico-politico.

Il povero Mattarella, oggi si trova nella posizione molto più scomoda di Napolitano, sono cambiati tempi storici in solo 7 anni, 
e si trova nell" imbarazzo" fra sovranità popolare e governabilità del sistema italia dove il vero paradigma, punto di riferimento, sono i trattati europei e non i 5 milioni di nuovi poveri italiani privi di investimento e risparmi.
Ma soprattutto  e questa è la novità non solo italiana, ma europea(ed è questo il reale pericolo) , i due partiti/movimento "populisti" hanno un contratto con contenuti e modalità. Si indicano chiaramente i punti dei trattati europei che dovrebbero essere rimessi in discussione si si avvale di un economista "con il piano b".O si ricontratta  osi esce dall'euro in quanto è economicamente impossible che l'Italia all ostato attuale si risollevi economicamente senza un finanziamento sugli investimenti.
Anche il dopoguerra italiano ha avuto bisogno di un "piano Marshall" con tanto  di finanziamenti USA.
L'unico paradigma, il fondamento di riferimento per Mattarella e il suo partito , è solo ciò che oggi dice il potere europeo, l'altro di Forza Italia pensa di salvaguardare le sue aziende e ai suo affari.

Ma guardiamo ci in giro........la Spagna ha problemi a creare un governo ,la GranBretagna è uscita dall'Europa. la stessa Merkel ha dovuto costruire una coalizione"forzata", ma sia Macron in Francia e la Germania hanno forti proteste interne.

Se l'italia andasse  i termini negoziali dell'Europa i..........ci vanno tutti.
Ora, e lo ribadisco, o questa Europa, cessa di manifestarsi come un corpo estraneo, ma diventa ciò che i padri fondatori volevano. unità di popoli di storie di culture, una unità politica federata........o necessariamente finirà male.
Se la Germania pensa di farci la terza guerra mondiale "pacificata" insieme ai francesi, comprando in italia tutto ciò che c'è da comprare e facendoci diventare lacchè ai loro servizi, bisogna che qualcuno lo dica forte e chiaro e non quando sarà troppo tardi con l'evidenza dei fatti.

Il povero Mattarella paga un ruolo scomodo che doveva spettare ai partiti storici.

Lo spread......incredibile come e cosa l'economia sia diventata!
Avete venduto i vostri titoli? le aziende industriali  hanno chiuso e gli agricoltori bruciato  i campi coltivati? e i centri commerciali hanno tirato giù le saracinesche?
hanno venduto a nostra insaputa il Monte Bianco o Pantelleria?

lo spread si fonda sul "nulla",così come tutta la finanza internazionale costruita su denaro elettronico che non puzza più di sudore.

Eppure e questo dovrebbe far riflettere , la metafisica delle unità di conto elettronico determinano gli andamenti fisici di oggetti come una manciata di grano, o un pistone di un automobile. E' incredibile come i dispositivi culturali abbiano inciso sulle liturgie laiche 
del ventunesimo secolo lanciato verso gli esopianeti

Bisogna essere rintronati dai mass media,fiancheggiatori dei poteri forti per non aver capito che:
1) è dal governo Monti che l'Italia vive nello "stato di eccezione", dove la legge è sospesa e dove sovranità e governo sono divisi e dove la governabilità del sistema è alla faccia del la sovranità popolare.Non c'è più un governo eletto.
2) la cura Monti e la cura in Grecia, da parte del Fondo Monetario internazionale della BCE hanno miseramente fallito, ammesso
la loro buona fede, perchè io non credo nemmeno all loro "buona fede". Dal 2011,governo Monti, siamo in recessione, o meglio
l'elettroencefalogramma è quasi piatto mentre il fabbisogno in conto correnti e conto capitale del debito pubblico, ovviamente cresce.
E bisogna essere "ingenui" economici per creare un indice epil/debito pubblico dove la dinamica correlativa delle due dinamiche è implicita,perchè solo se il pil cresce lo stato si autofinanzia con Iva e imposte e tasse. diversamente crescendo la pressione fiscale per il solo mantenimento degli istituti assistenziali e previdenziali, pià scuola ,sanità e giustizia, strade, ecc.anche solo di mantenimento è impossibile investire da parte dello stato, in quanto ulteriore pressione fiscal eeroderebbe i valori aggiunti generati dai rami produttivi (agricoltura, industria e commercio) e ammazzando i consumi, in quanto diminuirebbero i risparmi delle famiglie e il ritorno sugli investimenti degli imprenditori.
Adatto che questo sistema è funzionale proprio a coloro che si mangiano i marchi le fabbriche e impongono regimi di regolamentazioni ai prodotti italiani(salvo copiarli e commercializzarli con falso nome), ovvero no siamo stati capaci nemmeno di salvaguardare ciò che crea il valore aggiunto in quanto il potere degli imperi centrali e nordici" da sempre hanno penalizzato i prodotti mediterranei  e i prodotti da esportare dele lindustrie salvaguardo le loro multinazionali.
3) bisogna essere allenati al servilismo fin da diventare "cani da riporto"ricattati, per superare le esigenze del popolo e scegliere i diktak di color oche "ci vogliono bene", prendendoci anche per i fondelli
4) Paolo Savona sembra diventato Marx o Bakunin....... o semplicemente il Masaniello italiano.
E' semplicemente un economista italiano che non è di certo inferiore tecnicamente ai Draghi, Visco o quant'altri abitano i luoghi di potere.Il suo "peccato" è quello di esserci già scontrato con il mainstream del potere attuale e non solo ha capito che questi rapporti economici sono volutamente scelti per uccidere i rami produttivi degli Stati come L'italia, così da comprare quello che resta di marchi e fabbriche, quindi spolpare dall'interno la linfa di uno Stato(non abbiamo un'industria di auto, computer, smartphone,ecc...),
ha capito come tecnicamente sia possible aggiustare le dinamiche e soprattutto(ed è quello che fa loro paura) ha un piano per uscire dall'euro. salterebbe l'Europa così come attualmente è fatta, io dico un aborto innaturale.
Ho quì 81 slide del piano b di cui è anche Savona estensore scritto nel 2015.Quindi non farebbe il cane da riporto ,ma il rischio è che l'Italia si alzi dai tavoli europei e dica ...goodbye o farewell.
Basterebbe fare come gli USA, volete vendere sul suolo italiano i vostri prodotti? Dovete produrli quì allora. costruendo fabbriche.
Come che la nazione più potente al mondo impone da decenni questa formula a tutto il mondo, e i grandi liberisti oggi che gli conviene vorrebbero i dazi? Perchè non sono cani da riporto e sanno fare bene i caz... i fatti loro.
5) il debito pubblico italiano si dice altissimo,superiore al 130% nel rapporto debito pubblico/pil.
Quello USA è al 160% e udite udite, il Giappone in questi anni ha toccato anche il 270%.
Sono economie morte, USA e Giappone?
Perchè resistono? Semplice ,hanno una loro banca centrale che compra il debito pubblico dello Stato.
A proposito dello spread aumentato.... Il 62% del debito pubblico italiano è detenuto da banche e assicurazioni....... italiane.(fonte Eurostat)
Perchè infatti i grandi istituti possessori dei debiti pubblici degli Stati  che fanno in stragrande maggioranza il "mercato" , sono fondi di investimento sono banche e assicurazioni.Ed è per questo che l'asse banche/Stati si sorregge con strane.... collusioni.

L'errore storico di questa situazione attuale  è stata compiuta fin dall'inizio dei trattati europei.
La nostra èlite politica(ma anche economica) abdicò il ruolo di poter cambiare la società italiana, con le proprie forze,convinta che i trattati avrebbero imposto all'Italia il cambiamento strutturale.vale a dire, come al solito, saranno gli altri a farci fare ciò che noi stessi non riusciamo a fare con la nostra forza. E' strano come la storia si ripeta, quando i molti stati e ducati in Italia, per dirimere le questioni interne cimavano gli imperi centrali, dagli spagnoli(aragonesi) ai francesi(angioni) ai teutonici che ovviamente si stanziarono
pure in Italia.Il servilismo viene a galla.
Ma torniamo ai trattati europei. Voi sapete darmi una data in cui si farà l'unità politica?
Pretendono, l'unità fiscale e bancaria,sotto la regia del patto Germania/Francia, perchè è a loro che conviene questa situazione (a proposito il debito pubblico francese non è che sia tanto migliore del nostro, ma loro vendono armi perchè sono fuori dalla Nato).

Questa "sospensione della legge", questo buco del diritto, perchè la Costituzione è in fondo un metodo, ma sono i soggetti che dinamicamente la utilizzano, questa sospensione fra trattati europei che chiedono riforme ...per andare dove se non c'è una data di unità politica, porta vantaggi a chi ha economie forti(materie prime ed energetiche, patti del lavoro con le industrii, bilanci commerciali dove le esportazioni superano le importazioni(leggesi Germania) grazie a multinazionali sapientemente foraggiate dallo Stato.
Noi siamo svantaggiati, perchè strutturalmente deboli ed è la storia delle fasi capitalistiche europee, fin dalle prime rivoluzioni industriali, che l'italia fu arretrata.
Quindi ho si ripatteggia i trattati con gli indici del/debito pubblico, o moriremo per diìssanguamento, goccia dopo goccia, lentamente ma inesorabilmente e impossibilitati a ricostruire i settori produttivi in quanto solo lo Stato può immettere liquidità nel sistema a creare la fase degli investimenti produttivi.E senza i rami produttivi, non c'è lavoro,decresce la popolazione ,diventa vecchia........ ci uccideranno per eutanasia.
Infine, le nostre colpe strutturali sui ritardi anche infrastrutturali non  è stata "guarita" dai trattati europei, come pensavano i firmatari dei primi trattati, abdicando il ruolo politico.E' peggio, perchè non solo i problemi strutturali si sono incancreniti, ma il ricatto sul debito pubblico priva la possibilità di finanziare investimenti ed intervenire nei settori produttivi che creano il pil.

Ho letto il contratto di governo lega/5stelle, ho letto la posizione di P.Savona.......senza una contrattazione in sede europea è impossibile autofinanziare uno sviluppo.
Poi......è finito la categoria di destra e sinistra come storicamente data e l'attenzione della stampa estera è rivolta proprio a questa strano "laboratorio" politico italiano. Perchè è quì che nacque il fascismo prima del nazismo, è quì che è nato il partito azienda di Berlusconi, è quì che si preannunciano novità nelle fasi di "sospensione della legge"

Plotino
Enneadi, VI, 8, 8

Noi vediamo che la libertà non è una cosa accidentale per Lui, ma, partendo dalla libertà che c'è negli altri esseri ed eliminando i contrari, osserviamo la libertà in sé: noi cosí trasferiamo a Lui le qualità inferiori che vediamo negli esseri inferiori, poiché non siamo in grado di cogliere ciò che dovremmo dire di Lui. Nulla noi sapremmo trovare che lo riguardi, tanto meno poi che sia attinente alla sua essenza. Tutto ciò che è bello e santo è posteriore a Lui, poiché di tutto questo Egli è il Principio (anche se, in un altro senso, non sia nemmeno principio). E come abbiamo eliminato da Lui ogni proprietà, cosí eliminiamo come cose posteriori la libertà e il libero arbitrio: questi infatti sono attributi che enunciano una forza rivolta verso l'esterno, e cioè che Egli non ha ostacoli e che perciò esistono altre cose di fronte alle quali Egli è libero. È necessario invece negare che Egli abbia un qualsiasi rapporto con esse, poiché Egli è quello che è anche prima di esse. Gli togliamo infatti anche il termine "è", e con esso, qualsiasi rapporto con gli esseri (tà ónta)
(tratto per comodità da filosofico,net)


L'asse Platone -Plotino è distinto dall'altro asse Aristotele-Scolastica-Tomismo.
Il primo tende alla teologia negativa, il secondo per quella affermativa (o positiva).
Il primo è storicamente  antecedente e il secondo ,quindi,conseguente

Il negativo e sottrazione per arrivare a Dio, il positivo è aggiungervi oltre il limite umano che non possono essere che attribuzioni superlative assolute(onnipotente, onniscente,ecc).

Il greco antico, a mio parere e immodestamente, assolutamente travisato dall'uomo moderno, distingue gli ordini.
Quando nel Fedone e nel Cratilo, di Platone, Socrate descrive gli dei, il culto orfico-pitagorico, e la natura, tiene distinti  i domini.
La speculazione greca non si interessa del destino esistenziale, o di come gli dei filosoficamente possano intervenire.
Infatti com'è che Platone nel Timeo chiama il Demiurgo, ma non Zeus o Chronos?Perchè li tieni distinti i domini.
La filosofia greca nasce essenzialmente dalle domande sule regno naturale e non ci mette Zeus o il destino umano.
Parla di essere e di enti, di necessità, di casualità e casualità.Non hanno il testo sacro ebreo e poi cristiano come rivelazione.Questo permette ai filosofi di ragionare su se stessi, sulla natura e sulla ragione stessa per arrivare alla logica attraverso il sillogismo,Addirittura Aristotele poco si interessa dell'UNO, le categorie e la logica predicativa aprono alla tecnica nel dominio naturale.
E' da quì che nasce la POTENZA  della technè.La scuola peripatetica dominerà fino al Medioevo.
L'uomo con la logica e la technè diventa potente e certamente afferma sè prima ancora di Dio.

Il testo talmudico della Genesi dice che quando  viene dato ad Adamo il potere di dare i nomi alle cose, li conosce.
Adamo vede e ascolta con i sensi degli animali a cui ha dato i nomi.
Se si afferma Dio lo si conosce, e per questo l'ebreo non nomina il tetragramma JHWH

Citazione di: green demetr il 22 Aprile 2018, 12:46:04 PM

Citazione di: paul11 il 20 Aprile 2018, 19:01:18 PM
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.

...............

A mio parere il tuo è un grave errore antropologico quello di vedere nel gene egoista, il germe di tutti i mali.
Frutto della campagna darwinista a fini eugenetici (mai domi nella storia, dal loro apparire negli USA, vedere la serie The Knick, chiedo scusa per il riferimento alla cultura pop).

''''''''''''''''''''''

Ciao Green,
mi costa ammettere che l'uomo tende più all'egoismo che all'altruismo .Avrei preferito non fosse così.
Perchè se questa cultura di mercato tende da secoli a volgere più verso l'egoismo un motivo deve esserci.
L'ambiente umano, in quanto organizzato e quindi anche culturale,ha teso verso l'egoismo.
Sostengo che non è che vince l'egoismo annullando l'altruismo:convivono.
Una società affinchè lo sia, deve necessariamente avere dei concetti e valori condivisi e questi nascono dall'altruismo, non
solo dall'egoismo. il problema, per farla breve e in chiave metaforica(mica tanto) è che l'egoista tende a parassitare sull'altruismo.

Alcuni spunti ancora sulla classe e sulla psiche.
Il problema del dispositivo culturale in cui è nata la psicologia è stata tesa al governo della vita.
Il malato psichico è uscito dallo standard sociale e per essere reintegrato deve essere governata la sua esistenza.
questo rimanda alla biopolitica. Perchè la vera soluzione è al contrario: la vita che governa.

Il problema di classe sociale è un problema di identità e a mio parere è un poco teologico e messianico nella concettualizzazione di Marx. Non basta dire che il proletariato è il più povero e lo identifico nella classe operaia(così è stato).
Perchè non è vero che l'operaio fosse anticapitalista(ci sono numericamente più poveri che ricchi e più operaiche che imprenditori e come mai allora non è sorta rivoluzione o ribaltamento delle democrazie riformiste con schiacciati voti a sinistra nell'intera storia parlamentare occidentale?)

C'è qualcosa infatti che sfugge al concetto di analisi materialistica della storia  e l'idea che rischia di essere metafisica di "proletariato" e di classe. la coscienza di classe assomiglia troppo alla coscienza teologica e il marxismo diventa una sorta di messianesimo.
Uno degli errori fondamentali comunisti è stato di utilizzare e accettare linguisticamente dei termini capitalisti come lavoro e produttività, dice Agamben. Ha ragione a mio parere

ciao Stefano,
non sono un comunista "ante litteram", ma vanno dette alcune cose :
1) un conto è un'idea(ideologia) e un conto la pratica.
Tutte le pratiche, vedasi Chiese istituzionali rispetto ai concetti religiosi orginari, tendono in qualche modo a "tradire" gli intenti.
A mio modesto parere il problema è l'uomo; è un pò come  quando si dice"predica bene e razzola male", fra il pensiero e l'azione accade che nelle pratiche si mediano delle situazioni.
Il riferimento è quindi a tutti i pensieri e idee (dalla religione alla politica).
I soviet, se si potessero metaforizzare con l'autogestione, significherebbe che ad esempio gli operai , il personale tecnico ed amminisitrativo di un'azienda siano in grado di autogestirsi senza necessità di una proprietà o di chi li comanda dall"alto".
Ci sono difficoltà, soprattutto all'iniziali.Perchè si è abituati culturalmente a praticare il lavoro in certo modo e improvvisamente bisognerebbe essere in grado di avere una sensibilità interpersonale,e capacità tecniche di analisi, responsabilità (perchè a quel punto non si tratterebbe di lavorare per semplicemente portarsi a casa lo stipendio o i furbetti che si mettono in malattia,ecc),
Penso essendo il sottoscritto di pensiero più utopistico e quindi autogestionario, che molte pratiche siano fallite(quasi tutte)
per incapacità di andare d'accordo, perchè lavorare .
Sostengo che purtroppo ,la parte più difficile è creare delle condizioni, direi educativa, in cui le persone non si dovrebbero sentire più competitive fra loro, ma dove quel bene comune, che in un'azienda è appunto il suo andamento dovrebbe creare le condizioni in cui la parte migliore umana, sie emotiva che concettuale, possa trovare quelle condizioni per potersi esprimere.
Insomma la gran difficoltà è creare il "circolo virtuoso".
Se riesce l'uomo a crearlo in un'azienda può allargando l'orizzonte compierlo in uno Stato.

2)Un secondo aspetto storico è che il comunismo non poteva che essere "chiuso".L' URSS si trovò isolata dal blocco USA ed Europa. C'è chi ritiene e non sono solo pensatori dell'area socialita /comunista, che il fascismo e il nazismmo nacquero poco dopo la rivoluzione d?ottobre, foraggiate dai capitalisti, come "risposta" al comunismo.
L'aspetto difensivo di chiusura tende a far decadere una società, è inevitabile.Perchè le scelte interne economiche, spese militari, industria pesante, rischiano di perdere di vita, o meglio, non focalizzarsi più sui soviet che non emancipandosi lasciano alla struttura di comando di partito, sia in sede periferica che centrale

E'accaduto che la struttura di partito si creasse dei privilegi rispetto alla popolazione, ricreando la contraddizione capitalistica della classe, che quì invece è di ruolo all'interno della nomenklatura organizzativa.

Bisognerebbe capire cosa si intende per democrazia oggi.Le  repubbliche comuniste erano per definizioni democratiche, dove doveva essere esaltata l'equità a scapito della libertà.

Negli ultimi anni, ma anche adesso personalmente problematizzo i concetti di democrazia, uguaglianza, libertà e giustizia,
Sarà forse un problema mio, ma non sono assolutamente più chiari.

E' provato storicamente che fin quando c'era l'URSS ,temendo l'espansione del pensiero in Occidente, i salari e gli stipendi "da noi"crescessero in termini reali e non solo quindi nominali.Crolla il "muro" e oggi il lavoratore perde diritti e perde potere d'acquisto in funzione della cosiddetta "bilancia globale", dove su un piatto stanno le condizioni del lavoratore occidentale sull'altro piatto quello del lavoratore del terzo, quarto mondo.In nome della competitivtà e del ricatto capitalistico o si perdono diritti e salari o l'azienda migra dove il costo del lavoro, e non solo, gli dà più profitto.

E quì sorge un'altro problema, che ovviamente prima c'era già a livello di pensiero ,ma con la globalizzazione diventa evidente.
Che i privilegi di un "primo mondo" sono da sempre pagati da un "quarto mondo".
Ecco perchè l'idea socialista/ comunista è internazionalista.
Perchè il rischio è che il povero del primo mondo faccia guerra al povero del quarto mondo in quanto lo vede e lo vive come competitivo.Quel "proletari di tutto il mondo unitevi" aveva ed ha  il significato di prendere coscienza, che dove esiste un privilegio c'è qualcuno da qualche parte a cui corrisponde miseria.
........e intanto il capitalista se la spassa........nella guerra fra poveri.

Citazione di: InVerno il 17 Aprile 2018, 09:31:36 AM

Citazione di: Assenzio il 05 Aprile 2018, 10:42:08 AM
o infine dobbiamo rassegnarci ad una mera fortuna logistica, cioè una cosa è se nasci a Montecarlo, un'altra cosa è se nasci a Scampia, e quindi la società sarà sempre divisa tra baroni e servi della gleba.

Beh, evitando casi estremi è questo il caso, solo che ci si illude del contrario attraverso il mito dell'ascensore sociale, dell'uomo "selfmade" di cui abbiamo esempi retorici e di modello nel mondo politico (Berlusconi, Trump etc) il cosidetto "american dream" che è un altro tipo di elogio del merito. Siamo inondati di storie di uomini che "ce l'hanno fatta" hanno trovato la combinazione della cassaforte del capitale e hanno varcato la soglia di una nuova classe. Questo mina alla base il discorso di lotta sociale, perchè lassù non c'è più un antagonista ma "uno come te" che ha "sudato sette camicie" e tu che diritto hai di stirargliele? E' ovvio che dopo la tabula rasa della WWII ci fosse parecchio spazio per ricomporre gli assetti sociali, parecchi "baby boomers" sono volati in alto.. Oggigiorno l'ascensore sociale sembra sempre più bloccato ai piani alti, e perciò la rabbia verso i ricchi monta, il giocattolino si è rotto. Anche la buona vecchia teoria dell'indotto, della piramide di bicchieri ove basta versare il capitale su quello di testa perchè sgoccioli inesorabilmente verso i piani bassi.. pare che qualcuno abbia una cannuccia piantata nel bicchiere di testa (cito film "il petroliere"). oggi quando una fabbrica si installa da qualche parte, più che capitale, porta sfruttamento. Che sia il comunismo o il liberismo, le teorie falliscono sistematicamente quando sottovalutano l'egoismo umano, qualità incommensurabile sopratutto in una società che lo predica e ammanta di doti salvifiche.

condivido.......
I dominatori sanno come istillare il "sano individualismo" e ci riescono grazie all'incapacità dei leader politici di "sinistra!.
Arrivati al punto......... Togliatti nel famoso attentato dichiara fedeltà al sistema.
Berlinguer fa il compromesso storico.
Occhetto seppellisce alla bolognina il PCI.
L'epigentica dice che l'ambiente può mutare il genoma, così come l'ambiente umano può esaltare o umiliare caratteristiche umane.
Personalmente sostengo che sia proprio l'invidia del povero per il ricco, e non il pensare veramente per  la costruzione di una società migliore priva di tali sperequazioni, a vincere.
Anni Sessanta: forti vittorie in termini di aumenti salariali e di diritti (statuto dei lavoratori che il buon Renzi, sempre un sinistroso a fare il capitalista reazionario, lo mina in profondità.Prima di lui Amato con la riforma delle pensioni, e ancora D'alema con i contratti di lavoro da "caporalato).Il paradosso è che mai Berlusconi si poteva permettere di essere anti-popolare.
La sinistra avrebbe usato i sindacati per scioperi generali.Così doveva essere la sinistra per avere il favore dei poteri forti (Quando vidi un Di Maio a Cernobbio dagli industriali e dai potentati europei, mi sono detto, ecco ci siamo, devono dimostrare che sono prosistema...).
Anni Settanta: il capitale applica una pratica furba, l'inflazione e doppia cifra e la crisi petrolifera.
Risultato: gli aumenti salariali vengono riassorbiti dall'aumento dei prezzi.
Metà anni Settanta:gruppi paramilitari (Brigate Rosse) e poi con gli anni del punk Autonomia Operaia di T.Negri mirano ad una sollevazione rivoluzionaria.Ma intanto il PCi di Berlinguer el a Dc di Moro pensa ad un compromesso storico,che porti ad un'alternanza di Governo.Lama ,grande capo della CGIL viene solennemente contestato alla Statale di Roma dagli studenti.
E' chiaro che la sinistra è matura per governare farà i governi "ombra".
Il tempo è maturo nei primi anni Ottanta, dove nascerà il "rampantismo", il mito dei "bocconiani", i "paninari".
E' la fase della grande riconversione e ristrutturazione industriale e si vedono strani omini capi della finanza :Sindona, Calvi, e Cuccia(colui che impose Romiti alla Fiat dopo la fase storica di Valletta).Nuovi capitalisti appaiono:Berlusconi,De Benedetti, Ferruzzi.
E intanto il popolo, i proletari, i salariati?........Nascono le cooperative edilizie e mutui agevolati.
C'e ancora chi urla che la proprietà privata è un furto e intanto si fa la casa.
E' a meta anni Ottanta che c'è una risoluzione delle Brigate rosse che dal carcere dichiarano la fine della classe operaia come classe rivoluzionaria(dopo l'uccisione di Guido Rossa, i sindacati si erano schierati apertamente contro il terrrorismo)
Si aprono le porte al craxismo, si comincia a trattare sui punti di contingenza, verrà tolta la scala mobile........
Poi una lunga stagione di silenzio assordante con Ulivo, Margherita.
L'operaio divenuto aristocrazia è imborghesito.
Si vedono nei piazzali delle fabbriche non più cinquecento e seicento, appaiono dei duemila di cilindrata.
Due coniugi operai stanno economicamente meglio di un dirigente di ultimo livello che mantiene l'intera famiglia.
L'individualismo spezza la solidarietà comunitaria, non fa gruppo, disgrega,.
Chi fa debiti e in quegli anni gli operai ne firmano per auto è ricattabile.Deve pagare a fine mese e gli conviene tacere lavorare e l'altra condizione è il declino della tutela sindacale e dei partiti di riferimento.Direi che divine naturale cadere nelle braccia del conformismo

Le premesse per arrivare ai tempi attuali dove si è destrutturata oggettivamente l'organizzazione del lavoro per mutamanto strutturale tecnico e tecnologico, che ha eliminato il contabile mezzemaniche da poste del Far West, l'obsoleta catena di montaggio,dove informatica, network,sistemi, hanno "isolato" il lavoratore, nella fase contraria in cui il passaggio dal contadino alla fabbrica, dal paese alla città urbanizzata, con i quartieri dormitorio,hanno esaltato la differenziazione che con l'individualismo crea condizioni di difficilie comunicazione per creare quelle condizioni di "classe",ammesso che sia possibile.
Forse nella postmodernità è davvero tramontata la sociologia della fabbrica fordista,oggi si usano lavori in appalto, stagismo, oa ddirittura lavoratori che hanno stesso ruolo e attività ma con diverso contratto e stipendio.

La sfida è capire come e cosa potrebbe riunificare.Non è più la condizione economica premessa oggettiva che automaticamente costituiva la base per una coscienza di classe da sollecitare creandola.La mentalità soggettiva è "corruttibile", in un sistema dove ognuno ha un prezzo, è bastato far illudere che la mobilità sociale avrebbe permesso a tutti di diventare ricchi ed ecco i salariati consegnare i loro risparmi ai fondi comuni, alla finanza. per poi chiedersi come mai la finanza ha potere?
beata ignoranza..........

..........allora seconda riflessione........sono categorie del pensiero importanti per capire su quali dispositivi culturali reggono la politica.

L'antico utilizzava molto di più il termine possibilità.Il moderna utilizza di più la volontà.

Questi due modi di approcciarsi riflettono il concetto di arbitrio voluntatis posti nel Dio delle religioni.

Il "buon" senso, signifca che si sta cercando di dare come pensiero o agire come "bene", contrari di "cattivo".

Ora il concetto di bene nasce dal peccato e non può che nascere dalla legge.
La legge "ordina" e definisce ciò che è giusto o sbagliato, ciò che è "buono"  o "cattivo".
Tutta l'etica e tutto il diritto cadrebbero se la legge, prima divina e poi della polis, non avesse "conformato" il dispositivo culturale, informale e formale, sia come pensiero e poi come azione comportamentale.
Da quì si sposta il concetto di possibilità in volontà, perchè entra il concetto di libertà .
La possibilità diventa potenza, e la volontà finisce in arbitrio come il "dio" appunto dell'arbitrio voluntatis.

Ora se rimane una legge, ma la legge necessita di una organizzazione che la istituisca e la mantenga, l'arbitrio voluntatis che ha spodestato"dio" per inserirlo nell'umano , nel momento in cui la cultura tende al particolare (l'individuo contro la comunità, l'oikonomia contro la polis) ,per quanto esposto precedentemente sull'anomia: chi oggi può dire "buon" senso? Su quali basi oggi è buono  o cattivo, giusto  o sbagliato?

Questa "provocazione" è per arrivare a rifletter esui termini secolari, se non millenari, che hanno spostato il focus.
Forse oggi manca  una "nuova" cultura, che sappia raccogliere le contraddizioni passate  e moderne.

Ma va allora ripensata tutta la categoria del "politico".

ciao Inverno,
alcuni elementi di riflessione.........
il "senso comune"?
Ci sono alcuni sintomi nella politica che andrebbero approfonditi.
Quando nacque la democrazia ad Atene nel quinto secolo a.C. il cittadino era pensato come attivo.
Oggi è qualcosa di indifferente,perchè il potere  tende alla depoliticizzazione del cittadino.
I governi contemporanei agiscono sulle conseguenze, non sulle cause.
Oggi non si gestisce quindi l'ordine, ma il disordine.
Una strategia utilizzata da decenni dagli Usa è creare disordine peri luoghi geopolitici strategici del l mondo per intervenire e giustificare il "suo" ordine.
Un strategia tipica italiana è creare appositamente "opposti estremismi" affinchè si annullino.
Nel momento in cui si eleva un movimento di sinistra ,ecco apparire la "bomba", un attentato, affinchè il "buon senso" comune
popolare si rintani nel conformismo(la strategia della tensione)
Oggi la democrazia è ridotta ad una tecnica di potere, una tra le  tante.
Una strategia mediatica, ma non solo, è disarticolare il passato,tendere a cancellarlo.
Si dimentica che non si può interrogare il presente se non si conosce il passato.; così il presente diventa essenzialmente economico in cui si pretende una risposta con un sì o con un no, ostacolando seriamente il fare politica.

E infine la risposta al senso comune: l'anomia
anomia
a·no·mì·a/
sostantivo femminile1.

• Assenza della legge, della regola o dell'ordine.
  
  
  
  • In sociologia, la condizione di relativa assenza di regole nel comportamento dei singoli come diretta conseguenza del venir meno di un quadro istituzionale capace d'integrare le diverse attività e i diversi valori.
• Tipo di afasia per cui il paziente riconosce gli oggetti ma non sa definirli o chiamarli con il loro nome.

E' quasi più interessante la definizione 2. che ridefinita diventa: il cittadino riconosce gli oggetti della politica  ,ma non sa definirli o chiamarli con il loro nome.
E' lo stato confusionario in cui direi tutti hanno contribuito a portare la cittadinanza .

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2018, 20:28:03 PM

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2018, 11:58:30 AMIl risultato è che i testi antichi non sono trascendentali (è solo dopo che compaiono le spiritualità e le religioni),sono molto più
"materiali" di quanto la nostra cultura attuale li abbia interpretati.

La parte spirituale dei veda indiani nasce dopo .

Posto che bisogna chiarire per cosa si intende per trascendentale, io la metterei su un piano diverso seppur parzialmente concordando con te. Riguardo all'induismo ricordo per esempio che vige ancora oggi il divieto alle donne di accedere ai templi dedicati a certe divinità..alcune di esse persino femminili.. Il che non avrebbe  se nso se analizzato dal punto di vista teologico, ma ce l'ha dal punto di vista geografico. Sono infatti templi quasi sempre posizionati all'estremità della giungla(presente o passata) e risulta chiaro l'aspetto pratico: la donna con il mestruo è odorosa, e attira le tigri. Prima di ridere, ti ricordo che le tigri ci sono davveroe che hanno davvero un olfatto perspicace per le questioni di sangue. Ora questo è un esempio che mi rendo conto possa far ridere, ma ne potrei tirare fuori altri, e la mia impressione non è che sia la trascendentalità ad essere stata appiccita dopo, ma la morale, e la legge. La trascendentalità secondo me è insita nel voler trovare un ordine cosmologico, un alfa e un omega, che sta alla base anche del pensiero "primitivo". Quelli che credevano che i "primitivi" dovessero per forza di cose ricondurre la mitologia ad un aspetto pratico si sono dovuti ricredere quasi sempre, alcune tribù sono capaci di catalogare in maniera botanicamente accurata più di 8000 (leggasi ottomila) specie, di cui solo una parte può essere ricondotta ad un aspetto pratico, l'altra è curiosità, la voglia di capire il mondo e il bisogno di trascendere quell'imago mundi che si sono fatti. E qui si riaprirebbe uno spiraglio di una discussione accesa e vecchia che avemmo riguardo al "buon selvaggio", perchè continuo a pensare che l'etnocentrismo occidentale abbia fatto troppo velocemente ad accollarsi la responsabilità e la colpa dell'hybris.

ciao Inverno,
sarei tentato di spiegare per filo e per segno un'altra storia",da quella di antropologi,biologi evolutivi, scienziati moderni, che non capiscono un'accidenti di abiogenesi, così come coloro che conoscono i testi antichi (pochi e forse pochissimi) non vedono quello che dovrebbe invece essere visto e vedono solo ciò che gli fa comodo.
Ho sottolineato ciò che quindi non ritengo esatto.
Quando si sarà in grado di capire come un certo imperatore Shennong, abbia potuto inventare agricoltura, erboristeria, medicina  circa nel 2.500 a.C, o chi sono gli Elohim? Chi era davvero Yahweh? Chi era veramente a capo degli egizi^
Chi ha dato agli Ari tutta la conoscenza dei cicli, che se calcolati danno esattamente l'origine della terra, 3,5 milairdi di anni fa circa.,chi era lo sciamano Orfeo che con la musica guariva?
Eppure chi ha letto l'intera Bibbia, e se permetti l'ho fatto ,e si legge di "angeli caduti" che non avrebbero dovuto dare conoscenza a quegli umani tenuti in prigione" nell'EDEN, dove quattro fiumi (corrisponde ai due Tigri ed Eufrate, ma alla sorgente e non alla foce, vale a dire dove si originò proprio il popolo ebreo) ne segnavano il perimetro.
Qualcuno ha creato l'uomo da un ibridazione e la costola di Adamo,da cui nasce Eva e la stessa argilla non sono simboli.
Forse l'abiogenesi della nostra scienza, vale a dire lo studio di come nasce la vita,ci arriverà .
Quei primi umani erano in grado di capire e parlare e poco più. 
Le conocenze che qualcuno trasmise loro, si perse nella tradizione orale divenendo simboli.
Le prime forme di cosmogonie, non hanno nulla a che fare con gli dei.
Gli avevano insegnato che la volta celeste si muove, ma le stelle, pianeti i sono fissi.
Gli avevano insegnato che la manifestazione della natura era correlata ai movimenti dell'apparire e scomparire di di stelle e pianeti che richiamavano i cicli naturali.Come mai le ziggurat e le piramidi sono orientate esattamente su stelle e costellazioni?

Ma adatto che la scienza moderna  vede ciò che il cuore non duole, e piega alla sue interpretazioni l'intera storia umana, ha tatto comodo spiegare in parallelo il progresso come evoluzione biologica e culturale.Così gli ultimi umani arrivati sono sempre più intelligenti di quelli di prima.Una corbelleria  che non stà nè in cielo e nè in terra

Quegli ominidi è chiaro che se sono dotati di linguaggio evolvono tecnicamente.
Potrei anche presumibilmente spiegare il perchè "solo"una parte seguirà lo sviluppo tecnico.
E ancora il Talmud viene in aiuto.

Molte cose non si vogliono dire d chi sa, molte cose non si vogliono spiegare, perchè non entrano in teorie che si vogliono passare  per "scientifiche".perchè fa comodo alle religioni, fa comodo alla cultura.

ciao Mauro,
chiariamo alcuni punti, dico quello che penso:
1) la natura umana non è mai cambiata, quello che muta è la cultura
2) la cultura è "l'ambiente" in cui vive l'uomo, l'orizzonte in cui si muove e crea delle condizioni
3) il rapporto evolutivo fra natura umana e cultura è data dalla coscienza ed è dipendente da due aspetti
a) interiore individuale
b) esteriore sociale
quindi: la coscienza individuale è comunque  condizionata da quella socio-culturale
lo scontro "interiore" è fra propria morale ed etica socio-culturale.

Il come ogni individuo riesce a dirimere nella propria coscienza lo scontro/incontro fra propria intima interiorità
e LEGGE (che è la formalizzazione delle condizioni sociali), è la propria EDUCAZIONE.

Questo, a mio parere c'è sempre stato in ogni tempo e latitudine da quando c'è una umanità con una cosicenza, linguaggio,
"che si è guardata attorno" e ha cercato di capire.

Quindi da sempre ,nelle organizzazioni umane dalle comunità alle città-stato, la LEGGE doveva limitare l'arbitrio di quella parte della natura umana che tende ad "oltrepassare" egoisticamente i confini del sociale, il LIMITE oltre il quale c'è la sanzione.
Se quattromila anni fa sanzionano l'usura è perchè il rapporto economico sociale sarebbe alterato.
Adatto che è soprattutto l'economia a creare le basi sociali che vanno dalla sopravvivenza e sussistenza della vita, fino agli agi e privilegi, è quindi questo ambito che doveva essere regolato.
Il rapporto quindi Stato come socialità e individualità come egoismo è sempre stato da sempre conflittuale.
Lo Stato doveva e deve tenere insieme il povero e il ricco, l'ignorante e l'intelligente, chi ha responsabilità individuale e sociale e il "menefreghismo" individuale e sociale.
Quella che viene spacciata come evoluzione culturale storica ha confuso la conoscenza tecnica con la coscienza individuale e sociale.Noi oggi "stiamo meglio" non perchè abbiamo una coscienza più alta, bensì per una tecnologia sempre più evoluta.
E' quindi evoluta la cultura della tecnica, non quella "sull'uomo".Ed è chiaro che la tecnica evolve l'economia e viceversa,
ma l'uomo...., la società....?
Siamo ancora oggi a chiederci dell'Atene di Pericle.
Quello che indubbiamente è stato fatto è il passaggio dai valori ai diritti civili e sociali.
Ma i diritti entrano in conflitto con l'economia e la contraddizione si evidenzia proprio nel rapporto dipendente, datore di lavoro.
Il capitalismo nasce con la tecnica della macchina a vapore e 'avvento della borghesia commerciale,che nulla ha a che fare con il concetto di Stato-Legge.E' proprio questa dicotomia che nasce dalla scelta culturale di evidenziare e centralizzare l'uomo come principio universale, fuori da qualunque relazione con l'universale "senza l'uomo"(il cosmos).

Lo Stato dovrebbe garantire più il debole che l'arbitrio del forte. Tant'è che una delle definizioni della libertà è "obbedienza alla legge".Questa dovrebbe essere uno dei paradigmi della politica di "sinistra".
Se nel codice di Hammurabi c'è una legge con tanto di quantità sul concetto di usura e oggi ci sono i tassi di usura per legge
è così difficile quantificare i limiti patrimoniali, vale a dire di accumulazione del capitale? Senza questo è inutile parlare di politica
seriamente.
Trovo incredibile come si sia riuscito a inculcare culturalmente che l'indice pil/debito pubblico è giusto (ma dove sta scritto che è giusto? E solo una scelta POLITICA) Sembra il nuovo comandamento venuto fuori chissà da dove.
Se si ritiene incompatibile, così come si aderì ai trattati ieri, domani si superano.Se riteniamo di essere incatenati ai rapporti globali e temiamo che uscirne significhi affossarci, non abbiamo capito che per l'economia globale il mercato italiano del consumo è troppo importante per i fatturati di aziedde estere che ci hanno colonizzato.
Tutto è possibile, ma proprio perchè il capitalismo ha tolto i limiti a tutto.Trovo paradossale che il capitalismo detti le regole e lo Stato si regola adattandovisi.. La nostra cultura ha totalmente rovesciato i rapporti.Mai accaduto storicamente.
Se questa non è decadenza?