Citazione di: maral il 11 Dicembre 2016, 12:41:59 PMCiò di cui si dubita presuppone comunque una sua prima assunzione in significato, è del significare dell'ente che è possibile dubitare non dell'ente in sé, ossia del suo presentarsi come un segno che si pone in relazione con altri segni per accadere. Il dubbio è quindi il prodotto diretto di una situazione relazionale tra segni che accadono, è il prodotto di un dialogo (con gli altri e con se stessi) che consente il confronto per trovare un terreno pubblicamente condivisibile per l'accadere effettivo del proprio sentire. Sappiamo che la problematica del dubbio emerse con particolare evidenza filosofica con le meditazioni cartesiane, con cui, si potrebbe dire, che si inaugurò l'era moderna. Al termine della prima meditazione, Cartesio fece questa ipotesi: immaginiamo un Dio onnipotente e ingannatore che goda nell'ingannare le sue creature, una sorta di "Matrix" ante litteram, ebbene, osservò Cartesio, questo Dio non potrà tuttavia ingannare sul fatto, indispensabile affinché l'inganno si realizzi, che il soggetto (io che vengo ingannato) realmente esista. Con questo Cartesio fondò la posizione indubitabile del soggetto come soggetto che pensa e pensando dubita e aprì la strada alla "rivoluzione" kantiana che procede filosoficamente in senso opposto a quella copernicana, ponendo il soggetto trascendentale (non quindi psichico) come perno del mondo, colui che giungendo cartesianamente a dubitare del suo stesso dubitare, non può che affermare la sua indubitabile presenza pensante. Eppure, se è impossibile dubitare del proprio dubitare (dato che nel momento in cui lo si fa è indubbio che si dubiti), qualcosa di cui originariamente dubitare e su cui fondare la propria incontrovertibile presenza dubitante, dovrà pur presentarsi: e questo qualcosa è il mondo, il mondo proprio in quanto dubitabile, fonda a ritroso l'assoluto indubitabile del soggetto, ne è il presupposto irrinunciabile. E con questo il pensiero cartesiano apre la strada alla scienza moderna che parte proprio da un mondo tenuto innanzi a sé in oggetto per dubitarne e risolverlo in ciò che a tutti i soggetti viene mostrato condivisibile, in quanto sperimentalmente e tangibilmente per tutti verificabile sulla base di presupposti universali e non soggettivi di metodo. Si potrebbe allora dire, seguendo Cartesio: io esisto nel mio dubitare, ma questo dubitare necessita di qualcosa di cui dubitare che non sono io stesso, necessita di un mondo che mi precede e di cui sono chiamato a risolvere il dubbio nel segno di una realtà che si presenta sempre più condivisibile in ogni dettaglio, ma in ogni dettaglio, tuttavia, ancora dubitabile affinché si mantenga la certezza incontrovertibile del dubitare e sia con essa vanificata l'onnipotenza dell'inganno che sta proprio nel dire che "le cose stanno così" prima che possano apparire a ciascuno condivisibili secondo un criterio pubblicamente e oggettivamente condiviso. Il dubbio con la sua necessità di risoluzione pubblica viene a questo punto a stabilire una nuova realtà metafisica che ovviamente si scontra con la realtà metafisica di chi trova necessario credere senza dubitare (o, si potrebbe dire, di chi non crede nella certezza fondante del dubbio), appellandosi alla incontestabile trascendenza della Verità rivelata (sia essa misticamente o razionalmente fondata) a cui aderisce con piena fede, ossia con assoluta volontà di credere. In questi termini evidentemente non ci può essere un dialogo che permetta un confronto tra posizioni, poiché qualsiasi confronto implica sempre un sentire fondamentalmente dubitabile la propria posizione in un pubblico confronto (implica sempre un "dubito quindi sono", una primarietà del pensiero dubitante che dubitando si autoconferma indubitabile). Fortunatamente, se vogliamo, non siamo noi a decidere delle nostre posizioni metafisiche, per cui anche tra le posizioni più inconciliabili per il fatto stesso che si presentino reciprocamente anche in modo del tutto ostile, si determinano sempre inaspettate risonanze in virtù delle quali esse mutano e mutano proprio in quanto comunque si fanno segno pur rifiutandosi. Mutano, senza che lo si voglia, nel proprio medesimo significare, a dispetto della resistenza che questo significare costruisce attorno a sé per mantenersi eternamente, ma illusoriamente, stabile in una incorruttibile purezza. Esse ci trascendono, ma proprio per questo non ci appartengono e, proprio nel loro trascenderci, restano comunque sempre dubitabili in ciò che manifestano nelle nostre volontà di credere.

In linea di massima concordo con te ma non del tutto. Se ammetti il dubbio devi ammettere che il dubitare abbia senso, quindi d'altronde non stai dubitando su tutto. A mio giudizio è impossibile fare nessuna attività filosofica senza un "fondamento", un assioma di partenza. Il dubbio è un'attività quindi non si può dubitare che si sta dubitando, quindi la completa sospensione del giudizio è anch'essa un dogma. Per quanto riguarda però i problemi di Dio e dell'anima secondo me non si può dimostrare la loro esistenza. Quindi devi in questo caso accettarli o non accettarli per fede. Si può fare certamente una verifica sulla "ragionevolezza" di queste ipotesi però dopotutto non otterremo mai quello che desideriamo, cioè una prova razionale. Tant'è vero che Kant postula l'esistenza di Dio e dell'anima nella Critica della Ragion Pratica. Ed essenzialmente il suo "io formale" della ragion pura se non erro non lo considerava un ente ma semplicemente l'insieme delle varie forme (ad esempio spazio, tempo, causalità, quantità ecc). In sostanza l'io di Kant non era di certo un "io personale" ma semplicemente il "fondamento" (l'assioma) con cui si deve partire per fare affermazioni dimostrabili. Fuori dall'"isola dei fenomeni" la ragione non poteva esprimersi perchè non poteva più dimostrare alcunché.

Citazione di: green demetr il 11 Dicembre 2016, 17:23:32 PMx angelo a seguire il tuo pensiero però non potresti avere una esperienza.... e a maggior ragione non potresti avere una induzione da quella esperienza. se il dubbio è assoluto, allora più nulla vale, o meglio vale tutto. (è li segreto di pulcinella di ogni relativista, che così può pascersi l'anima nel non fare alcunchè di niente per l'altro). x apeiron beh ovviamente da bravo fisico credi che indecidibilità valga in maniera universale, quando invece è solo una formalità. D'altronde anche il teorema dell'incompletezza di Godel ha poca se non nessuna implicazione pratica sia in fisica che in matematica. Ha valore solo per le prassi di LOGICA FORMALE MATEMATICA ed ha avuto successo presso i filosofi perchè nella lora totale ignoranza di cosa sia la matematica e cosa sia la fisica, si sono illusi di poter dire che la verità ce l'avevano loro e non la scienza. Il che è pratica ancora corrente e rende tutta la filosofia una cosa triviale per lo scienziato. peccato che il positivismo si sia battuto sopratutto per le pratiche reali di vita politica comune degli uomini. (e tutta il post-modernismo è una supplica a tornare a parlare di cose reali, appunto questioni della modernità come "soggetto" "contratto" etc...etcc...)

Beh a questo punto abbandoniamo la filosofia, no? se ci interessa solo la "realtà" della pratica a questo punto che senso ha teorizzare? Quello che dico io è questo: quando dici una proposizione devi dire in che contesto la stai affermando. E se poi dici che la proposizione è vera allora devi anche dirmi come faccio a verificarla. Viceversa se mi dici che è falsa devi darmi un modo per falsificarla.

Inoltre per iniziare seriamente la discussione devi anche dirmi con cosa intendi la parola "realtà". Ti sfido a definirla in modo che sia (1) consistente (2) completo. Per un fisico ti dice che almeno le cose che si osservano sono reali e l'esperienza è la base di tutto il sapere della fisica. Dai dati osservati poi ci fai la teoria ma come "assioma" di partenza hai appunto la realtà osservativa. Motivo per cui non puoi dimostrare che "esista qualcosa" anche se ovviamente è una cosa vera. Altro assioma fisico è che la descrizione che fai è di natura matematica.

Detto questo il problema che ha affossato il positivismo è che non appena ha creato il criterio di sensatezza tale criterio era in effetti insensato. "Le proposizioni verificabili sono sensate" è inverificabile, quindi insensata. Il neo-positivismo era inconsistente, motivo per cui è stato abbandonato. Il post-modernismo sinceramente mi sembra più interessato alla critica sociale, la quale è ben lontana dallo stabilire un'epistemologia. Anzi critica sociale ed epistemologia vivono su due mondi diversi.

Infine il teorema di incompletezza è uno dei motivi per cui fisici (anche del calibro di Hawking) criticano la ricerca della "Teoria del Tutto". Motivo per cui è in realtà nell'interesse della fisica (specie teorica). Inoltre solitamente lo scienziato per essere onesto ad esempio deve dire che per lui è un mistero la questione ad esempio del rapporto matematica-realtà, la quale è una questione meta-fisica.

@Angelo Cannata,
Goedel afferma che un sistema formale dotato di una sufficiente complessità (se non erro deve almeno essere complesso come l'aritmetica) non può dimostrare secondo i suoi assiomi sia la propria completezza che la propria consistenza. Per avere entrambe le cose ti serve un altro sistema che lo "inglobi", il quale a sua volta non potrà mai dimostrare completezza e consistenza. Non potremo mai avere un "sapere perfetto" per questa ragione. Tuttavia questo non dimostra che il sistema sia falso, solo che ti servono altri assiomi per dimostrare che non lo è. Per il discorso della metafisica: ritengo la maggior parte dei problemi metafisici indecidibili.

Citazione di: green demetr il 11 Dicembre 2016, 15:04:46 PMVorrei affrontare la questione di Angelo in 2 parti. La prima per ribadire la mia sostanziale controversia con lui con Sgiombo e con Apeiron. La seconda per ragionare a parte senza considerare il lato relativistico assoluto. prima parte Se il significante è dubitabile, allora lo sarà anche l'ente, in quanto sarebbe in dubbio la significazione stessa. (e perciò di quale oggetto stiamo parlando). La significazione dunque starebbe alla base del problema dell'ente. Ma poichè un soggetto esiste sempre, dunque la posizione dello scettico è, di suo (poichè la nega), pronta alla impossibilità del dialogo su qualsiasi problematicità che riguardi la sensatezza di quello che si va dicendo. Salvo poi chiedendo un dialogo ribadendo la propria falsità. Ogni significante è per loro un insignificante, poichè o significa o non significa. Infatti il dubbio su cosa punti quel significante è una cosa, ma porre il dubbio sulla operazione di significanza è un altro. Dunque se il dubbio su cosa punti ci sta, non ha alcun senso il dubitare su cosa punti in quanto dubbio.(ed invece è esattamente quello che sempre ci servono nei loro discorsi deliranti). Il dubbio o è o non è. Ma se ammettiamo che vi sia un dubbio ammettiamo che c'è una ambiguità del significante. Infatti la metafisica ammette che c'è un ambiguità del significante! che è poi come dire che dunque c'è una ambiguità dell'oggetto, a cui punterebbe per indicarlo. La metafisica (idealista) perciò non ammette un vero assoluto dell'oggetto indicato. Ma ammette per necessità un vero dell'indicante, ossia del soggetto. Il problema dunque via, via che la filosofia progredisce si sposta dal problema dell'oggetto a quello del soggetto (in quanto politica). O meglio per quel che mi riguarda tenta di farlo, nei suoi esponenti massimi. (ma finora fallendo mancando l'analisi psicanalitica dello stesso soggetto). Porre la discussione tra un metafisico e un relativista è in questo momento assolutamente impossibile. Non tanto perchè non si possa ragionare come se non esistesse un soggetto, e cioè meramente trattando la questione come un (ozioso) mero gioco di prestigio, con una mera analitica, come se esistesse solo l'oggetto (e quindi se si è capito quanto ho detto prima, con tutti i problemi di verificabilità del caso, tra sperimentatore e sperimentato, appunto con le questioni del dubbio a far da sfondo, da nemico). Ma quanto perchè la questione del soggetto è diventata della massima urgenza. Come aveva ben intuito Heidegger la "scienza non pensa". E se la scienza non pensa ma crede di aver un nemico nel relativista, questo è perchè nel gioco infinito delle coppie, anche il relativista "non pensa". Cosicchè invece che leggere l'ottimo Maral per intero, fin a capire che l'ente altri non è che l'uomo stesso, ossia il soggetto, rimane ferma al punto del significante, e senza dubitare crede di poter affermare che l'ente sia l'oggetto, solo ovviamente per ripetere il giochino del dubbio dell'oggetto. Nella mia visione vi ho già detto che siete all'interno del discorso paranoico, per cui ogni politico è negato. E perciò la volontà di porre il problema come politico (chiedendo un dialogo), è in realtà l'esatto opposto, è come se voi relativisti diceste "io non mi voglio occupare di politica", la qual gravità è sempre più evidente a me.

Non sono un relativista quello che voglio dire io è che le proposizioni che facciamo possono essere dimostrate solo all'interno di determinati assiomi quindi sono dimostrabili solo quando è possibile chiarire il punto di vista. Ad esempio la proposizione il "Sole è giallo" la puoi dimostrare osservandolo. La proposizone "il giallo del Sole che vedo io e che vedi tu è lo stesso" invece non è dimostrabile ma indecidibile. Torna molto comodo assumere che sia così però è indimostrabile. Ciò che è indimostrabile quindi lo devi rigettare o accettare con almeno un po' di fede. Ora questa fede può essere ragionevole o irragionevole ma questo è un altro discorso. Se poi dico ad esempio "dopodomani il Sole esploderà" posso verificare/falsificare questa proposizione. Se invece dico "esiste un altro universo oltre al nostro il quale è impossibile da osservare" tale proposizione è indecidibile. Perciò ti serve chiarire gli assiomi da cui parti e chiarire una metologia per validare la proposizione.

L'errore del neo-positivismo (e a volte ci cado anche io) è stato appunto quello di scambiare insensatezza con indecidibilità.

Quindi il dubbio avrebbe senso porselo solo quando è possibile la dimostrazione. Sono coerente con questa massima: no, per niente! Anche perchè ci sono troppe cose importanti oltre il limite della nostra capacità di conoscere e su queste è molto difficile avere una convinzione.

Topic belissimo. Ora ti darò una risposta breve.
Generalmente sono d'accordo con te che bisogna saper dubitare il più possibile. Tuttavia ritengo anche che restare nel dubbio ha senso solo dove è possibile effettivamente arrivare a risolverlo. Ad esempio nella scienza il dubbio è la base della ricerca perchè dopotutto in questo contesto i dubbi possono essere risolti. Non è così in altri ambiti: certi dubbi non è possibile risolverli e quindi bisognerebbe (qui uso il condizionale perchè sono il primo a non seguire questo principio...) fare un atto di fede. Ad esempio non posso provare che dopo la mia morte il Sole continuerà a sorgere e l'umanità continuerà anche senza di me. Per quanto infatti questa supposizione sia del tutto ragionevole è impossibile dimostrarla. Il fallibilismo che ho in mente io perciò è sia un invito al dubbio costruttivo che un invito a togliere il dubbio quando questo è insolvibile.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 17:19:30 PM

Citazione di: Apeiron il 10 Dicembre 2016, 16:50:17 PM

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMPer Apeiron Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc.... In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio. In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc.... Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere. Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro. Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada. Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse. In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi. Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale. Ciao Giuseppe

Grazie della spiegazione. Tuttavia mi pare abbastanza strano che più si va avanti nel tempo più aumenta il numero dei condannati. Mi sembra una cosa assurda. Così come mi sembra assurdo che la gente non si ponga il problema della "gravità" del concetto di inferno come dannazione eterna. Siamo esseri finiti e imperfetti. Come si può dare una pena infinita ad un essere finito? Il conceto di inferno a me trasmette paura e mi rende ancora più difficile amare. Una concezione della pena finita secondo me non sarebbe terrificante. Invece così quando penso all'inferno vengo preso da una paura che mi paralizza.

Chi ha detto che l'uomo è un essere finito? L'uomo è un essere infinito, nel senso che è stato creato per vivere in eterno. Il problema è dove andremo a stare per l'eternità! Il salario del peccato è la morte, un mondo che vive nel peccato è un mondo di esseri vegeti, ma spiritualmente morti. Un morto può preoccuparsi della sua fine? No! Questo è ciò che sta avvenendo. Per questo dico che oggi, globalmente, è peggio di quello che è stato il passato. Tu parli di una pena che abbia una fine, ma se con una pena eterna il mondo non ferma la sua caduta, con una pena a tempo la fermerebbe? In ogni caso in apocalisse 20 è scritto che quelli che non voglio pentirsi alla fine saranno distrutti! Altro che misericordia, ma il problema non è solo il male operato, bensì il nostro essere. Un distruttore di pace, un violento, una persona piena di desideri carnali, un assassino, un superbo ed orgoglioso, anche se il Signore volesse potrebbe secondo stare nel regno dell'amore e della pace? Per questo occorre un pentimento sincero che rinnovi la persona e sciolga le sue incarnazioni.

L'uomo però ha a disposizione una conoscenza finita e una capacità di comprensione finita. Per questo motivo una persona potrà fare colpe finite. Capisci quello che intendo? Come si può giudicare qualcuno e infliggergli una pena infinita per una colpa finita?
Detto questo però è anche vero il problema dell'irreversibilità, ossia che quando ad esempio finisce una giornata, tale giornata è finita per sempre. Quindi sì in un certo senso non è illogico pensare che anche la pena possa fare scelte irreversibili. Quello che mi domando però è: dubitare di ciò che c'è scritto nella Bibbia comporta una scelta irreversibile in questo senso?

Per quanto riguarda il distruttore di pace ecc: sì capisco quello che intendi. Tuttavia è anche vero che se uno rimane cosciente all'inferno potrebbe pentirsi e a quel punto sarebbe una sofferenza straziante. Detto questo piuttosto ritengo verosimile l'annichilazione, nella quale la scelta irriversibile di "non esistere" ottiene quello che cerca. Però mi sembra molto strano che ad esempio uno che perda la fede (molto spesso avviene per forti tormenti interiori) venga abbandonato.

Edit: non rispondermi a queste domande se ti sembrano sceme. Perchè forse nascono dal mio egoismo (parlo seriamente). Perdermi in questi dubbi teologici non mi aiuta, mi creano solo turbe interiori che mi rendono ancora più egocentrico di quello che sono.

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 16:01:23 PMPer Apeiron Ciò che dici sarebbe perfetto se tutti quelli che dicono di credere credessero veramente. Purtroppo le cose non stanno così. Nel Santo Vangelo è detto: Questo popolo mi adora con la bocca ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il Battista chiamava quelli che vivono in questo inganno: Razza di vipere ecc.... In quel tempo quelli che dicevano di essere il popolo prescelto e veri adoratori del Signore Dio hanno crocifisso il figlio del Signore Dio, hanno perseguitato i cristiani e prima ancora avevano massacrato i profeti. Il popolo che uscito dall'Egitto costruì il vitello d'oro non appena Mosè si fu allontanato. Quelli che dicono di essere cristiani, ma non sono/erano hanno perseguitato i cristiani, hanno fatto le crociate, hanno istituito l'inquisizione ecc.... e per finire hanno perseguitato, calunniato e disprezzato P. Pio. In sud America, non solo hanno massacrato quelli del posto, ma Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra di loro, ecc.... Quelli che credono veramente non sono coloro che si professano tali - Ap: La calunnia dei giudei/religiosi si professano tali ma non lo sono, li ho trovati bugiardi - ma quelli che si fanno riconoscere dalle loro opere. Il cristianesimo è amore, chi uccide, calunnia, perseguita, vive il materialismo sfrenato, e distrugge la pace è satanico anche se si professa tutt'altro. Non ho detto che il tempo dell'inquisizione era migliore di quello attuale, ma ho detto che in quel tempo, come in altre circostanze, gli artefici erano solo i capi ora invece è la società nel suo complesso che è andata fuori strada. Prova a rifare il tuo discorso partendo da questi presupposti e vedrai come arriverai a conclusioni diverse. In ogni caso ciò che è importante non è sapere se una volta era meglio o peggio o se quelli che si comportano male sono falsi credenti, ma come siamo messi noi. Nessuno sceglie di essere anticristo/satanico prima ancora di esserlo, ma se lo sceglie sotto inganno cade nella trappola senza accorgersi. Ciò è sempre successo, ma e in questo tempo di globalizzazione l'inganno è totale. Ciao Giuseppe

Grazie della spiegazione. Tuttavia mi pare abbastanza strano che più si va avanti nel tempo più aumenta il numero dei condannati. Mi sembra una cosa assurda. Così come mi sembra assurdo che la gente non si ponga il problema della "gravità" del concetto di inferno come dannazione eterna. Siamo esseri finiti e imperfetti. Come si può dare una pena infinita ad un essere finito? Il conceto di inferno a me trasmette paura e mi rende ancora più difficile amare. Una concezione della pena finita secondo me non sarebbe terrificante. Invece così quando penso all'inferno vengo preso da una paura che mi paralizza.

Anzitutto dirmi che mi preoccupo solo dell'aspetto edonistico mi pare un po' eccessivo, visto che ho aperto un thread proprio sul tema dei dubbi (e quindi della fede). Non sto dicendo che le tue intenzioni siano malvagie tant'è che io stesso condanno il qualunquismo e l'anti-religiosità della vita moderna come il più grande errore della stessa. Tuttavia la tua affermazione che i tempi addietro erano migliori è un'affermazione storica e quindi ti rispondo con un'affermazione storica. Devi anzitutto aver fiducia negli storici per fare questi discorsi. Ebbene quello che vedo io è che gente che credeva in Dio, in suo nome ha fatto questo e quel reato. Giovanna d'Arco invocava il nome di Gesù dopo essere stata condannata per eresia da altri credenti. Nell'America latina si è compiuto un massacro contro "i selvaggi che non credevano". Stando a quanto dice il vangelo e il nuovo testamente Dio è Amore (!) quindi sinceramente uno che ama e che vive una vita nel rispetto degli altri magari con una fede debole secondo me è più credente di uno che crede in Dio e poi mette al rogo la gente. Se poi per te tutto questo è puro edonismo allora con te è impossibile discutere. Uno può credere ad esempio che il messaggio d'amore di Gesù è importante e può cercare di metterlo in pratica anche se magari non crede nell'Arca di Noé. Viceversa uno che crede nella Bibbia ritenendola infallibile per proteggere il suo dogma può mettere al rogo la gente (la storia docet. O se vuoi la natura umana docet). Se per te è edonismo criticare la pratica dell'inquisizione, fai pure. Sinceramente se analizzassi un po' la storia il motivo per cui molti non credono è proprio perchè molti non accettano l'evangelizzazione forzata. Motivo per secondo me la Chiesa dovrebbe essere la prima a riconoscere le sue colpe (cosa che ha fatto non troppo tempo fa) e dare una diversa immagine di Dio. Se poi per te il Concilio Vaticano II è sintomo di corruzione dei costumi e si stava meglio quando si bruciavano le streghe non so cosa farci. Se per te è solo edonismo pensare a non fare violenza in nome di Dio. Almeno ammetti che la sola fede non è sufficiente a trasformare l'uomo in un santo (i quali a quanto pare erano i primi ad attraversare le "notti della fede"). Detto questo sono una persona che cerca Dio e ritengo la religione una parte importante della vita. Tuttavia riconosco anche che bisogna capire che fede e credenza ("faith vs belief") sono due cose diverse.

Addendum: sono curioso di sentire anche altri pareri di credenti su questa questione (tra gli altri Duc_In_Altum, Freedom, donquixote...) e di gente che magari non lo è ma è molto informata (mi vengono in mente senza fare una lista esaustiva Angelo Cannata, Sariputra, paul11...). Detto questo vorrei che sull'infallibilità della Bibbia (per lo meno se letta solo letteralmente) si leggesse http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1305. Secondo me alcune cose scritte nella Bibbia non è importante crederle. Altrimenti si perde di vista il messaggio più importante. Ritengo poi che sia stupido "gettare fuori dalla finestra" la Bibbia solo perchè su cose simili sbaglia. Tuttavia quello che volevo dire è che il semplice "credere" non ha migliorato il carattere degli uomini (vedi appunto le crociate). Altro discorso però è se fede=credenza (faith=belief) o no. Gesù dice che se uno ha fede in lui ama tutti, cosa che mi fa pensare che i due concetti siano in realtà distinti. Infine voglio ricordare che a mio giudizio ci sono gradi di amore e di fede quindi per favore non facciamo come si suol dire di tutta l'erba un fascio condannando in toto questa era rispetto al "bellissimo passato".

Citazione di: giona2068 il 10 Dicembre 2016, 11:28:46 AM

Citazione di: jsebastianB il 09 Dicembre 2016, 23:49:37 PM

Citazione di: SaraM il 09 Dicembre 2016, 20:23:22 PMCirca 2000 anni fa Cristo è passato sulla Terra per annunciare una buona notizia che doveva cambiare la vita dell'uomo.

Risposta "provocatoria".. ma non troppo: la fede DI Gesu' unisce - la fede IN Gesu' separa. Celeberrima questa massima dello studioso Shalom Ben Chorin / autore del libro ( ormai introvabile ! ): - Fratello Gesu', nella prospettiva ebraica -- Uno dei tanti ebrei che hanno contribuito al dibattito della JesuForschung / la ricerca del Gesu' della storia ( giunta alla sua terza fase ) - E qui il discorso punta l'indice ( accusatorio ) verso il PRIMO dottrinario... ecccc.. ecccc..... ecccc..... ( ovviamente secondo i correligionari del Gesu' terreno ) - ---------------------------------------- Tu scrivi : L'insegnamento di Gesù è sempre meno seguito. E ti meravigli ? Leggiti il Tanakh.. scoprirai come: non c'è nulla di Nuovo sotto il sole.. eccc.. eccc.. eccc....

Bene, finalmente un punto su cui riflettere. E' vero che l'insegnamento del Signore Gesù è sempre meno seguito ed è anche vero che Lui aveva avvisato il mondo che questo sarebbe successo. Quando verrò, troverò un po' di fede sulla terra? Se sperava di trovare un po' di fede sulla terra non avrebbe fatto questa domanda. Questo a proposito della Parusia che per qualcuno è una storiella! In ogni caso se ci meravigliamo del mondo che vive da anticristo sta a significare che non abbiamo creduto. Assodato che nel mondo il Suo insegnamento non viene seguito, guardiamoci intorno e osserviamo se è meglio così o se è peggio. Mai nella storia c'erano state guerre chiamate mondiali, solo nell'ultimo secolo questo è successo. Solo nelle ultime generazioni i figli hanno smesso di rispettare i genitori. Solo in questa generazione, nelle aree in cui ci si definisce cristiani a parole, ci sono "matrimoni" fra persone dello stesso sesso. Solo in questa generazione le donne cambiano "mariti" come si cambiano i calzini. Idem per gli uomini. Solo in questa generazione l'uso di sostanze stupefacenti dilaga dappertutto. Solo In questa generazione il ricorso a psicologi e psichiatri è un bisogno di tanti a causa dei terremoti nel cervello umano. Ecc... Ecc.... Se questo è il risultato dell'aver rinnegato l'insegnamento di nostro Signore Gesù, abbiamo fatto bene? Seguendo il Suo insegnamento saremmo ridotti come siamo ridotti? Se abbiamo sbagliato a non ascoltare quello che ci ha detto di fare o non fare, non vuol dire che se l'avessimo ascoltato quello che sta succedendo non sarebbe successo e che ciò che ha detto è verità? Non dimentichiamo che tutto questo non resterà impunito, LUI non è solo amore, pace e misericordia, Lui è anche GIUSTIZIA.

Benissimo, sarai anche contro la modernità e sinceramente su varie cose hai anche ragione (sul fatto che ora "all is popular" e quindi non c'è più una gerarchia di valori) ma non capisco come tu dica che sia così tanto peggio la modernità ad esempio dell'epoca medioevale. In nome di Dio si sono bruciate streghe, si sono messi al rogo eretici (alcuni dei quali erano onesti ricercatori di Dio), si sono fatte le crociate. Da questo punto di vista si sarà diciamo persa anche la fede ma la violenza in nome di Dio è calata, no? Non mi pare che Gesù dicesse di andare a fare le crociate in suo nome. Non ti sembra di esagerare dicendo che la situazione peggiora sempre di più. Concordo con te comunque che i peggiori crimini contro l'umanità sono stati fatti nel novecento ma ecco non mi pare che prima la stessa Chiesa cattolica fosse popolata da santi che porgevano l'altra guancia. Chiediti anche perchè magari ora c'è diffidenza verso la Chiesa prima di sparare a zero su tutti. La tua analisi mi sembra troppo severa per i tempi moderni. Tuttavia ecco non voglio difendere il "qualunquismo" moderno ma questo è nato dopo aver visto il male delle ideologie e il male delle guerre sante.

Dunque se per te nel 1300 si stava meglio, buon per te. In un'epoca in cui la colpa della peste veniva data alle streghe che venivano puntualmente messe al rogo non mi pare che si stesse meglio. Poi eh come dici tu verremo tutti puniti per i nostri peccati ma non mi pare che nel passato la situazione fosse tanto più rosea. Per questo motivo ti chiedo: rimetteresti in atto l'evangelizzazione a forza (colonialismo spagnolo per intenderci)?

Citazione di: Freedom il 10 Dicembre 2016, 10:31:17 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 22:52:36 PM

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMIo credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc. Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori. Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Per quello che vale la mia opinione sei sulla strada giusta. Esattamente sulla strada giusta. Continua a farti tutte queste domande, cerca le risposte e, ho motivo di ritenere, andrai lontano. Tu "devi" fare tutto, ma veramente tutto quello che in tuo potere fare per cercare Dio. O l'amore che sono la stessa cosa. Considera che i risultati non sono né saranno mai nelle tue mani. (mi dispiace è un pò demotivante ma tant'è. E' per questo che cerco, nel mio piccolo, di incoraggiarti) Fin dove arriverai? Oh non lo so, non lo sa nessuno. Tieni presente, tanto per citare un esempio sul quale, come TUTTI, ti stai scervellando, che amare i propri nemici o porgere l'altra guancia che dir si voglia......rappresenta LA PERFEZIONE del cammino cristiano. LA PERFEZIONE, comprendi? Ed ovviamente c'è un mistero che sottende al conseguimento di tale, definitivo! risultato. Non si può dunque comprendere l'esame più complesso di un percorso universitario, esame che sarà il viatico alla laurea, all'inizio. O a metà. Un passo alla volta e, a Dio piacendo, nessuno ti fermerà. Il primo passo? Lo stai già facendo e l'avrai compiuto per intero quando realizzerai che la cosa più importante della vita è amare Dio. Ma come e, soprattutto, perché? Perché amare Dio? L'unica traccia che sommessamente, umilmente, mi sento di darti è che.......solo essendo amati si può rispondere all'amore......e che l'impeto del tuo spirito e le lacrime del tuo cuore dovranno essere la chiave che ti apriranno la porta di Dio.

Ti ringrazio davvero. Il vero problema è che molto spesso leggo (anche da fonti della Chiesa) che "la mancanza di fede è il peccato mortale", "se non credi vai all'inferno" ecc. Queste espressioni di "condanna" mi perpledono parecchio. Concordo che se ad esempio come viene scritto "Dio è amore", rifiutare Dio significa d'altronde non amare. Tuttavia la mia (debolissima) ragione mi fa notare alcune cose. 1) Molti atei (ad esempio Gino Strada) in realtà sono brave persone, mi sembra che amino il prossimo più di me e più di molti che si definiscono credenti 2) Il progresso scientifico è una bellissima cosa ma d'altronde se vogliamo essere onesti dobbiamo dire che rende più difficile credere nella Bibbia (se avesse scoperto che la Terra ha 6000 anni pochi scienziati si sarebbero "ribellati") 3) la stessa ricerca della verità implica un allontanamento da essa e se Dio esiste molti che cercano muoiono prima di avere una fede salda sono "condannati" 4) per un "Deus Absecunditus" è normale che molti "non lo vedano". Detto questo non voglio fare un'apologia alla mia (mancanza di) fede ma voglio solo esporre alcuni problemi che gli stessi credenti dovrebbero avere in mente prima di giudicare il più ateo degli atei.

Poi ad esempio trovo frasi come "se non rinunci a TUTTO allora non sei mio discepolo". Ok per essere perfettamente altruista uno dovrebbe sì rinunciare a tutto (o almeno non essere attaccato a nulla) tuttavia tale precetto è di una difficoltà disarmante.

Comunque personalmente ho scelto per un certo tempo il puro "panteismo" perchè appunto mi sembrava di vedere un Dio più vicino e meno lontano. Poi ho notato che Hitler e Gandhi non potevano essere espressione della stessa cosa e quindi ora filosoficamente "oscillo" tra un panenteismo e un teismo "onnipresenzialista" nei quali è una sorta di errore "allontanarsi" da Dio e privilegiare la materia (sono diciamo filosoficamente vicino al neo-platonismo). Percepisco inoltre il "dare la vita" come un atto d'amore. E tuttavia permane il problema della teodicea che mette in difficoltà tutti i credenti: se "dare la vita" è un atto d'amore, darla in un mondo pieno di sofferenze e con la possibilità di una dannazione eterna con tutta l'onestà del mondo non mi sembra un atto così d'amore. L'universalismo potrebbe essere una soluzione, tuttavia ha poco supporto testuale e gli stessi teologi non lo accettano (ne sanno molto più di me...). A volte vorrei tanto "tornare indietro" e dire a me stesso di non porre domande. Ma anche qui: che rapporto padre-figlio è un rapporto in cui figlio e padre non discutono mai?

Edit: mi sembra assurdo che tanti non si pongano mai dubbi e non si allontanino mai dalla Chiesa (li vedo sempre a messa, quasi che io sono così stupido da non vedere l'ovvio). Forse sono io troppo malvagio? O sono loro che non hanno un vero rapporto di ricerca? Boh

Citazione di: Sariputra il 09 Dicembre 2016, 23:15:26 PMProvo a entrare nella discussione anche se il mio cervello funziona ottenebrato dagli antidolorifici...succedono, questi stati dolorosi,proprio per non farci dimenticare la nostra reale natura ... Leggendo e rileggendo le posizioni di Apeiron e anche di Bluemax mi sembra di poter affermare che non sono propriamente posizioni buddhiste, soprattutto sulla natura dell'anatta, che è obiettivamente molto sfuggevole e di difficile comprensione( e' sicuramente il pronunciamento del Buddha più controverso e più originale, in campo religioso, a mio modesto parere...). Il primo fraintendimento è quello di ritenere il sé un'illusione". Il termine "illusione" va riferito alla credenza del pensiero sulla permanenza duratura del sè e non sul sé in quanto tale. Il sè esiste ma, come tutti i fenomeni composti da aggregati, è impermanente, ossia non è dotato di sostanza propria che non sia quella degli aggregati che lo compongono( a loro volta impermanenti...). Dobbiamo sempre sforzarci di comprendere che il Buddha storico ha insegnato la via di mezzo, ossia quella visione del reale lontana dai due estremi in cui , solitamente, si rifugia il pensiero. Buddha rifiuta la visione di una sostanza eterna nelle cose e , nello stesso tempo, rifiuta la visione che le cose siano illusorie come "bolle di sapone". Ossia rifiuta in egual misura l'idea che i fenomeni (interiori ed esteriori) siano oppure non siano realmente esistenti ( qui per realmente esistente s'intende che un fenomeno sia dotato di natura intrinseca, duratura, eterna, non modificabile...). Quando si parla di non-sé ci si deve riferire alla sua inconsistenza , impermanenza e assenza di identità. Questa inconsistenza non deve essere intesa come una fantasmagoria, una magia, un "velo di maya" che come una nebbia cela la realtà del "vero sé". Non c'è alcun vero sé , al di là degli aggregati che compongono il sé. Postulare l'esistenza di un vero sé ci farebbe cadere nell'estremo positivo dell'eternalismo, chiaramento rigettato dal Buddha. Affermare però semplicemente che "il sé non esiste" ci farebbe a sua volta precipitare nella visione negativa del nichilismo, a sua volta chiaramente e indubitabilmente rifiutata da Gotama. Tutti gli asceti e i brahmani che concepiscono le molteplici ( cose o idee) come un sé, concepiscono i cinque aggregati, o uno qualsiasi di essi, ( come un sé). Samyutta Nikaya, 22:47 L'ordinaria formulazione della dottrina dell'anatta:" Questo non fa parte di me, io non sono questo, questo non è il mio io" fa ritenere da alcuni ( anche autori buddhisti...) che il buddha presupponeva l'esistenza di un "sé" al di fuori, o al di là, dei cinque aggregati ai quali si riferisce, di solito, la formulazione. Questa deduzione errata viene smentita dal Buddha stesso che dice chiaramente che tutte le molteplice concezioni di un sé sono sempre relative ai cinque aggregati. Come potrebbe formarsi una qualsiasi idea di un sé o di una personalità, se non in base al materiale costituito dai cinque aggregati e ad un fraintendimento al loro riguardo? Su che altro potrebbero essere fondate le nozioni riguardo al sé? Buddha, nel seguito del testo citato, afferma che questa è la sola possibile causa per la formazione delle idee di un sé: "Se ci sono il corpo, le sensazioni, le percezioni, le formazioni mentali e la coscienza, a causa di essi e dipendentemente da essi si manifesta la credenza nell'individualità ( indipendente)...e lo speculare relativo a un sé ( Samyutta Nikaya, 22: 154,155). Nessuna concezione eternalistica di un "vero sé" oltre le apparenza del sè convenzionale, e nessuna concezione eternalistica del Nirvana, in qualsiasi forma, è conciliabile con gli insegnamenti del Buddha esposti nei testi più antichi, ossia nel Canone pali. Personalmente ho trovato sempre utile tenere a mente che l'anatta ( o non-sé) è l'effetto di anicca ( impermanenza di tutti i fenomeni). Solo nella comprensione profonda, nel nostro "animo", che tutto passa si può capire la dimensione esistenziale dell'anatta. Per colui, Kacchana, che considera, secondo la realtà e con vera saggezza, l'originarsi del ( e nel) mondo, non c'é quella che nel mondo è chiamata 'non-esistenza' (natthita). Per colui, Kacchana, che considera, secondo la realtà e con vera saggezza, il cessare del ( e nel) mondo, non c'è quella che nel mondo è chiamata 'esistenza' (atthita). Questo mondo, Kacchana, è generalmente imprigionato nelle inclinazioni, negli attaccamenti e nei pregiudizi. Ma per quanto concerne queste inclinazioni, attaccamenti, rigidi atteggiamenti mentali, pregiudizi e tendenze profondamente radicate, egli ( l'uomo che ha la giusta comprensione) se ne tiene lontano, non vi aderisce, non nutre l'atteggiamento mentale: 'Io ho un sè'. Egli non ha dubbi o incertezze sul fatto che è la sofferenza, in verità, che appare ed è la sofferenza che cessa. Riguardo a questo la sua conoscenza non dipende dagli altri. Questo, Kacchana, è ciò che qualifica l'uomo che ha una giusta comprensione". (Samyutta Nikaya, 12:15). Adesso vado a bermi un pò di tachidol...

Come sempre ti ringrazio per la chiarezza Sariputra. Però d'altronde il Buddha dice chiaramente che per abbracciare l'anatta devi riconoscere che la ricerca del sé fallisce nei riguardi dei cinque aggregati. Quindi almeno come concetto lo devi usare e devi provare ad applicarlo alla realtà. La conclusione di tale ricerca però per il Buddha è l'impossibilità di trovare il Sé, non la sua assenza e nemmeno la sua presenza. Tuttavia almeno all'inizio devi pensare che sia possibile trovarlo altrimenti non inizi nemmeno a chiederti se gli aggregati sono o no il sé.

Dubitare tanto per dubitare secondo me è molto dannoso. Diciamo che è molto più razionale arrivare a "certezze" le quali si prendono come verità oltre ogni ragionevole dubbio. Ad esempio posso rimanere aperto quanto voglio sull'etica ma certamente certe cose le devo vietare.  Non potremo MAI avere la certezza assoluta di quello che diciamo tuttavia continuare a dubitare solo per "far crollare le certezze altrui" è inutile. Personalmente ritengo vero il fallibilismo secondo cui l'inferenza umana non è perfetta. Tuttavia il fallibilismo non è "nichilismo epistemologico" perchè all'interno di esso si possono stabilire dei criteri secondo cui una cosa è da prendersi come vera entro un ragionevole dubbio.

P.S. Detto questo, per favore non litigate. Siamo qui per imparare e discutere con calma, no?

Mi intrometto nuovamente per segnalare anche questo sito in inglese, sempre per chi è interessato al buddismo, specialmente se theravada. http://www.accesstoinsight.org/

Per essere molto onesti al Buddha bisogna riconoscere il grandissimo merito della chiarezza. Ci ha lasciato il suo metodo per trovare un po' di pace interiore (per i credenti buddisti la Liberazione): il nobile ottuplice sentiero. Un insegnamento così limpido non lo si trova da nessun'altra parte. Questa chiarezza rende la filosofia e la religione buddista sia facilmente comprensibile che criticabile.

http://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/dubbi-sempre-piu-insistenti-(cristianesimo-in-particolar-modo-ma-non-solo)/
Qui puoi vedere i pensieri di una persona che ha difficoltà nella fede.
Concordo con te che l'etica cristiana è quella che dici tu, tuttavia personalmente ho difficoltà a crederci (bada bene che non sto dicendo che è falsa, ma solo che io ho difficoltà nella fede). Detto questo il mio concetto di "perfezione morale" è più o meno quello che generalmente è associato al vangelo.

Poi però bisogna essere riconoscenti anche alle altre religioni, visto che il messaggio è simile. Gesù ha avuto il coraggio di portare tale messaggio fino alla fine, cosa che denota la grandezza anche per i non credenti.

Curiosità (se vuoi non rispondere, so che è personale): perchè credi in Gesù e non in altre religioni? come te la cavi con simili dubbi?

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 19:30:21 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMGrazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)". Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile. Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere. Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Per capire il principio di indeterminazione bisogna innanzitutto conoscere tutti i termini che usa la fisica, in particolare quella quantistica, con tutti i vari significati particolari che hanno in quell'ambito. Per cui per parlare di fisica bisogna usare un "linguaggio specifico" che non vale in tutti i casi ma solo in quello. Forse che i termini "grandezza fisica", "posizione" e "particella" sono immediatamente comprensibili e utilizzabili in qualunque ambito con il medesimo significato? Dunque per comprendere tale principio devo avere solide basi di fisica e di meccanica quantistica, poi lo potrò comprendere o magari addirittura dedurlo in prima persona, se sono sufficientemente portato e talentuoso. Ma potrei anche comprendere che non sono adatto per studiare fisica e tutti i miei sforzi saranno vani, nel qual caso mi converrebbe lasciar perdere. Allo stesso modo per comprendere qualcosa del messaggio evangelico devo formarmi delle basi solide, come ad esempio capire bene, per cominciare, cosa si intende con la parola "dio", visto che tutto gira intorno a lui. Una volta compresa questa diventa tutto più semplice e meno confuso poichè si ha perlomeno un punto fermo da cui partire. Non c'è dubbio che il messaggio di Gesù sia un messaggio d'amore (come del resto anche quello di tutte le altre religioni), ma anche in questo caso bisogna considerare la parola "amore" in un senso diverso dall'usuale. Se le religioni, com'è ovvio, parlano agli uomini, trasmettono però un messaggio universale, un messaggio che deve essere valido in tutti i luoghi, in tutti i tempi e in tutte le condizioni. Il messaggio del Vangelo, se è vero, deve esserlo (mutatis mutandis) anche in una comunità di formiche, o di rane, o di pinguini, non solo fra gli uomini; e deve essere valido anche in una galassia lontana mille anni luce da noi. Formiche rane e pinguini non hanno bisogno del messaggio evangelico, ma se dovesse accadere questo dovrebbe essere lo stesso (ovviamente espresso in un linguaggio e in forme diverse). E guardando il comportamento degli animali spesso si capisce meglio il messaggio evangelico che non guardando gli uomini. Quindi per quanto riguarda l'amore inteso come agape cerca di non limitare il suo significato al comportamento umano ma cerca di comprendere cosa significa la parola "amore" a livello fondamentale, basico, essenziale, e poi guardala in un senso molto ampio, universale, e magari ti viene qualche idea. Credo che i tuoi studi in fisica ti possano aiutare.

Ok già qui è diverso. Per lo meno mi stai dando un'indicazione che posso condividere. Mi sembra abbastanza chiaro dopo averci pensato su che il messaggio di amore era per un "amore incondizionato", cosa che è molto facile a dirsi e difficile a farsi (io in primis fallisco). Ma questo lo dico appunto dopo averci pensato su e dopo aver anche dibattuto su questo thread. Se posso fare una critica alla Chiesa è proprio il fatto che non divulga molto dei suoi studi e non dialoga molto con la comunità atea. Parlare ad un ateo di "convertiti perchè il tuo ateismo è solo arroganza" è ben diverso da cercare di spiegare a lui il concetto di Dio. Detto questo però rispetto la Chiesa perchè specialmente negli ultimi decenni mi sembra diventata molto più aperta. Poi appunto parla in quel modo perchè deve parlare a tutti e molti di certo non indagano il significato di "amore" come "philia" o "agape". Se si mettesse solo a parlare degli insegnamenti più complessi tanti andrebbero via dalla Chiesa. Detto questo parlare solo in quei termini allontana però chi vorrebbe approfondire di più.

Citazione di: Freedom il 09 Dicembre 2016, 20:01:23 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 17:59:39 PMDetto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Io credo che il messaggio cristiano sia comprensibile e dunque condivisibile solo con un atto d'amore. Quale amore, che tipo di amore? E come farlo questo atto? Queste, a mio avviso, le domande decisive a cui dare risposta.

Che è precisamente la domanda che facevo io sull'agape    Ad esempio per amore posso sposarmi e fare figli. Per amore posso donare denaro ai poveri, per amore posso andare a fare il missionario. Ma per amore posso anche studiare all'università, pur essendo un "atto" meno concreto di quelli elencati prima. Per amore posso criticare qualcuno se penso che sbaglia. Come vedi ci sono tantissimmi atti che possono essere visti come amore. C'è poi l'amore interessato e quello disinteressato, c'è l'amore che nasce da una confessione e così via. In generale un atto d'amore verso qualcuno è un atto con cui si vuole contribuire in modo positivo a chi lo riceve. Quindi il lavoro nella società può essere inteso in questo modo. Poi c'è l'amore come dono di sé. Poi c'è l'amore contemplativo ecc.

Ce ne sono talmente tanti che però alla fine si finisce per avere anche delle concezioni problematiche dello stesso amore. Ad esempio per "amor per la patria" posso andare in guerra contro un altra nazione, per "amore della mia gente" posso fare una rivoluzione. Per amore della mia famiglia posso inimicarmi delle altre e così via. L'eutanasia in certi casi può essere considerata un atto d'amore. Come vedi la parola "amore" è usata in troppi contesti che sono tra di loro contraddittori.

Se quello che ho capito dell'amore cristiano è corretto, questo significa amare tutte le persone proprio come il Creatore. Personalmente ho grosse difficoltà a mettere in pratica questo precetto perchè onestamente uno che mi fa un dispetto mi fa arrabbiare. Capisco però che non dovrei arrabbiarmi e quindi cerco di trattenere l'ira. Cerco di trattenere per quanto mi è possibile la violenza. Dunque avendo questo come ideale cerco di limitare il danno che posso fare alle altre persone. Tuttavia per pura riconoscenza e per rispetto mi trovo ad amare di più la mia famiglia e i miei amici rispetto ai miei nemici, i quali comunque cerco di non trattarli male. Questa "etica" mi è nata sia per così dire dal cuore che dalla ragione. Detto questo mi ritengo comunque una persona molto imperfetta che deve ancora crescere e imparare molto. E credo che una cosa come la "perfezione morale" è in questa direzione che tento di seguire, con ahimé poco successo.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 18:04:25 PM

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMQuesta è una tua personale interpretazione.

Appunto: uno dei motivi per cui è impossibile definire quale sia il messaggio centrale di Gesù è poprio il fatto che comunque si tratterà di un'interpretazione soggettiva. Anch'io ho le mie idee su cosa sia essenziale in Gesù; la differenza è che io cerco di non dimenticare che si tratta di mie interpretazioni; cioè io stesso ne dubito e mi sento in dovere di mantenere vivo tale dubbio.

Personalmente sono certo che il messaggio di Gesù non era alcune cose. Però il dubbio che ho sulla mia capacità di comprendere le cose mi fa affermare che posso benissimo sbagliare. Motivo per cui dubito e ricerco.

Edit: sul messaggio morale diciamo che sono convinto che voleva comunicare un'etica di amore (che in qualche modo assomiglia a quello capibile anche dalle "persone ordinarie").