Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 10:22:11 AM
@ sgiombo.
La mia prima frase ha questo significato: fare congetture su Dio senza sentire che la questione riguarda una parte profonda di se stesso è un po' come fare esercizi di retorica su un'idea che fin dall'inizio si ritiene assurda. L'esercizio può anche essere intelligente, ingegnoso, ma non sfiora il senso di cui è portatore il rapporto uomo-Dio. È come una dimostrazione matematica formalmente ineccepibile di un'equazione di cui si è certi della sua inutilizzabilità.

Citazione
Ho capito.
E' un po' quello che ho fatto io (contravvenendo alla mia buona abitudine di non intervenire in questo genere di discussioni).

Dal punto di vista di un ateo direi che il brano di Barsotti si concentra sullo squilibrio tra la missione di una persona che sente di essere stato chiamato alla vita solo per compiere il bene, l'immensità inesauribile di questo amore, e le proprie forze limitate, che conducono per lo più alla disfatta. Da qui la possibilità di un rifiuto, che però è inevitabilmente una negazione di se stesso in quanto nel proprio intimo, l'uomo (dal punto di vista cristiano di Barsotti), è legato al bene, a Dio. E quindi in questo rifiuto c'è la lacerazione della propria parte più profonda.

Citazione
Quindi credo di capire che per "rifiuto" non si intendeva il rifiuto di credere in Dio (che non avrebbe senso) ma il rifiuto di operare il bene.

Però nel proprio intimo l' uomo può benissimo essere deciso ad operare eticamente bene -dal mio punto di vista di ateo; ma credo anche di fatto, come é intersoggettivamente constatabile- anche senza bisogno di Dio.

Il concetto di creazione non va preso alla lettera, se no si ritorna al mito. L'affermazione "Dio ha creato l'uomo" io la leggo così: nell'uomo c'è una parte divina, una filiazione divina, che va però "indagata", studiata, rimessa continuamente in discussione, praticata in un cammino spirituale il più possibile sincero e quindi sempre soggetto alla critica radicale e all'ateismo.

Citazione
Per parte mia trovo inconciliabile una concezione naturalistica dell' uomo (come prodotto dell' evoluzione biologica in un pianeta dove le condizioni fisiche e chimiche l' hanno permessa; o meglio: determinata) e la presenza in lui di una componente divina (soprannaturale, extranaturale).

Trovo  comunque molto apprezzabile la disposizione alla critica radicale, e dunque per un credente anche alla presa in seria considerazione dell' eventualità di aderire all' ateismo (e viceversa, ovviamente).

Citazione di: Kobayashi il 23 Dicembre 2018, 06:23:42 AM
Secondo me fare ipotesi su Dio al di fuori di una visione spirituale specifica è come rimettersi a giocare con la metafisica: non ha senso.

Riporto un brano di Divo Barsotti (da "La Fuga immobile. Diario spirituale") che affronta la cosa sul piano esistenziale-spirituale.

"Dio ha chiamato l'uomo all'esistenza senza domandargli parere. [...]
Creatura debole, effimera, un nulla, l'uomo si è trovato, si trova in un rapporto diretto, personale, necessario con Dio: volente e nolente non può vivere che questo rapporto.
Se egli accetta, si abbandona ad un Amore infinito, a un amore che non è fatto su misura dell'uomo, e accettare è allora, per lui, voler vivere una vita che supera d'ogni parte i suoi limiti e supera necessariamente i suoi desideri. L'Amore lo consuma eternamente: vivere la vita di Dio, accettare il suo amore, è continuamente morire.
L'uomo può, certo, non accettarlo, ma deve allora, senza poterlo respingere, voler fare a meno di Dio.
E questa lotta contro un Dio che rimane il suo Creatore, non colpisce che l'uomo, lo divide nel più intimo del suo essere, egli non vive più che per dilaniarsi eternamente, in questa impotenza a respingere l'Amore di Colui che lo crea, non può vivere che la sua morte, senza vivere Dio."

Argomento di discussione che dovrei ignorare da razionalista che detesta le contraddizione logiche ,delle quali le religioni sono strapiene (beh, diciamo: più o meno piene; ma a me ne basta una sola per starne alla larga).
Non riesco però a trattenermi dal fare queste obiezioni:

1 - Non ho capito bene la frase iniziale tua, ma coltivare la metafisica (non so però bene che cosa intenda per "giocare") può essere fatto anche in maniera molto razionale e sensata (eventualmente anche per negarla del tutto).

2 - Dire che Dio ha chiamato l' uomo al' esistenza é un parlare metaforico un po' ambiguo.
Mettendomi nei panni di un credente (non credo mi sia difficile perché lo sono stato fino a quindici - sedici anni) credo che se Dio ci ha creati prima noi non c' eravamo; e dunque non ci ha propriamente "chiamati" ad essere (non si può -attualmente, realmente- chiamare ciò che non esiste, se non potenzialmente).
Usare questo linguaggio mi sembra fuorviante perchè mette in ombra quella che a mio parere é una delle insuperabili aporie delle credenze religiose, e cioé l' ingiustizia profonda dell' imporre l' esistenza a soggetti coscienti, autocoscienti, passibili di felicità e di infelicità (per molte religioni addirittura infinitamente intensa e di durata eterna!) nel' impossibilità logica (insuperabile anche dal' onnipotenza divina, come ben sapeva un grande razionalista come Spinoza) di chiedergli preventivamente il consenso.

Ma vi parrebbe giusto imporre a uno anche solo (ed é un esempio in cui le possibilità di esito positivo sono molto maggiori di quelle di esito negativo mentre nel caso della creazione divina dell' uomo sarebbero sostanzialmente uguali) di scegliere una carta di un mazzo di quaranta (da tresette), senza il suo consenso, con la clausola che se sarà qualsiasi carta diversa dal settebello avrà gioia, felicità, benessere, salute, intelligenza, cultura, ricchezza -per chi ne sia desideroso- in grandissima quantità (o magari in quantità infinita), ma se sceglie il settebello sarà infelice, malato, sofferente, perfino vergognoso di se stesso, anche solo in misura non grandissima (ma in molte religioni le carte da scegliere sono nel 50% dei casi "buone" e nell' altro 50% "cattive" e l' estensione del bene e del male che ne deriva é infinita)?

3 - Solitamente (è anche il mio caso personale) non si crede che Dio non esista in seguito a ragionamenti ed esperienze.
Non mi risulta che alcun ateo sia diventato tale (sarebbe proprio un masochista terribile a volersi infliggere l' inferno) per una deliberata scelta (e non invece per una conclusione logica più o meno coerente e corretta  di ragionamenti circa concetti teorici ed esperienze pratiche) di non accettazione di Dio, per il fatto di volerne (e non inevece doverne, per conseguenza logica di ragionamenti) fare a meno (pur senza poterlo respingere -?-).
Solo un incosciente potrebbe proporsi di "lottare contro Dio" (io mi guarderei bene dal lottare anche solo contro Primo Carnera o Mike Tyson).

Sono solo ragionamenti che propongo alla riflessione di chi crede, non tentativi di convincerlo a cambiare opinione (cosa che d' altra parte non mi interessa più di tanto); non dico che sarebbe come sperare di vincere nella lotta contro Dio, ma quasi, almeno nel caso dei credenti "quia absurdum" -Tertulliano- che mi sembrano la stragrande maggioranza nell' ambito di quella minoranza di credenti che si pongono il problema del fondamento della loro fede e non si limitano ad accettarla acriticamente, passivamente.

Buone feste a tutti!

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 14:29:53 PM
Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Non per fare il pignolo, ma le tue esatte parole sono (copio/incollo):

"E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere" (evidenziazione in grassetto mia). E di solito un' esortazione a non fare qualcosa si rivolge a chi si ritiene l' abbia fatto in precedenza o comunque sia propenso a farlo (nessuno sano di mente e non in vena di ironia esorterebbe un vegano ad astenersi dai cibi di origine animale).

L' espressione del mio profondo rispetto e di un certo pudore a proposito del suicidio (infatti ho iniziato la mia osservazione con le parole "per conto mio"; e non: "tutti si deve fare..."), una sorta di istintiva repulsione a caricare, se appena possibile, chi lo compia dell' attributo dell' egoismo, mi é sorta spontanea nell' animo senza che sappia dire il perché (un freudiano direbbe probabilmente che é venuta "dall' inconscio").
Ma non ho scritto da nessuna parte che ritengo che non si debba parlare di suicidio (o di stupro -ma anche di millantato, e speso penosamente millantato, stupro a scopo di indebito risarcimento- o di altro; che comunque é ben altro che impedire agli altri di parlarne, ovvero "censurare"; in quello stesso intrevento ho fra l' altro accennato al suicidio di Giuda); quel che intendevo dire é che per parte mia preferirei evitare, parlando del suicidio in generale (ma non escludendo eccezioni), di fare considerazioni sulle qualità morali di chi lo compie.

L' unica delicatezza che ho dimostrato nel mio intervento da te stigmatizzato credo sia stata quella di non citare esempi di suicidi che a mio parere non meritano pietà (alcuni ero tentatissimo di proporli per compiacere al mio vanitoso anticonformismo scandalizzando i ben pensanti; ma stavolta ho saputo trattenermi, pensando che qualche amico del forum, ammiratore dei suicidi da me disprezzati che avrei potuto citare, avrebbe potuto sentirsene ferito); perchè ho anche ammesso che per me la pietas per i suicidi é una sorta di regola non priva di eccezioni che la confermano".

Sperando di aver chiarito i malintesi, ti auguro sinceramente di starmi bene!

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 13:30:49 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.

Ho solo espresso un parere, non proposto cesure.

(A parte il fatto che consigliare =/= censurare) Evitiamo di lanciare accuse infamanti e infondate per favore!

Citazione di: Sariputra il 22 Dicembre 2018, 10:15:16 AM
@Everlost
Sì, un ricco buffet  nell'androne della Villa è un'ipotesi che avevo preso in considerazione. Ma poi, sopraffatto dalla logica, viziosità che subdolamente entra spesso in me da quando frequento codesto forum, mi son detto:  un buffet non è un pranzo!...E ( di solito) quando si pensa ad un pranzo, che è per forza di cose limitato  dal numero di posti disponibile e dalle capacità produttive della cucina, si devono fare delle scelte. Ora, credo che tutti noi, chiamati ad organizzare un pasto desidereremmo invitare tutti i nostri amici...salvo poi capire che, come sempre capita, qualche nostro amico è incompatibile con qualche altro. Quanti momenti conviviali vengono rovinati da questa incompatibilità che noi, come amici, dobbiamo tenere in considerazione? Quanti musi lunghi, quanta freddezza...quanti parapiglia, a volte, rovinano l'atmosfera natalizia e la necessità istituzionale dell'"esser buoni" in questo giorno? E' veramente avvilente per il padrone di casa, che magari ha passato lunghe ore ai fornelli, pieno di gioia altruistica e desideroso di trasmetterla agli invitati, vedere che si finisce per 'beccarsi' o addirittura insultarsi mentre, in sottosfondo,  canti natalizi come "Tu scendi dalle Stelle" si diffondono tra le fiamme del caminetto e il presepe, o l'albero luccicante.
Mettere il Pierini e Sgiombo fianco a fianco potrebbe essere interessante da vedere  se fossimo organizzatori di un possibile match pugilistico, ma se siamo oganizzatori di un pranzo natalizio dovremmo considerare tutte le possibili conseguenze di un simile gesto...
E poi, Everlost, dici che tuo marito non ti dividerà mai con nessun altro...quindi, visto che non verrai al pranzo, ti devo sostituire. Ho pensato a Jean, se non fosse che Lou resta da sola e al centro delle attenzione...ma forse questo potrebbe addirittura farle piacere...
Con simpatia  
Un saluto

Passi per CarloPierini (che risaluto giovialmente), ma farmi rovinare il delizioso e sontuoso pranzo di Natale dalla vicinanza di Nietzche sarebbe una tortura che neanche Amnesty International...

Notazione di colore: sarà casuale o avrà una sottile spiegazione psicologica (qualsiasi riferimento ironico al mio ultimo scambio di vedute con la diretta interessata é "puramente casuale) il fatto che coloro cui Everlost piace (a vario titolo, comunque almeno in qualche misura) siano amanti del Prosecco?

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AM


Il suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

CitazionePremetto che non ho alcuna intenzione di passare per un "buonista che a Natale siamo tutti più buoni", ma sono ben felice dei chiarimenti circa i malintesi.

Citazione di: everlost il 21 Dicembre 2018, 23:25:54 PM
@ Sgiombo

CitazioneQui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Non proprio. Non voleva essere un discorso moralistico, ma di semplice opportunità.
Non conosci i Roses perché non ho scelto un esempio abbastanza colto per te. Non posso competere a citazioni dotte con Ipazia, Lou ed altre. Come capirai, non sono una professoressa.

CitazioneNon li conoscevo per una deprecabile limitatezza dei miei interessi; e conseguentemente delle mie conoscenze, che ti ringrazio di aver contribuito a limitare.
Nemmeno io sono un professore di filosofia, ma immodestamente mi considero (ben altra cosa!) un filosofo (come potresti benissimo fare anche tu, almeno se fossi immodesta come me).

Ovvero, occorre badare prima a se stessi e alla propria famiglia, solo dopo, se è il caso, ai guai degli altri.
Avrei potuto dire 'medice, cura te ipsum' e sarebbe stato molto più chiaro.
A volte ho l'impressione che alcuni altruisti si ostinino a far del bene al prossimo o al mondo trascurando quello che potrebbero fare a chi gli sta più vicino.

Citazione
Questo é certamente vero.
Però mi sembra che si tratti non tanto di preteso (ho capito, non da parte tua) "pseudoaltruismo in realtà egoistico", quanto di presunzione (di cui possono essere affetti anche coloro che sono più o meno altruisti).

Citazione

CitazioneA parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Mai avuta l'intenzione di fare vergognare anima viva.
Di nuovo non mi sono fatta intendere, quel 'tu' era impersonale, all'inglese.
Anch'io ho ricevuto un'educazione cattolica, per fortuna non troppo severa e retriva, grazie a un ottimo sacerdote che ancora ricordo con stima (devo a lui il non essere potuta diventare atea al massimo grado ma solo agnostica) e il termine 'fioretti' l'ho messo tra virgolette senza alcuna ironia, non sapendo che tu lo conoscessi. Non ti immaginavo cresciuto in un ambiente religiosissimo (invece forse avrei dovuto, dal momento che molti atei lo sono).
In effetti gran parte del mio post era una replica a Viator, e mi rendo conto che non aver cambiato il destinatario  poteva rendere confuso il discorso.

Citazione
Notazione deplorevolmente narcisistica (essere consapevoli dei propri difetti é solo in primo passo per superarli; purtroppo non basta): per una decina di anni, avendo io abbandonato la religione, sono stato in pessimi rapporti con i miei. La mia mamma mi ha sempre garantito un mantenimento materiale che ho per parte mia cercato di rendere il più frugale possibile, fino a quando ho potuto guadagnarmi la vita, ma -a parte con lei, soprattutto per lettera- per tutto quel tempo non ci siamo mai parlati (nemmeno con i miei numerosi fratelli, tutti minori di me). Poi ci fu una riconciliazione, mediata dalla donna che poi ho sposato ed é tuttora la mia cara moglie; malgrado qualche  momento di "tensione bellica" -"movimenti di truppe ai confini", perfino qualche "ultimatum"- mai sfociati però in un vero "conflitto aperto alla Roses", per nostra fortuna.
Non mi trattengo dallo scrivere questo perché sono molto fiero dei sacrifici morali e delle ristrettezze materiali che ho saputo affrontare in quegli anni per restare fedele alle mie idee e convinzioni ed evitare un atteggiamento ipocrita e ingannevole verso i miei familiari (che la modestia non fosse la mia maggiore virtù lo si sapeva già).

CitazioneNO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

Mi riferivo alla psicologia. Non la ritieni scienza? Per quale motivo? Sempre se non ti comporta troppo tempo e non ti arreca noia rispondermi. So già che non mi ritieni alla tua altezza come interlocutrice, e che hai altri temi  molto più importanti da discutere, quindi se non replichi non mi offenderò di certo.
Buonasera.

Citazione
Qui non posso esimermi dal lamentare uno certo disappunto che mi procuri.
Malgrado la mia considerevole vanità (ammessa  solo due righe fa), non voglio pensare agli altri, specialmente se hanno la compiacenza di discutere con me contribuendo in varia misura ad aiutarmi a capire il mondo, come più o meno "alla mia altezza".
Tu in particolare hai una grande sensibilità d' animo e anche saggezza reale, che poco a ha che fare con eventuali titoli accademici e che giova sicuramente a chi ha la fortuna di frequentarti, anche solo telematicamente.

Gli psicologi che in TV a posteriori danno sempre "dotte spiegazioni" di delitti e misfatti vari mi sono sempre stati decisamente sullo stomaco.

Ancor più quelli che vengono sempre più spesso inviati ad "assistere" chi sia stato vittima di gravi tragedie e lutti (da ultimo a Corinaldo), come se le disgrazie e le sofferenze, anche fortissime, non fossero cose normali nella vita, come se chi ne sia colpito venisse a trovarsi in una sorta di "stato patologico" da affidarsi alle cure di professionisti della salute mentale.
Se mi trovassi in simili circostanze non vorrei proprio avere a che fare con sconosciuti psicologi (che probabilmente manderei a affanculo in malo modo), perché credo che siano situazioni che ciascuno deve affrontare con la propria forza d' animo e con l' aiuto sincero, disinteressato, non professionale di persone care, parenti, amici, al limite fino ad allora sconosciuti "buoni samaritani": per me pretendere che siano alleviate e che si possa essere aiutati a superare sofferenze interiori da parte di  professionisti pagati per questo (sia pure dal SSN), che lo fanno per mestiere, sarebbe un po' come pretendere di trovare l' amore pagando prostitute.

Inoltre mi sera un aberrazione medievale il fatto che anziché attenersi ai fatti oggettivi, oggi sempre più nei processi penali si dia importanza a soggetivissimi "profili psicologici" di sospettati e accusati, con conseguenti gravissimi danni alla giustizia (su questo mi piacerebbe sapere che ne pensa l' ottimo Eutidemo (colgo l' occasione per estendere anche a lui l' invito -sia pure virtuale- al cenone di Natale), professionalmente competente in materia.
Non posso non ricordare in proposito che quel pessimo figuro (ma estraneo ai fatti) di Pacciani fu inquisito come sospetto "mostro di Firenze" (e se ben ricordo detenuto preventivamente) perché gli psicologi giudiziari avevano ritenuto si dovesse farlo per il fatto che gli fu trovata in casa la riproduzione di un quadro di un pittore argentino (giustamente "sanguinolento") sulla tragedia dei desaparecidos; così distogliendo fra l' altro risorse per le indagini da altre piste più oggettivamente fondate a tutto vantaggio del vero "mostro".

A parte questi motivi di irrazionale idiosincrasia, non vedo che cosa la psicologia possa avere scoperto circa i motivi del comportamento umano che vada oltre quanto già ben noto da millenni agli Stoici, gli Epicurei, gli Scettici qui in Occidente ed a tante altre correnti filosofiche in altre parti del mondo (e in gran parte anche al semplice buon senso comune).
MI sembra di fatto esista sostanzialmente una sola scienza umana (che offre conoscenze oggettive non quantificabili e non falsificabili con il rigore matematico proprio delle scienze naturali, ma comunque con discreta approssimazione e attendibilità), e che sia i materialismo storico di Engels e di Marx.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Dicembre 2018, 02:51:38 AM
Contrariamente alla vis polemica estrema che mi anima in veste di listante, io ho sempre amato la compagnia e "...una vita che non è mai tardi, di quelle che non dormo mai...", sebbene abbia trascorso gli ultimi quindici anni da recluso, come un sorcio di biblioteca. Ma proprio per questo mi piacerebbe conoscervi tutti (persino Sgiombo la cui filosofia mi risulta particolarmente indigesta) e passare una bella serata a sparare cazzate in una calda, frizzante e festosa atmosfera natalizia

Ricambio di cuore ! ! !

(e -non perché "a Natale siamo tutti più buoni", come sono soliti dire certi viscidi cattivissimi- ma condivido in pieno questo tuo atteggiamento).

Citazione di: everlost il 22 Dicembre 2018, 00:14:37 AM


Ringrazio molto chi mi ha invitato, e anche chi non l'ha fatto perché almeno adesso so a chi non devo mai rispondere...  ma fosse per me, ragazzi, non avrei escluso nessuno.
Che brutta cosa dover scegliere i convitati. Non si poteva avere almeno un buffet...un aperitivo in piedi? Be', pazienza.
Almeno gli auguri li posso fare a tutti.
Buon Natale e buon dotto cenacolo ai partecipanti.

Beh, sai, limitare i bagordi di Natale a un buffet in piedi, per impenitenti "epicurei" come me e il Sari, sarebbe venir meno all' obbligo di santificare le feste...

Comunque hai ragione, non é bello escludere nessuno di quelli che frequentano questo forum contribuendo in qualche misura tutti a renderlo meraviglioso.

Ergo (tanto per restare nel personaggio che mi sono "costruito" addosso): buone feste a tutti anche da parte mia!

Apeiron, ti chiedo umilmente scusa per aver dimenticato di invitarti, per i medesimi motivi, con Sari, Davintro, Maral, Oxdeadbeef, SamuelSilver e Ipazia (che mi vuole decisamente male: bastava declinare le mie avances telematiche, senza bisogno di sottopormi a trattamenti "degradanti"!).

Citazione di: Socrate78 il 21 Dicembre 2018, 20:18:35 PM
Avere fede in un ideale è una forma di egoismo sublimato, ma si tratta sempre e comunque di egoismo: infatti, ognuno di noi si rappresenta un mondo ideale in cui starà bene prima lui poi gli altri, e l'ideale non è altro se non la rappresentazione del modo con cui dev'essere il mondo per consentire al singolo il massimo benessere. Il ribrezzo istintivo per un mondo ingiusto, dominato dalla crudeltà e dalla sopraffazione, deriva dal fatto che istintivamente si percepisce che in quel contesto si starebbe malissimo, e quindi lo si rifiuta.

Citazione
Falsificazione empirica di queste affermazioni:

Fiederich Engels era un facoltoso industriale, padrone (con i suoi familiari) di una lucrosa fabbrica tessile in Inghilterra.

Malgrado ciò, invece di darsi alla baldoria fregandosene di tutto e di tutti, come fanno più o meno -ma piuttosto più che meno- quasi* tutti i suoi colleghi, fu uno dei due fondatori del socialismo scientifico (a mio modesto, anticonformistico parere quello che diede il contributo più originale e decisivo all' evoluzione del socialismo dall' utopia alla scienza -umana-). oltre a mantenere economicamente per decenni il cofondatore immerso nei suoi geniali studi a vantaggio della causa (il cosiddetto' "ideale") e a togliergli grosse castagne dal fuoco di ogni tipo con una generosità degna di ammirazione; se non -da parte mia per lo meno- di quasi-venerazione).
_________________
* Sembrerò pure un' estremista, ma come vedete so anche moderami.

Le regole sociali che vietano certi comportamenti dannosi alla convivenza civile (come il furto, l'omicidio, la sopraffazione, ecc.) in fondo nascono proprio dall'egoismo, poiché ognuno vuole tutelare la propria sicurezza e i propri beni, e quindi per farlo accetta di sottomettersi all'autorità dello Stato, a rinunciare a parte della propria libertà in cambio della sicurezza.

Citazione
Valutazione hobbesiana soggettiva e arbitraria negata (secondo me a ragione) da Rousseau e da tanti altri.

Se si dovesse per assurdo e per pura ipotesi dimostrare senza ombra di dubbio all'idealista che il suo ideale, se attuato, condurrà a farlo stare male mentre darà vantaggi obiettivi e felicità a tutti gli altri, io non credo affatto che l'idealista continuerà a perseguirlo.

Citazione
Quando l' avrai dimostrato se ne potrà riparlare.
Fino ad allora resta un' illazione gratuita (e molto pessimistica), negata da molti esempi di abnegazione, soprattutto, ma non solo, a vantaggio di figli, fratelli compagni di vita e non solo.

Ad esempio l'ambientalista che lotta per avere un mondo meno inquinato lo fa soprattutto perché in questo modo la sua salute e quella dei suoi figli non sarà minacciata, il dipendente sfruttato e sottopagato che abbraccia un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate lo fa perché prima lui starà obiettivamente meglio, quindi è proprio l'istinto di conservazione egoista a portarti a lottare per il bene, prima tuo e poi quello degli altri, se quest'amor proprio non ci fosse affatto allora nessun ideale sarebbe possibile. O sbaglio?

Citazione
La salute, per chi é abbastanza ricco, é piuttosto ben tutelata anche nell' inquinamento (soprattutto degli altri...) e lo sarà comunque fintanto che i nodi verranno inesorabilmente al pettine, il che per molti significa certamente dopo la loro dipartita in età avanzata.
Malgrado ciò vi sono perfino ricchi (almeno quanto basta per essere piuttosto ben tutelati dagli effetti insalubri dell' inquinamento) che lottano per la tutela dell' ambiente, avendo evidentemente a cuore, oltre a se stessi, i propri discendenti e la conservazione e lo sviluppo della civiltà umana.

L' istinto di conservazione non implica affatto necessariamente il pretendere il proprio benessere a scapito degli altri.
Un dipendente sfruttato e sottopagato che si ponga di fronte al mondo con egoismo, grettezza e meschinità (oggi ve ne sono di fatto non pochi, in questi tempi di reazione e decadenza) generalmente non abbraccia affatto un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate, ma pensa a come "cavarsela al meglio" rebus sic stantibus, "e peggio per gli altri!"; magari cercando di infierire contro chi sta ancor peggio di lui, preoccupato, con salviniana grettezza e meschinità, per ogni pur minima possibilità di miglioramento delle condizioni di chi é ancor più svantaggiato di lui, anche se al prezzo, da parte sua propria, di una perdita decisamente modestissima di ciò che per lui stesso costituisce un qualche pur infimo e miserabile privilegio rispetto agli "ultimi": non si preoccupa affatto di raggiungere l' uguaglianza generale, ma invece di salvaguardare e possibilmente incrementare ad ogni costo quelle fantozziane iniquità a lui  minimamente vantaggiose di cui, da "penultimo", gode rispetto agli "ultimi".

Non so come ringraziarti ! ! !

Sei sempre (anche) molto simpatico e brillante!

Per parte mia inviterei Davintro, Maral, Oxdeadbeef -fra l' altro mi risulta sia un ex motociclista che ha anche "calcato qualche pista"!- e SamuelSilver (che fra gli interlocutori -maschi- dai quali quasi sempre dissento ritengo i più intelligenti, preparati, colti; da te non dissento quasi mai...).

Fra le donne sicuramente la brillante, briosa, intelligente, colta e anche democratica e socialista (forse addirittura comunista!) Ipazia: scherzo per scherzo, ti lascerei "campo libero" con Everlost e mi dedicherei a provarci sicuramente con lei (ma sono vecchio e soprattutto ho una moglie gelosa e "un po' manesca" quando si tratta di fedeltà coniugale: a volte bisogna proprio quasi letteralmente "fare di necessità virtù").

Ovviamente David Hume come filosofo "ufficiale" (ma anche l' ottimo Friederich ...naturalmente Engels; non credo che qualcuno potrebbe ipotizzare quell' altro suo omonimo, connazionale e quasi perfettamente contemporaneo).

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
@ Sgiombo
Boh, alcuni che non si vogliono tanto bene in giro li vedo. Anche parecchi. Che siano felici e appagati non si direbbe, noto che all'apparenza non sembrano sprizzare gioia. Magari perché, appunto, farsi del male è innaturale e spiacevole, eccetto che per i masochisti.

Citazione
BIsognerebbe vedere intanto se sono realmente tristi o soltanto lo sembrano (non é facilissimi capire se stessi, figuriamoci gli altri!); e poi se  e in che misura lo sono perché si fanno del male da sé o perché vittime delle circostanze a sé estrinseche.

Comunque, credo che Viator abbia ragione, non esiste altruismo se non si è neanche capaci di badare a se stessi.

Citazione
MI sembra ovvio, ma non é una buona ragione per confondere l' altruismo con l' egoismo.

Sarebbe come pretendere di dare consigli sul matrimonio al vicino di casa, quando da te c'è la guerra dei Roses; una generosità sciocca, inopportuna e forse neppure sincera.

Citazione
Qui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Mi sembra ovvio, lapalissiano che se ti vuoi bene e vuoi fare del bene al prossimo tuo come t'hanno insegnato al catechismo, oppure lo desideri fortemente per bontà naturale della tua indole, non vuoi far soffrire nessuno...tantomeno te stesso! Ma se occorre sarai disposto anche a fare un 'fioretto' e pure qualche sacrificio più grosso per renderti utile.

Citazione
A parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Non mi dire Sgiombo che non l'hai mai fatto, perché non ti credo, sarebbe impossibile. Cosa non si farebbe per i figli, per i propri cari, ma anche per la professione o per un'idea politica.

Citazione
Per chi é altruista non é possibile non averlo fatto anche più qualche volta (e non solo per i parenti stretti e gli amici).

Per chi é egoista si tratterebbe dell' "eccezione che conferma la regola".

In questo caso, Viator si chiede se possiamo parlare di egoismo mascherato e da quanto leggo lui lo crede, mentre io non lo so e penso di no.
L'altruista rischia sempre. Sa che non riuscirà per forza raggiungere l'effetto desiderato, anzi potrebbe ottenere in cambio ingratitudine e inimicizia.  
L'egoista invece non vuole rischiare, fa del (finto) bene solo quando pensa di ottenere un vantaggio sicuro e soffre se gli va male, quindi almeno in questo c'è una bella differenza fra i due.

Citazione
E me lo vieni a dire a me ? ! ? ! ? !
Vai piuttosto a dirlo a Viator ! ! !

Se poi avere fede in un bene ideale sia una forma di egoismo, non so, non mi sento di affermarlo.

Citazione
Dipende dall' ideale (c'é ideale e ideale!).

So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.

Citazione
NO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Citazione
Che non esista la perfezione mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!

Che non giustifica per niente la pretesa di fare il fare di tutte le (male e buone) erbe un fascio!

Sull' inesistenza dl libero arbitrio (e solo di quello!) concordo).

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 21:53:42 PM
Salve Anthonyi (tua risposta nr.6) : ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.

E l'essere convinto di contribuire alla possibilità di un mondo migliore non genera forse la soddisfazione personale di avervi contribuito ?

Citazione
E l' avere soddisfazioni per aver contribuito a rendere il mondo migliore (o per aver fatto del bene agli altri) significa forse essere egoisti ? ? ?

A casa mia significa essere altruisti contenti (infatti non credo proprio che per essere altruisti si debba necessariamente essere sfigati e privi di soddisfazioni)

Salutissimi.

Ma da quando in qua essere altruisti avrebbe mai significato voler male a se stessi?

(Anche ammesso che sia possibile e non rappresenti un non-senso: se mi voglio male e mi faccio del male, sono contento o no? Mi faccio del male e dovrei esserne scontento per definizione, ma così facendo soddisfo il mio desiderio di farmi del male e dunque ne sono contento: un po' come il paradosso del mentitore).

E da quando in qua voler bene a se stessi (in assoluto, necessariamente; dunque anche senza far del male agli altri, anzi, magari facendo loro del bene) avrebbe mai significato essere egoisti?