Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 14:23:18 PM
Riprendo, da radicalfichetta, la mia critica al c.d. cattocomunismo:

1) La prima incompatibilità è di tipo squisitamente filosofico ed emerge chiarisssimamente dalla citazione del Marx giovane ('43-'44). Che sfortunatamente, per il compagno sgiombo, trova eco poderosa proprio nella critica del mondo dietro il mondo di Friederich Nietzsche. Insomma il comunismo marxista è ateo nel dna e ibridarlo coi numi di certo non ne migliora la natura. Più fecondi contributi può attingere da altri percorsi di ateismo su base filosofico-morale.

Citazione
Riprendo, da cattocomunista (tanto per stare al gioco) la critica alla pretesa (sempre che non ti abbia malinteso) di integrare il radicalfighettismo nel comunismo.
 
Non sono un cultore del "giovane Marx", ma propendo a seguire Althusser nel ritenere che il pensiero marxiano "maturo" sia diviso da quello giovanile "premarxisita" (giovane-hegeliano) da una rottura epistemologica alla quale ha contribuito in maniera decisiva il Friederich.1.
Oltre a ribadire che da seguaci del Moro non é con le citazioni dei maestri che si possono sostenere tesi teoriche scientifiche (non così nel caso dei dogmi; che però pertengono piuttosto ...alle religioni).
 
Non vedo perché dovrebbe essere per me "purtroppo" che il Friederich.2 abbia eventualmente ripetuto qualche affermazione di Marx (piuttosto non me ne può fregare di meno. Non é che siccome Hitler credeva con Copernico che la terra gira intorno al sole io dovrei sposare il geocentrismo tolemaico).
 
Il socialismo scientifico non é una specie biologica che si riproduce tale e quale (salvo rarissime e per lo più effimere mutazioni genetiche).
E' invece una scienza, sia pure "umana" e si sviluppa creativamente e criticamente; integrarvi (non meccanicamente, senza stravolgerlo e non contraddittoriamente con il suo "nucleo originario", ma criticamente) nuove conoscenze gli giova tantissimo per sua natura.
Per giunta il pensiero di Marx ed Engels (e anche di Lenin) comprende diverse teorie: filosofica materialistica dialettica (e atea), checchè ne dicano certi spericolati esegeti antistalinisti, scientifica umana materialistica storica, critica dell' economia politica (pure considerabile scienza umana) per lo meno.
Ora, innanzitutto (secondo me purtroppo, perché ce ne sono di molto peggiori!) la filosofia del materialismo dialettico oggi ha di fatto scarsissimo seguito. Mi stupiresti molto favorevolmente se ne fossi seguace (ma sono propenso a non crederlo in virtù della sua incompatibilità con qualsiasi apprezzamento dell' opera del Friederich.2, al di là di ovvie possibili ripetizioni meramente casuali da parte sua di singole tesi di Marx o in generale dell' ovvia possibile presenza di qualche tesi sua propria vera). E se non lo sei, non vedo a che pro rivendichi l' ateismo filosofico dei fondatori del socialismo scientifico, quando tu (ripeto per estrema cautela: se non ne segui in sostanza integralmente la filosofia materialistica dialettica) ne tradisci altri aspetti non meno fondamentali (se segui la filosofia materialistica dialettica di Marx, ritiro queste considerazioni, ma non posso non rilevare la grossa contraddizione di pretendere di affiancarle un qualche pur limitato apprezzamento del pensiero di Nietzche).
Inoltre per parte mia seguo il materialismo storico e la critica dell' economia politica ma non, pur apprezzandola molto, la filosofia del materialismo dialettico.
E ribadisco che esattamente come é eclatantissimo (licenza poetica; anzi: polemica) nel caso delle scienze naturali, anche in quello della scienza umana del materialismo storico (e il discorso vale a maggior ragione semplicemente per il lottare per il comunismo) si può benissimo essere credenti in parecchie religioni e conoscerla, saperla applicare in pratica e anche svilupparla creativamente e genialmente: quanti validissimi e talora geniali ricercatori scientifici naturali sono credenti!

2) La seconda incompatibilità è di tipo politico-sociale. I due soli e le doppie verità hanno fatto fin troppi disastri. Il comunismo è compatibile solo con una religione molto intimista e non interferente sulla gestione sociale (penso al buddismo). Pretendere questo da un culto universalistico, καθολικός fin nel nome, significa farsi prendere in giro fino ad esserne fagocitati, com'è accaduto all'ex glorioso partito della classe operaia, il PCI.

Citazione
E infatti non pochi ottimi comunisti sono stati religiosi nel loro intimo "alla maniera del buddismo" (ammesso che questo possa essere considerato una religione) senza affatto fare indebitamente interferire (in maniera inevitabilmente contraddittoria) le loro convinzioni religiose con le loro convinzioni teoriche rivoluzionarie e la loro lotta politica.
Il PCI a mio modesto parere non é stato affatto fagocitato dal culto cattolico (peraltro in crisi non di molto meno grave di quella del comunismo stesso: ha poco da fagocitare!), ma casomai dalla subalternità al pensiero dominante in Occidente, del quale il radicalfighettismo é parte integrante non meno importante del cristianesimo (peraltro soprattutto protestante); non per niente se continua così il PD si ridurrà a percentuali di votanti assai simili a quelle del partito di Pannella.
Conosco peraltro personalmente qualche cattolico comunista che ha finito per diventare ateo; magari ha anche smesso di essere comunista, come tanti altri, ma fin che era comunista la sua contraddizione l' ha risolta eliminando la sua fede religiosa e non viceversa; non ne conosco invece che abbiano fatto "fagocitare" il loro comunismo dalla loro fede cattolica: questo mi dice la mia limitatissima esperienza personale, che qualche cattolico comunista ha smesso di essere cattolico, mentre nessuno che io conosca ha smesso di essere comunista per il fatto di essere cattolico (ma per seguire l' aria che tirava, esattamente come tutti gli altri ex-comunisti).

3) Resta soltanto una possibilità di alleanza di tipo tattico, fondata sul comune denominatore egualitario ma anche questo, proprio per la differenza ontologica e semantica dell'uguaglianza nelle rispettive Weltanschauung (visioni del mondo), finisce con una gelata resa dei conti quando si passa ai contenuti pratici della lotta di classe e dell'etica sociale e sessuale. Quindi direi un'alleanza tipo Stalin-Churchill, contro le forme più inumane del capitalismo di rapina, e nulla più. Il che, rispetto all'oggi, visto il rovinoso stato dell'antagonismo sociale dal basso, può essere anche molto. Ma apparire molto di più di quello che vale.

Citazione
Quella di cui parli é una possibile alleanza tattica con la chiesa cattolica (ed eventuali -per lo meno oggi- partiti che ne siano emanazione) e non la possibile (e a tratti, almeno in passato, reale) adesione di credenti alla concezione materialistica storica e alla stessa militanza in partiti comunisti.
 
Noto peraltro che con seguaci (sia pur più o meno coerenti e anche più o meno consapevoli) del nichilismo irrazionalistico nietzcheiano (alla Salvini o alla Meloni, per intenderci) un' alleanza sia pure tattica é molto ma molto più difficile e improbabile; solo la constatazione empirica del benemerito patto Ribbentrop - Molotov mi impedisce di scrivere "impossibile").

Una postilla al tuo ultimo post: ettecredo che chi crede nei numi si affidi obtorto collo alla tecnoscienza numi-free. Se si affidassero solo alla provvidenza divina il mondo sarebbe già ateo da mo !

Citazione
Questa non l' ho proprio capita (forse mi confondi con qualcun altro; almeno spero, perché altrimenti i miei timori dell' Alzheimer subirebbero una grossa impennata): dove avrei mai negato (o anche affermato) che chi crede nei numi si affida obtorto collo alla tecnoscienza numi-free?
Comunque la mia esperienza mi induce a una certa cautela nello sperare in una rapida diffusione dell' ateismo (spero ovviamente di sbagliare per eccesso di pessimismo, come su tante altre questioni).

Citazione di: viator il 24 Dicembre 2018, 15:04:01 PM
Salve Sgiombo. Ma io non ho detto di trovare che tu affermassi di promuovere od ospitare in te l'irrazionale. Mi sembrava tu ne stessi ammettendo l'esistenza. Auguroni.

Negare che esista l' irrazionalismo sarebbe da ciechi.

Ma anche che esista in me non l' ho "ammesso", ma ne sono sempre stato ben consapevole e l' ho sempre detto a chiare lettere.
 
Auguroni anche a te!

D' accordo sul trasferimento della discussione.

Sottolineo ventisette volte (almeno) le virgolette alla parola "profeti", chiaramente metaforica; che francamente non mi piace comunque (sarà perché per primo se la "intestò" Trotzky, o comunque se la fece "intestare" dai suoi pii discepoli, se non vado errato; rilevo en passant che fra l' altro "puzza un po' di <cattocomunismo>"...).
E le citazioni dei """"profeti"""" (pregasi moltiplicare le virgolette almeno per sette) non dovrebbero assolutamente mai essere fraintese come pretesi "argomenti" dai socialisti scientifici (comunisti); ma al massimo come autorevoli spunti di riflessione autocritica e inviti alla "cautela teorica".

Sicuramente (credo che l' espertissimo in materia CarloPierini possa autorevolmente confermare) essi non parlavano in termini di "archetipi".

MI era sfuggito qualcosa (e sì che cerco di leggerti sempre con particolare attenzione, perché certamente la meriti) del tuo intervento #14 che citi: per me Engels, malgrado si proclami sempre fieramente "materialista dialettico", nei brani da me citati non nega di fatto il meccanicismo naturalistico, infatti non superabile a mio modesto parere  (pur affermando, o per lo meno mai negando, l' eticità delle sue concezioni, contro, e in modo assolutamente  inconciliabile con, il "Friederich.2"; per me indubbiamente il ".1" essendo proprio il fondatore del materialismo storico).
Ben altro -e di non contraddittorio col determinismo naturalistico- essendo la necessaria soggettività (anche, certamente non solo!) di un processo rivoluzionario delle classi subalterne, sempre cosificate dall'ideologia, filosofia e storia dominanti.
E la critica marxiana alla religione, a superamento di quella "idealistica storica" di Feuerbach, é una considerazione filosofica perfettamente corretta, ma che non implica affatto necessariamente (i migliori marxisti ne sono ben consapevoli da tempo) l' impossibilità che si possa "padroneggiare" la scienza (umana) del materialismo storico (e a maggior ragione che si possa efficacissimamente lottare per il comunismo), esattamente per i medesimi motivi per i quali si può essere ottimi e geniali scienziati naturali, (anche; ovviamente non solo) essendo credenti in varie religioni, come l' evidenza empirica dei fatti continuamente dimostra.

Il comunismo non nasce affatto ateo (gran parte dei comunismi antichi e medievali e alcuni di quelli moderni utopistici erano in varia misura religiosi); casomai nasce ateo di fatto il socialismo scientifico.
Che proprio per la sua scientificità sa schiodarsi da qualsiasi pregiudizio (anche "venerabilmente antico o primigenio"); e in particolare da tempo si é schiodato da quello nella presunta necessità, onde non negare se stesso, dell' ateismo (che -annotazione en passant, non rilevante per la questione, ma comunque molto interessante in generale- spessissimo é ben più -e ben più biecamente, se vogliamo considerare la cosa anche da un punto di vista etico- reazionario di molte declinazioni del cattolicesimo e di altre religioni; qualsiasi riferimento al "Friederich.2" non é puramente casuale).

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 01:03:41 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM


La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Non abbiamo bisogno di sondarla perché noi siamo una realtà trascendente. Siamo autocoscienza dell'universo. Il che suona molto hegeliano, ma sostituendo l'uomo in carne ed ossa allo Spirito, é accaduto proprio così.

CitazioneP.S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Si può esserlo, ma é meglio di no. Anche Cristo mette in guardia dalla commistione spuria tra Dio e Cesare. E i profeti del comunismo furono altrettanto perentori. Considero il cattocomunismo la jattura della sinistra per la confusione teorica e la disfatta pratica cui ci ha condotto. Ma qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione.

MI scuso con i i credenti per questo proseguire ampiamente fuori tema, la cui colpa non posso non assumermi (eventualmente si potrebbero trasferire gli interventi impertinenti -letteralmente- in un' altra discussione).

Una privata credenza nella religione che non abbia pretese "clericali" di indebita interferenza con lo Stato (per la cronaca, quello che in URSS era pienamente garantito a tutti, essendo represse solo le pretese ingerenze politiche del potere ecclesiastico) non é affatto incompatibile con -per lo meno- tantissime e fra loro diverse posizioni politiche, fra le quali quella comunista.

Il socialismo scientifico non ha "profeti" ma pensatori razionalisti e scientifici.
Che in fatti sono perfettamente  consapevoli di poter commettere qualche errore e che le loro teorie e a maggior ragione le loro prese di posizione politiche devono sempre essere razionalmente criticate e se necessario riviste.
A mio modesto parere questo é il caso fra l' altro di una certa impostazione leninista (per esempio fortemente sostenuta nel per altri versi ottimo Materialismo ed empiriocriticismo; e già superata da Stalin) per la quale la filosofia materialistica dialettica sarebbe indispensabile per comprendere e padroneggiare correttamente la scienza (umana) materialistica storica: come tantissimi illustri e geniali scienziati naturali, a cominciare da Galileo, lo sono stati malgrado la loro fede religiosa e in generale le loro filosofie non materialistiche, così anche la scienza umana del materialismo storico può ben essere compresa, padroneggiata e financo sviluppata aderendo a filosofie non materialistiche, ivi comprese per lo meno gran parte di quelle religiose.

Sono convinto che l' essere cattolici e comunisti (che quegli atei reazionari che sono i radicalfighetti chiamano "cattocomunismo") non abbia arrecato alcun danno alla causa comunista di per sé (i danni prodotti da tanti o pochi Comunisti credenti non derivano affatto dal loro essere cattolici oltre che comunisti, ma da ben altri errori e difetti che hanno in comune con i comunisti che cattolici non erano e/o non sono).
Ritengo invece del tutto dannosa alla causa comunista e non foriera di alcun contributo positivo la pretesa (questa sì, per così dire "contronatura"; ampiamente diffusa fra i miei coetanei "sessantottini", quasi unanimemente diventati poi reazionarissimi radicalfighetti; e non a caso) di coniugare con il marxismo il reazionarissimo irrazionalismo nichilista nietzcheiano (e anche l' irrazionalismo freudiano).

Concordo che qui ci sarebbe da aprire un' altra (e del tutto diversa da questa) grossa discussione, e non mi ci cimento.

Citazione di: Phil il 24 Dicembre 2018, 00:49:28 AM

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
che la morte [...] sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere,

perché per alcuni è una metafora metafisica che nel loro orizzonte non ha senso (quindi non è né vera né falsa, ma piuttosto insensata): prima di nascere non eravamo e dopo la morte plausibilmente non sprofonderemo nel Nulla, al massimo sotto terra, ma non saremo più "noi".
Alcuni atei concorderanno con te sul fatto che

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente.

Ma un conto é un generico "possibilismo" circa qualcosa di persistente dopo la morte biologica (che peraltro per parte mia non seguo comunque), un altro (pretendere di) credere moltissime affermazioni delle religioni e dei teismi che sono palesemente illogiche, autocontraddittorie, insensate.

CitazioneE ci sono altre differenze interne all'insieme degli atei che lo rendono difficilmente riconducibile "ad un solo fascio" (ad eccezione di quel «no» in comune, seppur con differenti sfumature).

Infatti.

Citazione di: Socrate78 il 24 Dicembre 2018, 00:02:14 AM
Tutto il forum tranne due persone sembra fatto di ATEI, convintissimi che non ci sia assolutamente nulla dopo questo brevissimo (rispetto alla vita della Terra un nulla....) percorso terreno. Eppure io resto convinto proprio del contrario, che la morte non sia uno sprofondare in quel nulla in cui eravamo prima di nascere, ma sia il passaggio ad un'altra dimensione, a qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma secondo me una realtà "altra" esiste. La nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare una realtà trascendente. Saluti e buon Natale.

Citazione
Essendo razionalista (per un' irrazionalistica tendenza comportamentale che -ribadisco per Viator- rivendico con fierezza di sapere essere tale, dal momento che così facendo sono più conseguentemente razionalista che se lo ignorassi), per parte mia evito di pretendere di ragionare e di credere qualcosa circa qualcos'altro di diverso che ora non possiamo nemmeno concepire e che forse non è nemmeno quello che le religioni dicono, ma una pretesa  realtà "altra" che la nostra ragione è limitata e non è in grado di sondare, una realtà trascendente (cioé di fare, secondo me, delle elucubrazioni insensate, degli sproloqui senza senso).

P. S. Si può benissimo essere socialisti e comunisti ed essere cristiani, la teologia della liberazione nata in America Latina del resto è di tipo cattolico e marxista al contempo.

Citazione
Infatti.
Anche se con grosse difficoltà "aggiuntive" (a quelle inevitabilmente derivanti da una scelta rivoluzionaria) derivanti dall' atteggiamento largamente prevalente negli altri gradi della chiesa (spesso vere e proprie "persecuzioni", e repressioni, come ai tempi di Santosubito-GP2).

CitazioneCitazione da: viator - Sun Dec 23 2018 21:20:52 GMT+0100 (Ora standard dell'Europa centrale)

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 21:20:52 PM
Salve. Per Sgiombo ed Ipazia. Ho notato qualche segno di cedimento all'irrazionale nei vostri ultimi interventi. Siete giunti persino ad ammetterne l'eesistenza ! Credo che la frequenza della presente sezione del Forum (alla quale comunque Sgiombo ammette di essersi accostato quasi controvoglia) non vi faccia molto bene.
Vigilate, mi raccomando ! Non vorrei ritrovarvi un bel dì a giostrare dentro qualche Forum concorrente che tratta di esoterismo ! Saluti.

Spero che Ipazia non abbia già risposto da par suo rendendomi ripetitivo, ma ancor prima di leggere gli interventi successivi a questo non riesco a trattenermi (sono un razionalista alquanto "focoso": qualità personali non contraddittorie ma complementari!) dal rivendicare che non ho affatto compiuto alcuna "ammissione" dell' esistenza dell' irrazionalismo nel mio pensiero.

HO anzi affermato a chiarissime lettere che l' essere consapevoli del proprio razionalismo é essere più conseguentemente razionalisti che l' ignorarlo. 

NOn vedo neppure perché dovrei a-ri-ammettere di essermi accostato a questa discussione "malvolentieri" contravvenendo alle mie abitudini e ai miei propositi: semplicemente non avevo niente da obiettare nelle altre in corso a me più congeniali.
E dal confrontarmi con Kobayashi ho anche ricavato qualche interessante spunto di riflessione: non sono pentito. Confrontarsi con le, convinzioni degli altri é quasi sempre utile e interessante. 
Pertanto trovo poco o punto pertinente la tua ironia finale.

Malgrado questo auguro anche a te buon anno.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2018, 19:20:21 PM
Salve Sgiombo : "nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza)".

Trovo abbiate torto sia tu che Spinoza. L'affermazione di cui sopra risulta sensasta solo ponendo come presupposto l'esistenza di Dio (ciò deve valere logicamente anche per te e Spinoza).

Che la logica, modalità di raziocinio tipicamente e - credo proprio - esclusivamente umana non possa venir elusa, aggirata, nullificata, trascurata, ridicolizzata da un Dio che - se viene presupposto - è Colui che è, l'Assoluto, il Tutto, l'Uno, Il Verbo, il Mondo, il Creatore, l'Essere (forse ho dimenticato qualcosa !)..... è tesi del tutto bizzarra per non usare espressioni che ridicolizzerebbero chi la sostiene.

La logica è l'imperatrice delle nostre menti (così come l'amore - scusa se la cosa non c'entra - è l'imperatore delle nostre psiche), non l'imperatrice di Dio o del Mondo. Saluti ed auguri bis.

Purtroppo ad avere torto sei tu.

Infatti é perfettamente logico ipotizzare che é ben altra cosa dal credere!) l' esistenza di Dio e non crederci,
Ipotizzarla per l' appunto anche per verificare, ragionandoci su, se non si tratti di qualcosa di illogico e dunque irrazionale, di insensato, per lo meno se inserito in un sistema di credenze qualcuna della altre delle quali contraddicesse l' esistenza d Dio stessa o qualcuna delle caratteristiche che a Dio si attribuiscono, e pertanto da non credere; non risultando anzi, nemmeno pensabile sensatamente nel complesso il sistema di tesi ipotizzato perché contraddittorio).

Che é precisamente ciò che ho fatto, con il solido aiuto di un grande maestro come l' ottimo Baruch.

Bizzarro e ridicolo é pretendere di pensare e di credere qualcosa di illogico e contraddittorio, ovvero insensato, qualcosa che significa nulla ma é in realtà una mera sequenza di caratteri tipografici o vocalizzi senza senso.
Infatti si pensa unicamente con le nostre menti (e con che altro?) e dunque per pensare correttamente, sensatamente qualsiasi cosa (anche circa il mondo alle nostre mento esterno)  si devono seguire le regole logiche, ovvero del corretto funzionamento del nostro pensiero, delle nostre menti.

Citazione di: anthonyi il 23 Dicembre 2018, 17:31:34 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 15:55:44 PM


Credenti si nasce,

Ciao Ipazia, è indubbiamente vero che un bambino nasce con la predisposizione a credere, perché non sa nulla e deve imparare. Ma lui crede nella madre, nelle persone positive che vede intorno a se. La fede in Dio(o l'ateismo) deve essere costruito nella sua mente e si evolverà in funzione degli input che gli vengono appunto da quelle persone, per cui non vi è una consequenzialità fede/ateismo. E' vero che tanti atei hanno ricevuto un'educazione di fede, ma questo non vuol dire che fossero credenti, semplicemente erano indottrinati, ma non è la dottrina che fa la fede, la fede la fa il rapporto emotivo con chi ha fede.

Stavolta concordo con te circa il fatto che probabilmente non c' é una sorta di "biologica" o "naturale" propensione a credere nelle religioni "alla nascita", ma invece la maggioranza di noi occidentali (o almeno Italiani; o almeno Italiani ultraquaranta-cinquantenni) "nasce credente" semplicemente perché é educata da credente da parte dei genitori (e suore dell' asilo, e insegnanti di scuola elementare, ecc.).

Noto invece che ci sono anche tanti atei che, come me, erano stati credenti convinti e non semplicemente acriticamente in conseguenza di un indottrinamento passivamente subito (siamo quelli che quegli atei politicamente reazionari dei "radicalfighetti" solitamente disprezzano come "cattocomunisti"; anche quando cattolici non siamo più per niente da tempo "immemorabile"; e come fosse un indelebile "marchio infamante" l' essere nati nella famiglia in cui, ovviamente non per propria volontà, ci é capitato di nascere!).

Citazione di: Ipazia il 23 Dicembre 2018, 17:04:04 PM

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PMio non ho detto che una tale sensazione [da una citaz, di Nietche: per quanto mi riguarda: Boh?] giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Forse perchè hanno fatto tanta fatica per liberarsi da granitiche imposizioni religiose. Ma per quanto uno sia possibilista non sarà certo la possibilità da cui si è liberato, salvo indebolimenti senili, ad attrarlo. Questione di buonsenso e ragione, non di fede granitica, che per un ateo, partorito dal dubbio, è puro ossimoro.

Andando un po' fuori tema (mi aspetto una tirata di orecchi dai moderatori), ho constatato un decisamente più tenace attaccamento (nel senso di minor facilità ad abbandonarle con faciloneria di fronte alle difficoltà, alla necessità di andare controcorrente per continuare a professarle; non di "adesione acritica", sia chiaro) a convinzioni politiche socialiste e comuniste da parte di chi, come me, non per sua colpa ovviamente, é "nato democristiano" piuttosto che da parte dei figli di vecchi compagni anche temprati (i padri, ovviamente) da esperienze come la clandestinità, la resistenza, il campo di concentramento e la tortura).

Forse perché ci si pensa su due volte prima di gettar via qualcosa che ci é costato fatica, sforzi, sacrifici.

C' é però anche da dire che si incontrano molte più persone diventate comuniste da "democristiane o affini" quali erano nate -qualcuno é poi magari diventato leghista; ma molto meno frequentemente che fra i "comunisti nati"- che persone diventate atee da cristiane (almeno secondo quanto da me direttamente constato; precisazione forse inutile e certamente deprecabilmente narcisistica: nel mio personale caso -cosa che mio padre non é mai riuscito a capire- ma credo anche in molti altri casi le due cose -diventare ateo da credente e comunista da democristiano- sono accadute in tempi diversi -sia pure di poco- e in totale reciproca  indipendenza: sarei diventato comunista anche se, per assurdo, fossi rimasto cristiano).

Tutto quello che hai scritto mi fa molto piacere.

Con Ipazia (credo di poter dire) sottolineerei che lo Stato (considerando la questione del tutto astrattamente) non necessariamente deve essere autoritario (ma quando ci vuole ci vuole: viva Stalin! Mi scuso per l' intemperanza, mi é scappato di tastiera); e soprattutto, al di là delle superficiali apparenze, é sempre l' insieme degli organi e apparati -militarmente e anche economicamente coercitivi, e ideologici- coi quali una determinata classe (o comunque blocco sociale in senso gramsciano) conserva, cerca di rafforzare quanto più possibile, esercita il potere reale (indipendetemente dalla maggiore o minore "democraticità formale" delle sue istituzioni).

Un' altra questione sulla quale ci sarebbe molto e di molto interessante da discutere (ma purtroppo solo teoricamente, stante la lontananza reale delle circostanze pertinenti) é quella dell' estinzione (possibile o no? inevitabile -nel caso della dittatura del proletariato-? In che senso? Entro quali limiti?) dello Stato stesso, cui Ipazia mi sembra alludere quando parla di "politica come arte di governo della polis, non di sopraffazione (militare, poliziesca, economica, sessuale, religiosa,...)".

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 16:28:00 PM
Il versante umbro di Bocca Serriola (lo dico soprattutto per il motociclista Sgiombo) fino a pochi
anni fa (fino a che il fondo di asfalto era ancora buono...) era un'autentica "Mecca" per i
motociclisti umbri, toscani, marchigiani e romagnoli (anche 500 moto la domenica mattina).
La strada più bella d'Italia a detta di molti, ritrovo per gli "smanettoni" più estremi
(fra cui 30 anni fa anch'io, protagonista pure di una paurosa caduta...).
Alla cima di Bocca Serriola si sono visti fior di campioni (anche Valentino e il padre).
saluti

Beh, loro sono di casa...
(Come sai, Graziano mi é molto più simpatico del figlio, anche se ha vinto infinitamente meno; ma che vvor dì?).

Un po' come la Cisa o la valle del Trebbia (che purtroppo circa ogni centinaio di metri reca una lapide con mazzi di fiori...) per noi piacentini-parmigiani.

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 16:22:43 PM
Citazione da: Kobayashi - Oggi alle 14:39:29

CitazioneCit. sgiombo: "Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene - dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come è intersoggettivamente constatabile - anche senza bisogno di Dio".

Sono d'accordo. Sicuramente è così.
Se però la propria spinta a fare il bene è sentita come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, se è sentita come una missione "misteriosa", bisogna avere il coraggio di affrontare anche le ipotesi paradossali della vita spirituale e, nel caso, abbandonare il proprio ateismo istintivo.

Cit. Ipazia: "Credenti si nasce, atei si diventa"
Per le ultime due generazioni direi che non è affatto così: si nasce atei; poi si cresce e si può decidere di sperimentare altri percorsi.

Cit. Ipazia: "L'empatia non richiede alcuna ipotesi paradossale".
È chiaro che mi riferivo ad una propensione al bene che fosse sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale.

Cit. Ipazia: "Se poi "uno sente qualcosa di origine non spiegabile" potrebbe anche essere questione del tipo trattato da una specifica citazione di Nietzsche oppure semplicemente una fantasia non compresa nelle sue origini".
Naturalmente. Infatti io non ho detto che una tale sensazione giustifica la fede in una dottrina religiosa. Ma certamente giustifica l'apertura ad altre possibilità. Bisogna però essere persone libere. Cosa che non si riscontra molto spesso in coloro che hanno una fede granitica nel loro ateismo.

Non conoscendo (deliberatamente) Nietzche, per quanto mi riguarda posso dire che, senza falsa modestia, penso che il coraggio intellettuale non mi manchi.
Credo che se sentissi una qualche spinta a fare il bene come qualcosa che ha un'origine non spiegabile con le sole motivazioni biologiche e sociali, (...) sentita come una missione "misteriosa", avrei il coraggio di affrontare anche le ipotesi religiose (cerco di farlo da sempre per un istintivo, irrazionale desiderio di razionalità, di analizzare criticamente e rimettere costantemente in discussione ogni certezza).

Il fatto é che sento un' irrazionale irresistibile vocazione al razionalismo (e, en passant, credo che essere consapevoli della sua irrazionalità significhi essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo), e di contro nessuna spinta a compiere  missioni misteriose, nessuna propensione al bene che sia sperimentato come qualcosa di diverso rispetto all'empatia naturale (sviluppata culturalmente).

Essere persone libere di criticare "spietatamente" anche le proprie convinzioni più granitiche é senz' altro ottima cosa per tutti, atei e credenti.

Nella mia personale esperienza ho trovato generalmente meno inclini a questo aureo principio i credenti; quelli con cui discuto di solito prima sostengono con argomenti razionali le loro convinzioni, poi, di fronte ad argomenti cogenti in contrario, in sostanza affermano con Tertulliano di credere "qui absurdum".

Auguri di un ottimo 2019 a entrambi!

(e limitatamente al Koba -no, onde evitare equivoci che per qualcuno ma non per me potrebbero risultare spiacevoli, diciamo per intero: Kobayashi- che penso lo gradirà, anche un buon Natale).

Per quanto mi riguarda, la natura umana é plastica, creativa, molto variamente declinabile.

E condizionata, per il tramite "complicatissimo" delle sovrastrutture giuridiche e in senso lato culturali, in ultima istanza dalle strutture economiche.

E' da queste e dalla loro relazione dialettica con lo sviluppo delle forze produttive* che dipende in sostanza il tendenziale prevalere, nelle diverse circostanze storiche, dei suoi aspetti più o meno conseguentemente benigni o maligni (a livello "macrosociale"). E' qui che si può e si deve soprattutto e in maniera decisiva agire per cambiare e far prevalere il meglio delle variegate potenzialità umane.
Ancor più inestricabilmente complicata essendo la dinamica materiale determinate a livello "microsociale", fatto che la rende a mio parere (almeno per quanto ragionevolmente prevedibile) oggettivamente non passibili di fatto di una conoscenza scientifica psicologica che vada oltre la sapienza antica di Stoici, Epicurei e tanti altri occidentali e non (vorrei richiamare su questo l' attenzione di Everlost).
Conoscenza scientifica sia pure "umana" (con i notevoli limiti che inevitabilmente la differenziano assai dalla conoscenza propria delle scienze naturali) quale é invece rappresentata dal materialismo storico; che so bene tu, Oxdeadbeef, conosci e non condividi; ma ovviamente ognuno espone all' attenzione degli altri le convinzioni sue proprie.

Il "tertium" é per me la straordinaria plasticità propria del comportamento umano, frutto naturalissimo della realtà biologica, su cui si fonda la cultura, lo sviluppo della storia umana dalla, "sulla" (e non in contraddizione in alcun modo con la) storia naturale (che non si limita a proseguire pedissequamente, senza ricavarne molto di nuovo e di importante, sia pure solo soggettivamente per noi uomini).
MI scuso per la contorsione dell' argomentare.

Ciao, vecchio amico Mauro, augurissimi per uno splendido nuovo anno!

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* Concetto marxista "classico" fortemente caratterizzato in senso "quantitativo", che a mio parere ciò che nel XX secolo si é appreso circa i limiti inderogabili delle risorse naturali realisticamente (e non fantascientificamente o ideologicamente: ideologia scientista) disponibili al' umanità impone di superare in senso piuttosto "qualitativo", analogamente a come, nelle scienze naturali, la relatività ha imposto il superamento della concezione "classica" newtoniana della gravità.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Dicembre 2018, 13:21:15 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Dicembre 2018, 21:08:24 PMCARLO
Il piacere è mio. Non siamo "vicini vicini" però conterranei sì! ...E allora, se quest'estate vorrai venire a prendere il sole nei lidi castiglionesi del Trasimeno, io potrei persino ospitarti, visto che mia figlia è in Sud America e ho la sua camera libera. Così potrò ...bacchettare dal vivo le tue convinzioni nietzschiane!  
Comunque salutami quel gran pezzo di "ragazza" della Monica Bellucci. E auguri anche a te.

Ciao Carlo
Ti ringrazio immensamente dell'invito, e sicuramente ci sarà modo di conoscerci di persona uno
di questi giorni.
Quanto a Monica Bellucci (che è nata in un piccolo paese chiamato Lama -comune di S.Giustino),
era già una bellissima ragazza quando io ero un bambino (e io ho 54 anni...), quindi la faccia
finita di togliersi gli anni...
saluti e un augurio di Buon Natale
PS
Una volta, pensa, conoscevo uno che è stato suo fidanzato (invidiatissimo, come puoi ben immaginare)

Carlo, consolati, non sei il solo a coltivare il "poco natalizio" sentimento dell' invidia...