A sgiombo

Non contesto affatto alla scienza l'impiego di modelli formali matematici, quantitativi, ritengo che non siano essenziali. L'evoluzionismo di Darwin, che considero la teoria scientifica più rivoluzionaria, non ha richiesto alcun modello formale matematico per essere formulato.

Sulla lettura del pensiero. Il pensiero ha la forma del linguaggio, il linguaggio è una tecnica di comunicazione tra gli uomini. C'è un linguaggio interiore, il pensare, il parlarsi, e uno esteriore, l'esprimere il pensiero, il parlare all'altro. Come è possibile comprendere il linguaggio esteriore immagino che sia possibile l'invenzione di un congegno tecnologico che legga, senta, riveli il pensiero interiore. Ovviamente non ritengo possibile l'immedesimazione delle coscienze, la cessazione della distinzione, relazione tra soggetto ed oggetto, tra esperienza interiore ed esteriore, come è altrettanto impossibile l'autoreferenzialità della coscienza. Questi sono temi centrali della filosofia ma riguardano anche la scienza e la religione.


Tornando al nucleo dell'argomento ripeto la mia impressione che si imputi alla scienza, nello specifico la neuroscienza, delle limitazioni di cui molti scienziati sono consapevoli, mentre tali deficienze andrebbero attribuite in maggior grado alla religione e alla filosofia, dato che le condizioni da cui originano fanno parte dei loro temi principali.

Studiare la mente in termini di forze elettromagnetiche, ormoni, sinapsi è estremamente riduttivo, ma quale approccio, indirizzo alternativo propone la filosofia o la religione? Qualche indicazione, per esempio, su come accade che la realtà spirituale o Io o anima sia influenzata da allucinogeni, psicofarmaci o altre sostanze oppure dalle demenza senile o malattia di Alzheimer.

A sgiombo

La neuroscienza è un campo relativamente giovane, i progressi mi appaiono rilevanti, sia dal punto di vista teorico che tecnico.
Intuisco i problemi sottostanti alla ricerca scientifica sulla mente, forse sono irresolubili, il principale mi sembra l'autoreferenzialità e la relazione soggetto-oggetto. Infatti sono problemi schiettamente filosofici.
Posso immaginare che nel futuro il pensiero di un individuo possa essere letto attraverso una tecnologia. Già ora considero il linguaggio una causa ed effetto della mente. Inoltre comprendo il rigore e la precisione dei modelli matematici e quantitativi tuttavia non li considero essenziali per la scienza, che quindi può bene occuparsi della mente. Conosco la tua posizione dualistica sulla mente e cervello ma la mia posizione è monista. In particolare condivido l'impostazione biologica ed evoluzionista darwiniana di Edelmann.

a Sariputra e Phil.

Dal monismo ricavo che la filosofia, la scienza e la religione hanno campi e prospettive diverse ma non sono separate o separabili: ciascuna influisce ed è influenzata dalla altre. Non si può accogliere un principio della fisica o della chimica o della logica e contemporaneamente un principio filosofico o etico o religioso in contrasto con esso: come minimo si dovrebbe riconoscere la contraddizione e porsi il dubbio di quale sia valido. Anche nell'ambito religioso e filosofico vale il concetto di ordine e di progresso, sia pur relativo.

Dubito che ci sia un solo neuro scienziato che sostenga che il dolore sia un fatto fisico localizzato sulla parte colpita, come giustamente rilevato da Phil. La scienza è riduzionista per natura, ma gli scienziati più attenti e riflessivi sono consapevoli delle implicazioni filosofiche e spirituali e dei limiti del loro lavoro.

Alla lista dei filosofi precedenti aggiungo Kierkegaard con la categoria del singolo oppure il libero arbitrio cristiano (il porgi l'altra guancia, la dimostrazione della superiorità dell'individuo rispetto a qualunque forma di violenza).

Per condizione anarchica non intendo lo stato di natura, di Hobbes o Rousseau. Intendo che l'individuo non è controllabile totalmente dal potere della collettività, è irriducibile, sfugge a qualunque regime politico: questa è la sua condizione anarchica, niente e nessuno può privarlo della sua individualità, del suo nucleo di libertà.

Giustamente il problema fondamentale è il rapporto, la relazione tra l'individuo e la collettività. Problema che appunto non dipende dal modello di organizzazione della collettività (liberale, comunista, anarchica, totalitaria o democratica che sia) storicamente determinato. Una società, collettività anarchica non è meno regolata, organizzata di una società liberale o comunista che sia oppure è un'utopia, come ritengo più probabile. Per discutere dei modelli si passa alla storia e la si analizza. Ci saranno dei motivi per cui lo Stato si è affermato come forma di organizzazione collettiva. Se considero questo motivi soltanto come negativi allora non ci sono speranze per una società pacificata e libera. 
Lo Stato limita l'individuo ma nel contempo limita sé stesso con la norma.

C'è un riduzionismo materialistico, ma c'è anche un riduzionismo spiritualistico e tra i due il più sterile mi appare il secondo.

Mentre il riduzionismo materialistico, specificamente e complessivamente la neuroscienza, continua a progredire nella conoscenza sempre più dettagliata della struttura e dei processi del sistemi nervosi, del cervello, della mente degli animali, uomo compreso, dall'altra parte non vedo alcun progresso se non l'estrema difesa dell'impenetrabilità della coscienza, o dell'anima, o dello spirito alla conoscenza.

Ritorno su alcuni punti per approfondire.

Ritengo che ogni uomo sia in condizioni di anarchia fin dalla nascita. In ogni individuo c'è una frontiera, un limite dove finisce il mondo esterno ed inizia il nucleo interno: ciò che è specifico, individuale, irriducibile di ciascun uomo. Il mondo esterno può agire, influire su questo nucleo individuale, ma la reazione, la risposta sarà sempre individuale, autonoma, indipendente, imprevedibile e viceversa. L'accettazione o il rifiuto del potere, della norma sarà sempre una scelta morale individuale disponibile.
E' una mia convinzione, ma è sostenuta da numerosi riferimenti filosofici: l'autonomia etica di Kant, Alberoni, Bauman, la volontà di potenza di Nietzsche, l'autopoiesi di Maturana-Varela, la cibernetica di Bateson.

In questo senso entrare in relazione con una moltitudine organizzata in uno Stato o una moltitudine disorganizzata non modifica la condizione di fondo, strutturale dell'individuo.

Ritengo che la norma sia positiva, progressista e non negativa, regressista per questi motivi.

Una norma limita, costringe obbliga l'individuo a rispettarla ma nel contempo limita, obbliga, costringe la moltitudine a rispettarla, pone un argine alla sua forza.

Il lavoro di un gruppo di individui per una finalità comune non può che essere organizzato, regolato, disciplinato per essere efficace ed efficiente.

Questi due fattori combinati spiegano il successo del diritto e dello Stato nella storia dell'umanità, la loro diffusione pervasiva.

Il nucleo della mia concezione è che l'individuo, la sua morale, il suo pensiero, siano già in condizione di anarchia.

Il problema sono allora le relazioni che si stabiliscono tra gli uomini a partire da questo presupposto.

Il gioco di gruppo, collettivo è un'attività piacevole, divertente, ma richiede delle regole condivise, riconosciute, che siano rispettate dai giocatori. Faccio questo esempio per ribadire l'aspetto positivo delle regole, delle norme.

Personalmente non riesco ad immaginare un sistema politico migliore della democrazia, con tutti i suoi limiti.
Sono quindi politicamente preoccupato dal rafforzamento delle tendenze antidemocratiche nell'Occidente e non solo, che stanno rimettendo in discussione quelli che considero dei capisaldi di ogni convivenza civile.

La realizzazione dei bisogni e dei desideri dà spesso soddisfazione, a volte effimera felicità. La felicità è un caso, non è programmabile, non è permanente.

La morte non dà felicità, è la fine di un essere vivente, la fine di ogni possibilità di felicità, come di ogni infelicità.

Sebbene i presupposti siano differenti la conclusione mi appare saggia.

Sull'utopia: personalmente mi considero un realista e rifuggo dalle utopie, foriere di dannose illusioni. Realismo significa che se normalmente in montagna arrampico sul quarto grado, su una via alpinistica di quinto grado mi troverò in difficoltà, su una di sesto mi farò male o mi suicido. 

Sull'anarchia: che il problema del potere sia lo Stato è un falso problema, come ho già espresso. Il potere è diffuso ovunque, laddove un uomo dipenda nella realizzazione  dei suoi bisogni, desideri, progetti dalla decisioni di altri e viceversa. Il problema del potere si pone anche nei sentimenti che appaiono più estranei ad esso, nell'amore, nell'amicizia. In tutte le relazioni umane di interdipendenza c'è un problema di potere. 

Per me le regole, le norme, a partire dall'accettazione dello Stato democratico, non sono un fatto negativo, ma positivo, progressista, espressione di una collaborazione e cooperazione umana. Per raggiungere degli obiettivi condivisi serve la partecipazione e collaborazione di molti, la loro organizzazione. Ritengo inevitabile che qualcuno subisca la forza, la violenza delle regole, delle norme imposte.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 15:36:07 PM
Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"

Accettare che i fatti, le sensazioni siano cariche oppure no di teoria è già una teoria.

Non sono in grado di dare delle proposte concrete al problema del rapporto tra individuo e collettività, per il momento ritengo che sia un problema irresolubile.

Comunque non considero realistiche proposte estreme che assumano come fondamento della società l'individuo o la collettività: Il liberismo è utopico tanto quanto il comunismo.

Sull'anarchia riconosco di non avere una conoscenza approfondita, tuttavia trovo che sia una filosofia o teoria politica superficiale o ingenua. 
Attribuire la responsabilità del potere, della violenza, della guerra allo Stato ed immaginare una società pacificata, libera, cooperativa dalla sua dissoluzione mi appare tecnicamente illusorio. Nel potere, nel conflitto, nella guerra ci sono in gioco meccanismi biologici profondi, radicali: ad esempio, quali sono le forme, le tecniche di liberazione adottate dai seguaci dell'anarchismo?

In breve le dinamiche del potere sono diffuse ad ogni livello, ambito della società.
L'accettazione dello Stato è per me la prima forma di rinuncia alla violenza e di cooperazione con gli altri uomini.

Per quanto concerne la forma di governo non considero valida, accettabile alcuna alternativa allo Stato democratico. Alla tua giusta obiezione rispondo che sono favorevole ad uno Stato sovranazionale, di cui l'ONU è un embrione.

La libertà è relativa.
Non sei libero dai vincoli della termodinamica come non lo sei da quelli della fisica in generale.

Il secondo principio della termodinamica spiega benissimo perché ciò che propone viator è impossibile: l'energia impiegata per creare o ricreare qualcosa implica una maggiore sottrazione di energia dall'ambiente.

Il principio contrasta con il secondo principio della termodinamica, il quale è molto più profondo e realistico.
Il principio perciò non è praticabile.

Io sono giunto a conclusione opposte:

l'individualismo anarchico con la sua utopia è il migliore sostegno di una economia capitalistica senza limiti, come il nazionalismo è il miglior sostegno di una economia capitalistica globale, internazionale senza limiti.

Che un qualunque governo possa esprimere il bene comune è una utopia.

Per me la morale corrisponde ad una teoria generale della scelta.
Partirei dal fatto che la morale non ha un fondamento egoistico o altruistico, come molti ritengono, ma ha un fondamento individuale, sia pur condizionato dal contesto collettivo: la scelta è propria, specifica di ogni individuo. Questa condizione ineliminabile è la base di partenza per ogni riflessione sulla morale.
Invece l'orientamento della scelta può essere definito prevalentemente egoistico o altruistico, a seconda dell'interesse, vantaggio perseguito.
Sul fatto che sia prevalentemente egoistico non ho dubbi, per motivi biologici evolutivi già espressi in altri temi da me aperti su questo e sul vecchio forum.
Che il capitalismo sia una struttura economica basata sull'egoismo individuale è vero in parte: proprio per il motivo che la biologia è prevalentemente egoistica, qualunque sistema economico sarà strutturalmente caratterizzato da una prevalenza degli orientamenti egoistici. Ciò che caratterizza il capitalismo è l'enfasi sull'individuo e sul mercato, due elementi con cui qualunque sistema economico alternativo è costretto a fare i conti, confrontarsi. Tuttavia il capitalismo senza la collettività e la pianificazione che lo sorregga non sta in piedi.
Che il capitalismo avvantaggi i ricchi rispetto ai poveri, che  quindi abbia regole che favoriscono e accentuano le diseguaglianze economiche è una ovvietà: nel mercato non c'è alcuna regola, meccanismo redistribuivo che non sia la beneficenza. Beneficenza che non è in grado di mettere in discussione, crisi la struttura diseguale da cui dipende.

Ho compreso la tua analisi e il tono ironico.

Ho aggiunto una mia considerazione a margine sul fatto che quei "meccanismi psichici" volontari individuali e collettivi non bastano a spiegare la longevità delle istituzioni religiose, nello specifico della Chiesa Cattolica.