Citazione di: Angelo Cannata il 01 Dicembre 2016, 13:29:25 PMPiù che una filosofia, penserei che si debba portare avanti qualche attività. Trovo che un'attività importante che oggi è trascurata è proprio ciò che si fa qui: il forum, il confronto, il dibattito, la discussione. Per me è sintomatico osservare che questo è praticamente il solo forum in Italia, con un minimo di frequentazione, pur sempre scarsissima a mio parere, in cui si prova ad affrontare dibattiti un po' impegnativi. Mi sembra che le cose non vadano meglio a livello mondiale: per quello che sono riuscito a trovare, oggi in tutto il mondo esiste un solo forum filosofico con un minimo di attività: http://forum.philosophynow.org. Una volta esisteva anche http://forums.philosophyforums.com, ma a quanto pare è stato vittima, da alcuni mesi, di hackers e ora è a pezzi. Al contrario, sono frequentatissimi in tutto il mondo i social network specializzati in messaggi ultracorti, che significano massimo sforzo di evitare (o far evitare) l'uso del cervello. Da questo punto di vista si potrebbe notare che i forum sono nati, insieme alla filosofia, in Grecia. Trovo importante inoltre osservare che questa è una gravissima carenza della scuola: la scuola, cioè, coltiva il rapporto maestro-studente, ma non fa nulla per insegnare a portare avanti dibattiti, critiche, cioè il rapporto studente-studente, che dopo la scuola diventa rapporto cittadino-cittadino. Così penso che un'attività importante che potrebbe essere coltivata sarebbe non solo il tipo di contenuti di cui discutere qui, in questo forum, ma un lavoro per rendere il discutere in sé, questo forum in sé, un piacere apprezzato, appetibile.

Primo: ti ringrazio dei link. Sono attualmente iscritto a "philosophyforums" e niente non riesco nemmeno a fare il login. Pensavo che mi avessere espulso per inattività però ho notato che hanno oscurato completamente le discussioni, quindi ora è finito. L'altro non lo conoscevo.

La filosofia (quella vera) è attività, dibattito, confronto, chiarificazione di dubbi, porsi domande. A mio giudizio in questi termini la "vita a riferimento della filosofia" è una vita bellissima ma veramente faticosa e richiede sacrifici. E mi pare che pochi siano disposti a seguirla, purtroppo.

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 16:58:02 PMLa vita di Cristo non è la sua morte in croce, perchè quella è appunto la sua morte e non la sua vita. E l'agape non si realizza solo in un episodio, ma sempre, in ogni momento della vita, per cui non può averlo "realizzato" solo nel momento della morte senza tradire se stesso e il suo insegnamento. Non ha senso definire il concetto di agape qui sopra perchè verrebbe certamente frainteso, soprattutto considerando i pregiudizi emersi finora. A me nessuno l'ha indicato, ma ci si arriva passo passo. Se qualcuno mi definisce il principio di indeterminazione di Heisenberg io non ci capisco nulla, se prima non ho il "background" per poterlo comprendere. Poi magari riuscirò, se avrò sufficiente talento, ad esprimerlo da solo senza alcun bisogno di qualcuno me lo enunci, come fece appunto Heisenberg.

Grazie. Finalmente hai chiarito la tua posizione, non chiedevo altro. Quello che volevo dire è che non si può dire che un messaggio è chiaro se prima devi capirlo, viverlo e interiorizzarlo in un processo che dura tutta la vita. 

Visto che studio fisica: "il principio di indeterminazione di Hesienberg dice che l'errore sulla determinazione della posizione di una particella è inversamente proporzionale a quello sulla determinazione della quantità di moto della stessa (grandezza che in tantissimi casi si riduce alla velocità moltiplicata per la massa)".  Ok chiaramente per capirlo BENE dovresti studiarti libri di fisica ma comunque dare una definizione approssimativa non è un modo per farsi fraintendere ma  per aiutare a capire. Comunque sono il primo a dirti che il significato del principio di indeterminazione non è affatto chiaro: ne comprendo una parte ma sono sicuro che non l'ho capito del tutto. Idem per il concetto di "amore" nei vangeli. Mi permetto solo di dire che l'amore di cui ha esperienza anche l'uomo ordinario assomiglia in qualche modo all'agape, altrimenti la comunicazione sarebbe impossibile.

Detto questo se uno ha capito un concetto straordinario di difficile comunicazione e vuole condividerlo solitamente tenta di dare segni, indicazioni ad un'altra persione che è curiosa. Così ad esempio se uno è curioso del principio di indeterminazione e non si accontenta della definizione fatta sopra mi può chiedere un approfondimento e (spero) di saperglielo dare. Poi chiaramente se si ha paura di non riuscire a comunicarlo nel modo corretto concordo che sia meglio tacere.

Detto questo, dopo aver letto una parte dei vangeli mi pare abbastanza corretto affermare che il messaggio di Gesù è di amore. Tuttavia se non fosse fraintendibile e chiaro allora tutti dalla semplice lettura capiremo l'agape. Cosa che chiaramente non è vera. Quello che volevo chiederti è appunto una definizione che mi possa guidare (tant'è che lo scopo di questo thread è discutere e chiarire i dubbi, no?).

Aspetti positivi modernità (tra le altre cose):
Assenza schiavitù;
Meno violenza;
Meno volontà di fare guerre;
Condizioni di vita migliori;
Progresso tecnologico-scientifico;
Più istruzione;

Aspetti negativi (anche qui senza volontà di essere completo):
Assenza spirito religioso;
Assenza di spirito filosofico (chi si pone veramente grandi domande e chi ne ha più voglia);
Popolarizzazione (i.e. banalizzazione) di tutto. "All is popular";
Consumismo sfrenato;
Omologazione

Concordo con Angelo Cannata.
Il messaggio non è chiaro, nel senso che da quello che c'è scritto puoi veramente intepretarlo in vari modi tant'è che all'interno della Chiesa cattolica ci sono visioni differenti. Certamente la "morale" proposta da Gesù non prevedeva la schiavitù, la violenza gratuita ecc. Tuttavia quando leggo "se uno viene a me e non odia suo padre..." e allo stesso tempo "ama il tuo nemico..." vedo una contraddizione. E la contraddizione deve essere chiarificata, cosa che non è permessa dalla sola "lettura" del testo. Ti serve un'interpretazione. Detto questo comunque è abbastanza chiaro che Gesù non era un violento e non pretendeva che nessuno lo difendeva fisicamente, tuttavia queste conclusioni le trai dopo un ragionamento. Non è per intenderci come leggere "2+2=4". Devi leggere e ragionarci sopra.

L'esempio che porto sempre è quello di "cavarsi un occhio se ti tenta". Nessuno lo fa, eppure se lo prendi alla lettera dovresti farlo. Perché? semplice il significato non era quello. Ma ciò lo stabilisci solo dopo un'analisi, non è evidente a priori!

Aggiungo anche io che dopo aver chiesto molte volte chiarimenti sull'agape, nessuno mi ha fatto capire cosa intende. Non essendo uno storico, un esegeta biblico e/o un esperto di greco antico, chiedo chiarificazioni.

Citazione di: bluemax il 09 Dicembre 2016, 13:58:13 PM

Citazione di: Apeiron il 09 Dicembre 2016, 12:55:59 PMIl Buddha non ha mai dichiarato apertamente che "Il Sé (Atta/Atman) non esiste". Ha dichiarato invece che non bisogna identificarsi con nulla ("questo non sono io, questo non è mio, questo non è il mio sé"). In sostanza Anatta non significa inesistenza del sé ma è un processo di disedintificazione. Da quello che ho capito io è simile al Neti-Neti dell'Advaita Vedanta con la differenza che questo "metodo" alla fine ti fa trovare il "vero Sé" mentre l'Anatta non ti fa mai trovare il Sé. Da qui a dire che il sé non esiste però c'è una bella differenza. Chiedo conferma a Sariputra su questo punto comunque, lui ne sa sicuramente di più. Quanto alle neuro-scienze non hanno stabilito che l'io non esiste. Siamo ben lontani da ciò. Inoltre se "siamo" uno spirito immateriale le neuro-scienze non lo troveranno mai perchè non è il loro campo di indagine. Non confondiamo le cose! Inoltre il buddismo non è stato "confermato" dalle neuro-scienze: la dottrina dell'orginazione dipendente si fonda sui dodici Nidanas e non sulla causalità materiale. Inoltre le neuro-scienze sono per definizione riduzioniste (metodologicamente lo devono essere) quindi la teoria dei cinque skhandhas, le rinascite, la vacuità ecc non possono essere comprese con un approccio scientifico (altrimenti si cade nel "western buddhism"). Comunque qui http://www.canonepali.net/ trovate molti discorsi del Buddha. Partirei da qui per farmi un'idea del buddismo... Il Buddha poi non è un determinista...

Ti ringrazio molto per la tua collaborazione (con il link riportato). Unico appunto che mi sento di darti è quello che è ovvio che le neuroscienze non hanno negato l'esistenza di un sè... effettivamente è oggetto di studio quindi deve per forza esistere... ma hanno confermato che quella "sensazione" è solo illusoria... anche una illusione esiste se ci pensi... ma è cosa diversa dalla realtà e le neuroscienze studiano appunto tale "fenomeno" insieme alla "coscienza". Considera che nell'ultimo anno sono stati fatti passi da gigante sull'indagare su questo fenomeno. Già testi dell'anno passato sono ormai superati se confrontati con i nuovi studi, farmaci e scoperte relative al cervello. E' stata confermata persino l'illusione che il "sè" ha di essere "continuo ed ininterrotto nel tempo" ... eppure la nostra sensazione di coscienza ha numerosissimi tempi di pausa durante l'arco di 24 ore... (basti pensare a quando dormiamo e la coscienza viene temporaneamente sospesa dal cervello perchè inutile spreco di energie). Ma siccome sono ormai due decenni che sto studiando seriamente il buddismo (inizialmente la via del diamante per poi approfondire con il mahayana) è ovvio che ad un certo punto... la crescita interiore (almeno per me) necessità di andare sempre piu' a fondo nelle cose. E da qui la mia ricerca su concetti fondamentali del buddismo quali vacuità, impermanenza, nobili verità, 4 sigilli ecc... ecc... ecc... Se la ricerca finisce, sempre secondo me, si ha quella sgradevole sensazione di avere il SAPERE... e di conseguenza la bruttissima sensazione di essere nel giusto e gli altri nello sbagliato e da qui... l'oblio mentale e spirituale. Del resto... "se incontri buddah... uccidilo... ) grazie di cuore... ciao

Figurati
sono in ricerca anche io, perciò non dico di sapere la verità. Una volta ero un "fervente" spinozista perchè il suo sistema era perfetto. Quello che è successo è che mi sono convinto che la mia vita è determinata completamente e che quello che pensavo fossero scelte in realtà erano "scherzi" della coscienza. Ebbene mi sono ritrovato a vivere una "non-vita" in cui ero completamente passivo. Quando la cosa è diventata ridicola ho smesso di credere nel "necessitarianesimo" di Spinoza. Il libero arbitrio lo devi però prendere per "fede" tutti i giorni ogni volta che attraversi la macchina, saluti un amico ecc. Non ho mai incontrato nessuno che vive seriamente senza questo atto di fede.

Chiaramente non posso provare l'esistenza del libero arbitrio perchè incompatibile con TUTTE le leggi della fisica conosciute. Però è anche vero che lo stesso riduzionismo è dopotutto un atto di fede.

Sulla questione buddismo/cristianesimo. Hanno certamente elementi comuni però non ha senso dire che dicono la stessa cosa, altrimenti letteralmente si impazzisce. Personalmente il buddismo mi piace per la sua onesta trattazione dell'impermanenza e del dolore. Mi convince molto di meno l'anatta perchè partire dalla convinzione che "non trovi un sé" non te lo farà trovare mai e quindi blocca la ricerca fin dal principio (sarebbe molto meglio secondo me se si dicesse "cerca il tuo sé" più che "nessuna cosa è un sé"...). Inoltre non mi convince nemmeno la possibilità che ci si possa salvare senza l'aiuto di qualcosa di più "grande".

Per quanto riguarda la "sensazione di un sé": questa sensazione in ogni religione di cui so qualcosina (cristianesimo, buddismo, vedanta, taoismo) è sempre vista come un "ostacolo" all'essere "altruisti". Questo perchè l'attaccamento al sé provoca certamente egoismo. Comunque purtroppo il superamento dell'egoismo è una strada molto stretta...

Il Buddha non ha mai dichiarato apertamente che "Il Sé (Atta/Atman) non esiste". Ha dichiarato invece che non bisogna identificarsi con nulla ("questo non sono io, questo non è mio, questo non è il mio sé"). In sostanza Anatta non significa inesistenza del sé ma è un processo di disedintificazione. Da quello che ho capito io è simile al Neti-Neti dell'Advaita Vedanta con la differenza che questo "metodo" alla fine ti fa trovare il "vero Sé" mentre l'Anatta non ti fa mai trovare il Sé. Da qui a dire che il sé non esiste però c'è una bella differenza.

Chiedo conferma a Sariputra su questo punto comunque, lui ne sa sicuramente di più.

Quanto alle neuro-scienze non hanno stabilito che l'io non esiste. Siamo ben lontani da ciò. Inoltre se "siamo" uno spirito immateriale le neuro-scienze non lo troveranno mai perchè non è il loro campo di indagine. Non confondiamo le cose!
Inoltre il buddismo non è stato "confermato" dalle neuro-scienze: la dottrina dell'orginazione dipendente si fonda sui dodici Nidanas e non sulla causalità materiale. Inoltre le neuro-scienze sono per definizione riduzioniste (metodologicamente lo devono essere) quindi la teoria dei cinque skhandhas, le rinascite, la vacuità ecc non possono essere comprese con un approccio scientifico (altrimenti si cade nel "western buddhism").

Comunque qui http://www.canonepali.net/ trovate molti discorsi del Buddha. Partirei da qui per farmi un'idea del buddismo...

Il Buddha poi non è un determinista...

Citazione di: donquixote il 09 Dicembre 2016, 09:14:08 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Dicembre 2016, 06:03:54 AM

Citazione di: donquixote il 08 Dicembre 2016, 21:10:35 PMAllora va meglio se scrivo "non segue gli insegnamenti che convenzionalmente vengono attribuiti a Cristo"? Nella sostanza cambia qualcosa?

Ti mostro cosa cambia. Parlare di insegnamento di Cristo dà per scontato che esista un insegnamento di Cristo sufficientemente definibile, chiaro, coerente. Proviamo a dire invece "testi del Vangelo". Quest'espressione è un rinvio a verificare cosa dicono i testi. Vai a verificare i testi e ti accorgi che quello che dovrebbe essere il messaggio di Cristo non è né chiaro, né abbastanza definibile, né coerente. Per esempio, ci potrebbe essere chi è convinto che nel messaggio di Cristo un punto indiscutibile sia l'amore per il prossimo, specialmente per i poveri. Bene, andiamo un attimo a vedere se i testi sono coerenti. Marco 14,3-9: Gesù si trovava a Betània nella casa di Simone il lebbroso. Mentre stava a mensa, giunse una donna con un vasetto di alabastro, pieno di olio profumato di nardo genuino di gran valore; ruppe il vasetto di alabastro e versò l'unguento sul suo capo. Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. Allora Gesù disse: «Lasciatela stare; perché le date fastidio? Ella ha compiuto verso di me un'opera buona; i poveri infatti li avete sempre con voi e potete beneficarli quando volete, me invece non mi avete sempre. Essa ha fatto ciò ch'era in suo potere, ungendo in anticipo il mio corpo per la sepoltura. In verità vi dico che dovunque, in tutto il mondo, sarà annunziato il vangelo, si racconterà pure in suo ricordo ciò che ella ha fatto». Oppure ci potrebbe essere chi è convinto che il messaggio di Cristo sia un messaggio di pace. Vediamo un po' se i testi sono chiari in proposito: Matteo 10,34-36 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. È un messaggio di amore? Luca 14,26 Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo. Ovviamente per ognuno di questi passi ci sono modi di interpretarli che li addomesticano e smussano ogni difficoltà. Ma il fatto stesso che per rendere coerente il messaggio di Gesù è necessario sottoporre il Vangelo a particolari operazioni di interpretazione dimostra che il suo messaggio non è per niente chiaro e coerente. Se il suo messaggio fosse chiaro e coerente non ci sarebbero stati in suo nome guerre e spargimenti di sangue. Dunque che cos'è che oggi la Chiesa non segue?

Io non ci trovo nessuna incoerenza in queste citazioni, che vanno applicate a casi specifici, alle diverse situazioni della vita e non sono degli assoluti. La Chiesa cita spesso la parabola del "buon Samaritano" per giustificare la sua visione attuale del mondo, ma questa non contraddice in nulla i passi che hai citato e solo una interpretazione errata di tale parabola come quella della Chiesa attuale può metterla in contrapposizione con i testi qui sopra; se letta in modo corretto li conferma in pieno. Gli unici messaggi "assoluti" di Gesù sono quelli che lui stesso definisce tali: «Amerai il Signore Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 37-40). Tutte le altre interpretazioni si devono ricondurre a questi comandamenti; ma l'amore di Dio non è eros, non è philia, ma è agape, come scritto nei Vangeli. Se si comprende questo tipo di amore diventa tutto più chiaro. E alla luce dell'agape appare evidente che i brani che hai citato sono messaggi d'amore, senza bisogno alcuno di smussarli o addomesticarli.

Non trovi incoerenze perchè lo interpreti in un certo modo, tramite la ragione. La sola lettura invece ti mostra una contraddizione tra "odiare il padre" e "amare il nemico". Ti serve il ragionamento per andare oltre a tale contraddizione. Una persona che sente che "Gesù ha portato la spada" potrebbe dire di imitare Gesù facendo una crociata (cosa che ahimé come ben sai è stata fatta. Se quei versi non fossero presenti nessuno secondo me si sarebbe inventato di fare una crociata in nome di Dio). Il messaggio quindi non è così chiaro come dici tu. Ad esempio io non conoscendo il greco non capisco cosa tu voglia dire con "agape".

Sul discorso del platonismo invece sono d'accordo con te. La filosofia cristiana è molto più vicina al platonismo tant'è che pone sempre "l'altro mondo" e il creatore al di sopra di "questo mondo" e delle creature in modo analogo del platonismo che opponeva le idee alla materia. In particolare il neo-platonismo è la filosofia più vicina al cristianesimo. Quello che si è perso con gli anni è appunto il contatto con la filosofia che ha allontanato molti intellettuali conducendoli al materialismo e al riduzionismo. Però anche qui non è colpa loro visto che viene detto loro "credi" e mai "comprendi". Una persona che è completamente a digiuno della teologia può benissimo leggere la Genesi letteralmente, pensando veramente che Dio ha creato il mondo in sette giorni. Il punto è che dalla sola lettura non capisci che "sette" è un numero simbolico...

Quindi no, il messaggio non è chiaro. Ti serve molta riflessione per comprenderlo. Anzi poi bisogna anche considerare che con la riflessione il rischio è che vai fuori strada!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:34:10 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneNon so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità.

No, necessitiamo usare l'intuito, ossia l'armonia tra fede e ragione, mente e cuore, corpo e anima. Esempio, non mi cavo l'occhio, ma in ragione dell'amore che si prova (senza prove) per una fidanzata, ho fiducia nello sperimentare (facendolo grazie alla volontà) di non girare lo sguardo sul lato b di una ragazza avvenente che ci passa al lato. Se non si riesce è perché non vogliamo, ossia, la ragione di fede del voglio guardare è ciò che dirige e governa la volontà. Ma a volte anche se voglio mi struggo, ma non ci riesco, bene, allora è quando s'incomincia a pregare sul serio.

Qui sono d'accordissimo con te!

Citazione di: Duc in altum! il 08 Dicembre 2016, 14:48:20 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneTu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto.

Diamine come posso essere ostile alla ragione, se io credo in un Dio che grazie alla sua mente, coadiuvato dal suo amore, ha creato la bellezza unica ed eterna dell'Universo?!?! Io solo avverso la teoria che con la sola ragione si possa amare, giacché è irrazionale dal principio. E siccome il cristianesimo non è altro che amare Dio, amare se stessi e amare il prossimo, la ragione prende vigore e logica solo dopo l'iniziale salto nel buio.

Perdonami, ti ho frainteso. Riconosco l'errore. Sul fatto che con la sola ragione (anche se il termine "ragione" nel contesto in cui lo stiamo usando forse dovrebbe essere sostituito con "intelletto") non si possa amare, sono nuovamente d'accordo. Volevo solo mettere in guardia sul fatto che "col sonno della ragione si generano mostri".

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 14:50:56 PM

Citazione di: Apeiron il 08 Dicembre 2016, 12:17:52 PM

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti. Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore. Non è mia intenzione contraddire qualcuno, ma suggerire e riflettere, quindi non era rivolto a te in particolare, ma in generale.Poi ognuno capisce a seconda del gradi di conoscenza che ha. Il tuo nick è aperion e quindi non può essere che una traduzione il tuo termine portato nel significato della parola italiana e quindi sei tu il primo ad autocontraddirti,Esistono anche fin troppe traduzioni della Bibbia, o Codex e metto in guardia dalle traduzioni e interpolazioni. Gli ebrei da sempre temono, come i sacerdoti induisti, la perdita delle parole o sue alterazioni anche involontarie e quindi la perdita o alterazione dei significati nella frase. Ribadisco Il cristianesimo insegna una via, ma le domande fondamentali del bene e del male e la nascita dell'uomo apprtengono ad antichissime tradizioni che utilizzavano ancora la parola come trasmissione orale e non la forma scritta, tanto da divenire ermetiche. Se Dio è Uno anche l'uomo è originario uno o una prima coppia non esiste Adam per gli ebrei e un'altro per la tradizione . indo-cinese e un'altra ancora pei i pellerosse americani. L'erudita ebreo sa che non è la sola Bibbia, non il Pentateuco o Torah, ma anche altri compendi che passano per tradizioni orali e scritte come i Talmud e le mistiche persino ermetiche.Purtroppo è solo arrivando a quei testi che la Bibbia come noi la conosciamo ci appare più chiara. Ribadisco che la scrittura ebraica è consonantica e quindi vengono inserite le vocalizzazioni che danno signficato alle frasi per cui dalla frase letterale si passa alla signifcazione o semantica. Genesi è altamente simbolica, ma si dimentica che tanto più la parola trascende il segno nel simbolo e tanto più bisogna fare attenzione al segno che diventa simbolo e significazione. Quindi è fondamentale il testo originario. La Bibbia interlineare può aiutare. Dipende cosa intendiamo per Dio. Dio l'Uno universale non ha creato direttamente la Terra, sarebbe assurdo che avesse dedicato per un solo pianeta di un solo sistema solare in sei giorni per riposarsi al settimo. E' quell'anelito diivno che sovrasta le acque è una trascendenza di un errore letterario, perchè sulle acque aleggiva una "nave volante"così è la precedente tradizione sumerico-accadica lo Yahweh è un dio per quei primi umani, un nome fra gli Elohim , esseri superiori realmente esistiti e tramandati nei miti,e formalizzati nelle religioni. Perchè mai avrebbero dovuto inventarsi i semidei anche la tradizione del mito greco, se non gli fosse venuto dalle più antiche tradizioni indiane-ebraiche -egiziane? Dio non ha scritto nulla di Suo pugno e la nostra condizione umana è in parte dovuta alla natura di un pitecantropo ma geneticamente (la costola di Adam, ma più Adam furono creati e rinvenuti da paleontologi) evoluto per imparare istruzioni e capire da un impianto genetico con Eva. Questa tradizione quì esposta è chiara nella tradizione sumerica che diventerà accadica che diventerà assiro-babilonese, coloro che ebbero i sacerdoti nella Caldea il cui figlio di un sacerdote si chiamerà Abramo venuto da Ur e incontrerà Melchidesec. Pensiamo Davvero che Dio si sia scomodato per la sola Terra e per l'uomo? Persino l'astrobiologia non credeva a forme di vita in altri pianeti, e poi si è scoperto con le sonde che ovunque c'è acqua e ora esiste l'esobiologia.Ora ammettono che possono esitere forme viventi anche intelligenti fuori dal nostro pianeta e cercano in altri sistemi solari pianeti simili al nostro. La razionalità stessa insegna che le prime conoscenze all'uomo furono tramandate dall'allegorico serpente tentatore, che non era altro che un loro scienziato degli Elhoim, tanto che il simbolo del serpente entra nel colubro di Eusculapio nel simbolo della medicina, nei bastoni fra la sfida di Aronne e i maghi del faraone. La tradizione li inserì nei miti e formalizzò le religioni e la conoscenza moderna pensa che tutto ciò sia opera di fantasia, così inebetito dal relativismo culturale l'essere umano superiore moderno guarda le stelle del cielo e si chiede se vi sia un'ordine, universale un signifcato fra nascita e morte, fra eros e thanatos racchiusi in un unico codice sorgente;, quando invece i primi umani videro la verità ma non sapevano esporla perchè infanti di una nuova specie sapevano a malapena oralmente tramandarla di generazione in generazione sino a perdersi nel passaggio del tempi. Se si pensa di trascendere il segno arrivando al simbolo senza attene analisi e ricerche che non finiscono mai, si farà psicospiritualità e non spiritualità coì' come altro ancora sono le caste sacerdotali che formalizzarono nella loro conoscenza umana la pretesa di conoscere la parola di Dio non potendo conoscere il punto di vista di Dio.

Anzitutto riconosco di averti frainteso (infatti ho scritto "se" nel mio post). Non volevo essere aggressivo, se hai notato aggressività nel mio post chiedo scusa anche a te. Comunque in linea di massima sono d'accordo con te (e ti ringrazio dei consigli). Quando parlo di "interpretazione letterale" intendo un'interpretazione che si ha davanti ad una cronaca o ad un testo scientifico. Tolto questo vincolo a mio giudizio si da più valore a qualsiasi testo ispirato.

Considera ad esempio la poesia "Soldati" di Ungaretti. "Si sta come d'autunno sugli alberi le foglie". Ora letteralmente uno potrebbe dire che i soldati hanno un legame "fisico" (tipo che siamo "incollati" ad un edificio) con un supporto ma tale legame è fragile. Ora questa lettura è "scema" (in senso bonario) perchè è troppo letterale. Poi però parli della fragilità della vita militare e qui passi ad un concetto molto profondo. Infine poi puoi estendere tutto al fatto che siamo "soldati" tutti e il legame con la vita di tutti è fragile come il legame della foglia con l'albero in autunno. Chiaramente si deve partire dal testo e il testo vincola l'interpretazione (non si può ad esempio dire che Ungaretti voleva trasmettere la "sicurezza" in questa poesia).

Per il mio nick. Anche se vorrei aver capito il buon Anassimandro riconosco che la mia interpretazione è la mia interpretazione. Però so che la mia interpretazione ha qualche contatto con la parola del filosofo greco. Per me "apeiron" significa "indeterminato" (al di là della concettualizzazione) anche se in realtà sarebbe una traduzione molto libera, visto che "peiron" dovrebbe significare qualcosa come "confine". Ergo una traduzione migliore sarebbe "senza confine". Tuttavia le intepretazione che possiamo dare su questa parola sono tantissime perchè d'altronde abbiamo un frammento autentico del filosofo. Ho scelto questo nick perchè rappresenta uno dei primi tentativi di esprimere qualcosa che va oltre l'esperienza quotidiana tramite la ragione. In un certo senso è tra i primi che ha avuto il coraggio di andare oltre alla razionalità positiva, esprimendo un qualcosa tramite ciò che non è.

Tornado al mio amato ed odiato Eraclito. "Il signore il cui oracolo è a Delfi non dice né nasconde ma da un segno". Allo stesso modo si può ritenere che la Bibbia va intesa in modo simile (cioè come molti "segni"). Ovvio che la presenza dei segni indica una direzione e limita l'interpretazione di un testo. Tuttavia ogni segno indica...

Citazione di: paul11 il 08 Dicembre 2016, 02:16:08 AML'uomo per una parte della sua natura è male e per questo conosce il bene. La regola della natura non è nè bene e nè male, ma la conoscenza umana porta alla consapevolezza di sapere che è proprio l'intellegibilità attraverso la volontà a conseguire la malvagità e per questo l'uomo costituisce l'etica e la morale per frenare e inibire quella parte di sè . Prima l'uomo conosce con il frutto della conoscenza e perde l'innocenza e poi l'uomo ucciderà il fratello.La libertà è la volontà che si dibatte fra ciò che è bene e ciò che è male fra le due nature umane.. L'albero della conoscenza è lì'albero del bene e del male. E' solo in genesi spogliata dai simboli spirtuali e dalla traduzione greca, ma solo attraverso il segno prima del simbolo, quindi solo nello studio letterario del testo è possible poi capire lo svolgersi di tutta la tradizione veterotestamentaria. E'attraverso il testo letterale e non esegetico simbolico, dell'ebraico fino alla comparazione con il sumerico-accadico che è possible trovare una risposta all'origine umana e della sua condizione di esistenza in questo mondo.

Non capisco se era un intervento che doveva contraddire il mio, se lo era cerco di esporre nuovamente il mio punto di vista. Comunque se usi un approccio letterale incappi in alcuni errori. Primo: la Bibbia è stata scritta millenni fa perciò modi di dire ed espressioni usate oggi non hanno senso. Perciò devi interpretarle nel contesto in cui erano usate. Secondo: noi conosciamo l'italiano, molti di noi sanno qualcosa di inglese ma pochissimi conoscono il greco e ancor meno l'ebraico. E come sempre accade da una traduzione all'altra nascono come sempre imprecisioni. Chiaramente quasi nessuno di noi ha tempo di impararsi il greco antico, perciò come "atto di fede" ci studiamo il testo in una lingua a noi accessibile. Basterebbe questo per dire che i fondamentalisti in realtà non ci capiscono più di un altro. Ma poi ci sono altri problemi. Ad esempio come ho già mostrato se uno asserisce che la Bibbia contiene la verità se letta in modo letterale allora come spiega la cosmologia biblica? Oppure uno come spiega ad esempio il significato che hanno i numeri (sette giorni, sette peccati capitali...)? Nella Bibbia si scorge anche la ragione, che mi pare troppo disprezzata da molti cristiani. E la ragione non è altro che uno strumento che nasce dalla volontà di approfondire, di conoscere meglio. Chiaramente la ragione non si ferma al puro linguaggio letterale ma scorge qualcosa che va oltre. Il significato letterale è il punto di partenza, non l'arrivo. Tant'è che col tuo post sei già andato oltre il significato letterale. A mio giudizio la Bibbia non deve essere presa come una cronaca ma come una scrittura che vuole dare insegnamenti.

Poi sul discorso "conoscenza/amore". Uno scienziato ti dice che lui ama la natura (sia se è credente o meno) perciò tenta di sonoscerla. L'attività di conoscere d'altronde nasce dall'interesse e l'interesse nasce dal fatto che la cosa che interessa piace. Non sarà magari il più "profondo" gesto d'amore ma a mio giudizio è una forma d'amore.

@donquixote,
il mio intervento non voleva dire che la Bibbia è "da scartare" perchè contraddittoria. Se la interpreti letteralmente è contraddittoria. Però un'interpretazione letterale è abbastanza scema per molti motivi (banalmente i modi di dire usati al tempo erano diversi dai nostri).
Poi secondo me c'è anche da dire che la gente allora pensava in modo molto diverso da noi e questo non lo dobbiamo mai dimenticare. Penso che tantissimi equivoci nascano da lì.

Citazione di: Duc in altum! il 07 Dicembre 2016, 22:29:52 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Come vedi Duc non è che "non voglio credere" ma voglio semmai capire per credere meglio!

Ma se fosse possibile credere meglio grazie al capire la ragione avrebbe la meglio sulla fede, mentre il primo passo è sempre per fede senza prove, senza logica, senza capire, per amore, per carità, per pietà. Credere, spiritualmente, religiosamente, metafisicamente non significa che qualcosa o qualcuno davvero esista, ma consegnare tutto se stesso a quel qualcosa/qualcuno, e questo è possibile solo per fede. Dunque credere meglio è amare meglio, ma nessuno ama meglio grazie alla ragione, se il mio sentimento fosse fondato sul capire meglio, sulla ragione, ieri invece di partecipare alla cena natalizia di mia moglie con i colleghi (La corazzata Kotiomkin di Fantozzi per capirci ), sarei dovuto essere con amici, birra, pizza e taralli innanzi all'apoteosi partenopea di Sarri & Co. contro il Benfica. Come vedi non c'è niente da capire, il cristianesimo è principalmente una religione pragmatica, non statica, operosa, non oziosa, devi fare, anzi, devi osare per poi capire, mai il contrario potrà aiutarti a credere/amare meglio.

Non so se riesco a spiegarmi. Ci provo. Stando all'interpretazione letterale del discorso della montagna dovrei cavarmi l'occhio ogni volta che mi "tenta". Ovviamente il messaggio non era questo. Ma per distinguere una cosa dall'altra dobbiamo appunto usare la (tanto denigrata) razionalità. Pensa poi questo esperimento mentale: sei chiuso in una stanza dalla nascita col dipinto di Michelangelo della Creazione. Non puoi legggere mai il vangelo e hai solamente come unico contatto umano un uomo che ti dice da sempre che Michelangelo ha dipinto esattamente l'atto della creazione. Chiaramente finisci per credere a quello che ti dice il tuo "interlocutore". Con questo voglio dire che la sola credenza non aiuta.

Tu poi sembri abbastanza ostile alla ragione anzichè vederla come un aiuto. Il tentare di capire è un'attività e per quanto può sembrarti strano ti garantisco che c'è della passione e direi anche una sorta di "amore" che si manifesta nella ragione e nell'armonia. La bellezza della natura ad esempio la contempli grazie alla comprensione della regolarità. La scienza ti porta ad amare la natura (e alcuni sono diventati credenti grazie alla scienza...). Uno che abbandona in toto la fede perchè "il mondo non è stato creato in sette giorni" lo fa perchè, mia modesta impressione, manca di razionalità. Non capisce che potrebbe esserci un significato dietro al testo scritto. E questo ahimé lo capisci analizzando i tesi, facendo un atto razionale.

In ogni caso però né la credenza né la razionalità sono il primo passo. Ma l'intuizione. Devi intuire una regolarità nel mondo per fare scienza. Allo stesso modo devi intuire che "c'è qualcosa oltre" per poter abbracciare una qualsiasi fede.  Forse questa intuizione, che non è né puro sentimento né pura razionalità (ma in un certo senso entrambe perchè ha i caratteri di una e dell'altra), è già fede/fiducia. E questa viene come detto prima della razionalità. Ma da qui a dire che la razionalità "non c'entra nulla" mi pare esagerato. D'altronde se devi convincere un non-credente o un dubbioso non è che gli dici "ti manca la fede" (con la sua risposta ovvia "ma và!") ma fai una discussione e quindi fai un'attività razionale. Perfino uno che mi dice "devi amare!" mi parla anche alla razionalità perchè per lo meno devo avere una minima idea di cosa significa "amare", no? Se uno me lo dicesse in cinese non capirei nulla perchè non capireai dal suono nessun significato, in italiano il messaggio lo capisco perchè ho presente a cosa si riferisce il verbo "amare". Che ti piaccia o no non appena si parla, si comunica e quando si comunica si usa un linguaggio e usare un linguaggio è un'attività che coinvolge anche la ragione. Non a caso solo l'uomo che ragiona in "significati" può porsi domande come "qual è il senso della vita" ecc.

Citazione di: InVerno il 07 Dicembre 2016, 15:06:35 PM

Citazione di: donquixote il 06 Dicembre 2016, 23:41:52 PM Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso":  amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente  uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici?

Da profano posso provare a rispondere con magari l'ingenuità del profano
1) Ama il prossimo tuo come te stesso - Si che l'altro è diverso, ma questo ha davvero a che fare con l'amore? Tutte le persone sono diverse, ma questo non ci impedisce di amarle anche più di noi stessi. Non è scritto "l'altro deve avvertire il tuo amore con la stessa intensità e qualità che tu avverti amando te stesso" (risultato per il quale davvero avrebbero rilevanza come le necessità\bisogni\desideri di chi riceve l'amore). peraltro non capisco perchè intendi l'amore come un otre al quale si può dare fondo, dicendo che o si ama se stessi o si ama l'altro. Chi lo dice che non ce n'è abbastanza per tutti?
2) Amare il tuo nemico - la contraddizione logica è evidente come sottolinei, a patto che esso attraverso l'amore non cessi di essere "nemico" e la contraddizione si risolva nell'atto di amare. D'altro canto, il vedere nell'altro un "nemico", non è un giudizio particolare che si dissolve quando la prospettiva passa dal particolare al macroscopico (amore per Dio?) Chi sono i nemici? Esistono davvero? o sono il frutto dei nostri interessi particolari disattesi che si dissolvono nell'atto di amare in se?
3) Amare il signore Dio con tutto il tuo cuore. Sarà blasfemia, ma da un punto vista deista non vedo contraddizione ne impossibilità, amare il tutto significa amare anche il tuo nemico, il tuo prossimo e il tuo distante, significa questo, amare il tutto senza distinzioni. Mi si obbietterà che qui siamo in ambito teista..e io obbietterò che la Bibbia tutta non è esente di questo tipo di contraddizioni apparenti e compenetrazioni tra deismo e teismo. Il Dio di Genesi per esempio non è il Dio di Isacco, non vedo io questa perfezione delle scritture tale da far scattare dogmatismo referenziale riguardo la natura di Dio (poi per chi se lo sente imposto dalla natura divina dei testi...problemi logici di chi è illogico a prescindere).
Dove sbaglio?

Per dirla da altro "esterno" secondo me non è che poi sbagli così tanto. D'altronde gli stessi vangeli sono tra di loro in contraddizione se presi alla lettera. Ci sono sì contraddizioni finchè ci si ostina a leggere in modo letterale la Bibbia (ad esempio il "regno dei Cieli" di certo non è nei "cieli", cioè né nell'atmosfera né nello spazio interstellare). Poi ho riflettuto sul fatto che "ispirata" NON significa "infallibile". Piuttosto credo semmai che la Bibbia ci narra di come l'uomo ha compreso Dio. E non credo che nessuno (eccetto, forse, Gesù) ha compreso Dio completamente. Ripeto: se la prendi alla lettera la Bibbia è quasi un (profondo) romanzo fantasy. Ma secondo me c'è un significato oltre la lettera.

Tipo se uno crede all'interpretazione letterale della Bibbia allora la scienza è un raggiro http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1305
Chiaramente non dovresti leggerla così.

P.S. Come vedi Duc non è  che "non voglio credere" ma voglio semmai capire per credere meglio!

Segnalo questo sito, indicatomi da un amico che ha fatto studi teologici, mi sta dando un'immagine molto interessante della fede http://www.studibiblici.it/
Ad esempio per la frase del sermone del Monte sul "cavarsi l'occhio tentatore" consiglio questo http://www.studibiblici.it/appunti/Come%20leggere%20vangelo%20e%20non%20perdere%20fede.pdf
che si trova tra le varie spiegazioni (che leggerò) del vangelo di Matteo http://www.studibiblici.it/IbranidelvangeloMatteo.pdf

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 06:10:49 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PMPertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione dello stesso. ... Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando. Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica. Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa. Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia. Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Ok però la Chiesa degli anni 2000 è diversa da quella del 1600 nella quale si bruciavano gli eretici. Ergo: a nessuno è venuto mai in mente di chiedersi cosa è veramente la Chiesa e se essa eventualmente cambia nel tempo? E comunque da una prospettiva storica gli eretici hanno aiutato la Chiesa ad "aprirsi". Quindi boh mi pare che si continui a dire "questa è la Chiesa" con troppa sicurezza.

Citazione di: Sariputra il 07 Dicembre 2016, 09:25:21 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Dicembre 2016, 06:10:49 AM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 21:23:05 PMPertanto si riafferma la supremazia dell'agire per amore rispetto a qualunque posizione e pretesa teologico/dottrinaria, che a mio avviso è "abbellimento" e non sostanza. La sostanza rimane l'amore/dono autentico a prescindere da qualunque definizione dello stesso. ... Questo significa non essere cristiani? E' solo una definizione...l'importante appare vivere l'amore, non speculare su di esso...

A scanso di equivoci, ricordo che le risposte che sto dando sono soltanto un riferire ciò che la Chiesa Cattolica risponde alle questioni di cui ci stiamo occupando. Riguardo al rapporto tra salvezza e dottrina, la possibilità di salvarsi senza essere Cristiani non è sufficiente ad affermare una sufficienza dell'amore rispetto alla dottrina. Il nocciolo della questione si pone in questi termini: se è possibile salvarsi anche al di fuori della Chiesa, a che serve la Chiesa? La Chiesa risponde presentando il suo essere come parte essenziale del progetto storico di Dio. Il progetto storico di Dio non è soltanto salvezza del mondo, ma include la volontà di farsi conoscere, quindi di instaurare con l'uomo una relazione di consapevolezza. In questo senso la salvezza agli occhi di Dio non consiste esclusivamente nell'entrare in paradiso, ma include una storia di conoscenza di lui, che egli ha voluto che iniziasse già su questa terra. Ciò può essere espresso adeguatamente col termine "rivelazione": Dio vuole non solo salvare l'uomo, ma anche rivelarsi a lui. La rivelazione storica non è indispensabile per entrare in paradiso, ma Dio l'ha voluta perché a lui non basta che l'uomo entri in paradiso: ha voluto per il genere umano anche una storia di presa di coscienza. Ora, una volta che il vero Dio, secondo la Chiesa Cattolica, è solo quello che si è manifestato in Gesù Cristo, e il massimo di consapevolezza di Gesù Cristo è possibile solo nella Chiesa Cattolica, ecco che quest'ultima viene a risultare come luogo primario, sebbene non esclusivo, per una salvezza che includa il miglior percorso di consapevolezza storica. Ovviamente, a questo punto nascerà la domanda: su quali basi la Chiesa stabilisce che il Dio giusto e vero è solo quello annunciato da lei e che quindi il massimo di consapevolezza storica si può realizzare solo in essa? La Chiesa risponde di poter affermare ciò perché essa è ispirata dallo Spirito Santo; chi stabilisce dove sta l'ispirazione storica fondamentale dello Spirito Santo? Lo stabilisce la Chiesa, in quanto incaricata dallo Spirito a fare esattamente ciò. Ovviamente in questo c'è un circolo vizioso, che però non è tale agli occhi di chi compia la decisione di credere nella Chiesa, cioè credere in Dio accettando il modo in cui egli viene presentato dalla Chiesa. Cos'è che può suscitare l'adesione al Dio presentato dalla Chiesa? L'esperienza di due cose: aver ricevuto l'annuncio di questo Dio e aver sperimentato nella propria vita l'amore da parte di questo Dio. In questo senso l'uomo può compiere questo ragionamento: visto che mi è stato presentato un Dio preciso, con certe caratteristiche e visto che da questo Dio mi vedo amato, decido di credere in lui e quindi seguirlo. Può avvenire che manchi una di queste due cose: se manca l'annuncio, ma si aderisce ugualmente, per esperienza di sentirsi amati, a questo Dio sconosciuto, abbiamo il caso dei cosiddetti "cristiani anonimi", cioè cristiani che si comportano come tali, pur non essendolo esplicitamente. Se manca l'esperienza, è impossibile aderire a Dio, anche se la Chiesa me lo annuncia. Da questo punto di vista l'esperienza contiene innegabilmente un suo primato di essenzialità, ma non può vantare di essere tutto quanto basta, visto che, come ho detto prima, a Dio non basta che tu stia bene, ma vuole anche che tu sappia chi è che ti ha fatto stare bene, non per farti sentire obbligato nei suoi confronti, ma perché si instauri con lui una relazione che sia fatta anche di consapevolezza. Diversamente, si potrebbe pensare che anche una pianta o un animale stanno bene, ma non instaurano con Dio un rapporto di consapevolezza.

Si presenta sempre il problema dell'annuncio e della credibilità di coloro che annunciano... Praticamente , una data persona, riceve l'annuncio che è amato da Dio ( dei cristiani...) e lo si invita a riflettere su un testo "sacro" per comprendere chi lo ama, per avere consapevolezza storica del perché è amato. Questa persona però non si è mai sentita amata da Dio e rifiuta di credere che quell'annuncio sia veritiero. Cos'è allora che impedisce alle persone di sentirsi amate da Dio? Probabilmente verrà detto loro che è lo stato di peccatori orgogliosi che impedisce di sentirsi amati da Dio; al cessare dello stato di peccatori diventa "naturale" il sentire la presenza amorevole del Dio. Però non è forse proprio il non sentirsi amati da Dio ( o più in generale da nessuno...) che genera lo stato di peccatore orgoglioso? Se la persona vivesse costantemente nella consapevolezza e nella sensazione del suo stato di creatura amata da Dio non potrebbe certo realizzare lo stato del non sentirsi amata da Dio... Per sentirsi amata , la persona in questione, dovrebbe essere cristianamente amata, fin dalla più tenera età, dalle persone che la circondano. Ma questo spesso non avviene. A volte i genitori stessi non trasmettono amore , incapaci di farlo, alle loro creature...Perché questo avviene, se è volontà di Dio stesso che tutti lo conoscano e lo amino? Perché nei cuori , gelidi per la sofferenza di vivere in un mondo privo d'amore, privo persino dell'amore di molti che dicono di sentirsi teneramente amati da Dio, si siede implacabile il senso del vuoto d'amore? Quel vuoto però interroga, è vissuto come una mancanza, sorge la ricerca del perché si prova quel vuoto e se per caso si possa colmare...

Sariputra molti credenti ti dicono che sei TU che o NON VUOI ascoltare Dio. Eppure anche i santi avevano oscillazioni nella fede. Strano...
I santi sono meno sicuri del cristiano medio a quanto pare...

Citazione di: donquixote il 06 Dicembre 2016, 23:41:52 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Dicembre 2016, 12:02:14 PMImmaginare il "Regno" nella sua attuazione immanente è impresa titanica. Mi vengono in mente alcune conseguenze : - Cesserebbe totalmente la Paura ( dell'altro ) in quanto amandoci sinceramente tutti non avremmo alcun timore della cattiveria altrui. -Cesserebbero di conseguenza le Leggi umane che arginano e disciplinano la bestia umana e il suo egoismo. -Cesserebbe la proprietà privata. Non avrei alcun bisogno di qualcosa di "mio, in quanto tutti condividerebbero tutto con generosità e amore. -La casa in cui vivo sarebbe un porto di mare, con gente che viene e che va, tutta amabilmente accolta e ristorata con i beni che mi sarebbero messi a disposizione da tutti. Io stesso entrerei liberamente nelle altre case per usare il loro bagno , se il bagno dell'edificio in cui vivo fosse occupato da altri. -Cesserebbe qualunque forma di consumismo personale, in quanto tutti i beni disponibili sarebbero al servizio di tutti e sempre scambiabili a seconda delle necessità. -Ci si dividerebbe amorevolmente, si farebbe a gara si potrebbe intuire, per sollevarci vicendevolmente dai lavori più gravosi, tipo pulire le fogne e le latrine. -Le persone sofferenti e ammalate sarebbero sostenute da tutti i vicini e non solo da pochi familiari. -Non si ucciderebbero più animali per consumo di carne, trovandolo odioso e rivoltante segno di violenza. Le bistecche sarebbero sostituite dal seitan e dal tofu... -Sparirebbero tutte le armi e tutti gli eserciti e ogni corpo di polizia e di controllo della bestia umana e del suo egoismo. Sarebbero infatti del tutto inutili... -Tutte le diatribe ( tipo incidente stradale o altro...) sarebbero amorevolmente risolte, visto che non sarebbe possibile ravvisare dolo volontario in nessuno... -Le scuole insegnerebbero per prima cosa ad amare Dio , ma non sarebbe difficile in quanto tutti i bimbi e i ragazzi già lo amerebbero naturalmente. Diciamo che approfondirebbero la Bellezza di quest'amore. In subordine si insegnerebbero i vari mestieri così che tutti possano cavarsela nell'intercambiabilità continua, data dall'aiutarsi e sollevarsi a vicenda dalla fatica... -Le distinzioni tra ricco e povero, naturalmente, scomparirebbero. Usufruendo tutti di tutti i beni disponibili, non ci sarebbe più alcuna scala gerarchica. -Non ci sarebbe alcun governo e nazione con i suoi confini. Sarebbe assurdo e totalmente inutile. - E così via... Già da questo mi pare che i vantaggi supererebbero di gran lunga gli svantaggi. Tutta l'unica società umana globale sarebbe priva del "mio". Ogni senso di possesso personale cesserebbe...

Io non ho chiesto di immaginare il "Regno", che tra l'altro secondo gli insegnamenti da un lato non è di questo mondo e dall'altro è già in mezzo a noi, ma soltanto di immaginare "questo mondo" in cui si possa veder realizzato l'ideale del "sacrificio di sé" a favore dell'altro come predica la Chiesa moderna: una cosa "utopisticamente realistica" insomma, che anche la Chiesa si sforza di rendere concreta con le sue strutture in una realtà come quella presente. Quello che hai descritto tu più che il Regno di Dio mi pare quello di "Imagine" di John Lennon, che è tutt'altra cosa. Quindi ti dico come lo immagino io: l'altro, se è tale, è perchè non è "me", mi pare ovvio altrimenti non sarebbe l'altro ma un altro me. L'altro ha dunque molte cose diverse da me: cultura, necessità, desideri, aspirazioni che sono le sue e non le mie, e se ognuno dovesse sacrificarsi per le esigenze dell'altro dovrebbe essere innanzitutto in grado di comprenderle esattamente, cosa alquanto ardua poichè se è già difficile comprendere le proprie figuriamoci quelle altrui; ma anche ammesso che ci riesca dovrebbe annullare se stesso per aiutare l'altro a realizzarsi, sperando che qualcun altro aiuti lui a realizzare se stesso e così via. Questa situazione, oltre a determinare una indefinita e inestricabile confusione di esigenze, bisogni e interpretazioni, confligge in maniera determinante con il famoso "secondo comandamento" di Gesù che afferma "ama il prossimo tuo come te stesso": amare il prossimo come se stessi presuppone l'amore di sé, ma se ci si occupa dell'amore di sé non rimane tempo e volontà per amare il prossimo; se la Chiesa dice che bisogna dedicarsi completamente all'altro lo si può fare solo trascurando se stessi, non amandosi per amare l'altro, e dunque contravvenendo al comando di Gesù. Vi è inoltre il comando successivo, sempre di Gesù, che afferma "amate i vostri nemici". Se per amore si intende genericamente un sentimento benevolo rivolto verso qualcuno o qualcosa, allora non è possibile amare un nemico, poichè non si può provare nei confronti della medesima persona un sentimento di benevolenza e contemporaneamente uno di inimicizia; se io amo un mio nemico devo necessariamente cessare di vederlo come nemico, contravvenendo anche in questo caso al comando divino. Ma poi c'è, innanzitutto, il primo, fondamentale e più importante comandamento, quello che viene prima di ogni altro e che ordina: Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Ma se si ama Dio nel modo in cui Gesù l'ha ordinato come si fa ad amare contemporaneamente se stessi? e il prossimo? e i nemici? E soprattutto come si fa, come dice la Chiesa, a sacrificare tutto se stesso per il bene dell'altro? A me pare del tutto evidente che l'agape evangelico non può avere nulla a che fare con l'amore comunemente inteso e men che meno con la "caritas" intesa come elemosina, ma è necessariamente di tutt'altra natura; agape non è un sentimento, e non può essere controllato dalla volontà cosciente. Quando S. Paolo dice «E se anche distribuissi tutte le mie sostanze, e se anche dessi il mio corpo per essere bruciato, ma non avessi l'amore, a nulla mi gioverebbe» smentisce in pieno la teoria moderna secondo la quale l'azione sia sufficiente, o prevalente, rispetto all'amore. L'amore (agape) viene prima di tutto, poi se vi è la cosiddetta "buona volontà" tanto meglio, ma non è affatto indispensabile ai fini della salvezza o di una vita cristiana, e mostra appunto come la volontà e lo sforzo siano necessari per distribuire le sostanze etc, ma totalmente inutili ai fini della comprensione e dell'espressione dell'agape.

Tu "ami Dio con tutto il tuo cuore, mente e anima"? Se sì come l'hai trovato? Dall'amore per Dio sembra che seguano gli altri due comandamenti, giusto? E se sì che esperienza ti da? In che senso è diverso dal "voler bene" mondano?

Citazione di: Duc in altum! il 06 Dicembre 2016, 12:11:25 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneBeh mi sembra chiaro che la vita in Paradiso con Dio (sommum bonum!) è molto meglio sia dell'inferno che dell'annichilazione alla morte. Quindi salvezza da entrambe le cose, no?

Ti sembra così chiaro ma non ci vuoi credere ...chiediti come mai?!?!

CitazioneCioè io posso credere nella Resurrezione per l'amore! La redenzione combatte (!) il dubbio. Solo l'amore e non l'intelligenza può fare in modo che uno creda

Quindi confermi che invece di ostinarsi di credere per intelletto bisogna arrendersi nell'amare. E tutto qui, siamo noi che complichiamo la soluzione del Mistero.

CitazioneIgnoravo in realtà (nel post di prima) che il Cristianesimo desse più valore all'amore (carità) rispetto alla fede, cosa che a mio giudizio è ottima (quindi Sariputra hai ragione sul discorso dell'agape!).

Non è il cristianesimo a dare più valora, ma la logica di Dio, ben spiegata in Mt 25: Il Giudizio Finale, e in Gc 2: La fede e le opere. Se io credo ma non amo, mi sto solo illudendo di credere.

CitazioneTuttavia la difficoltà a credere a diversi dogmi a me non aiuta ad amare veramente. Questo è il problema: alcuni dogmi che non riesco a "accettare" mi spaventano e ciò mi allontana dalla carità (forse). La dannazione eterna irreversibile è uno di questi (anzi forse è quello che più mi spaventa).

Ma se ami davvero, ossia nella sequela a Cristo, non c'è poi bisogno di rammentare ogni due per tre i vari dogmi cristiani. Ama e vai oltre.

CitazioneP.S. Duc un ateo ti può dire che lui fa del bene per migliorare la vita delle generazioni future (e quindi può anche farlo senza alcun egoismo. Diversi miei amici sono così e devo dire che sono brave persone che non si meritano secondo me la sofferenza eterna.).

Anche le due medaglie del recente referendum dicono lo stesso!! A Gesù non importa ciò che si faccia per le generazioni future se non si è prima consegnato a lui tutto il nostro essere. Bravo non significo autentico, come migliore non significa vero.

CitazioneSei però già religioso se dici che la vita terrena (o "condizionata" senza l'aiuto di qualcosa che non ci faccia svanire...) non potrà mai soddisfarci pienamente. Lo sei ancora di più se ammetti la possibilità di un'altra esistenza. Lo sei ancora di più se la cerchi. Lo sei ancora di più se sai qual è. Infine lo sei ancora di più se ne hai la certezza...

Io penso che chi sperimenta queste condizioni non sia altro che un umano.

Duc vedi il tuo post mostra chiaramente la differenza tra uno che ha difficoltà a credere e uno che è certo. Per evitare paura e disperazione uno o è certo (come lo sei tu) oppure ha fiducia. Ad esempio sia io che te non abbiamo mai visto Cristo in carne ed ossa, entrambi sappiamo che una religione, il cristianesimo, professa la sua morte e la sua resurrezione e indica nella fede (certezza? fiducia?) in Lui la via della salvezza. Come dici tu uno che ha fede "ha" anche l'amore se il cristianesimo è corretto.

Uno che è certo, forse, è come se fosse sempre in "contatto" con Gesù (o lo Spirito Santo?) e ciò chiaramente gli da forza ecc. Eppure ti dirò che io non lo sento o meglio non mi pare di averlo mai veramente saputo riconoscere. Perciò per questo motivo non l'ho mai veramente rifiutato. Ci voglio anche credere ma sinceramente per ora non l'ho mai sentito. Ma anche qui un altro dubbio mi colpisce: perchè mostrarsi in un modo così enigmatico (infatti era molto più chiaro ai suoi contemporaneo rispetto a noi, no?) di modo che pochi lo "vedono e lo abbracciano"?

Poi inoltre bisogna poi distinguere tra credere e avere fede secondo me Duc altrimenti non ci capiamo. Ho serie difficoltà a credere in molte cose scritte nella Bibbia. L'avere fiducia necessita di un contatto, di una conoscenza. E la conoscenza vera non si ha credo con lo studio della Bibbia (in questo senso secondo me credere che la Terra abbia o no 6000 anni non fa differenza) ma deriva dall'esperienza. Voi cristiani (onestamente non so se definirmi tale), vi rispetto, vi stimo ecc. Eppure la differenza tra me e voi è che sinceramente non mi pare di aver mai "sentito Dio". Lo cerco molto, lo cerco. Questo thread doveva aiutarmi a cercarlo, eppure non l'ho trovato nemmeno qui. Come dice Sariputra ho la stessa difficoltà sua. A livello esperienziale non l'ho trovato.

Dunque questo è un peccato? Ultimamente ogni giorno me lo chiedo. Sono dunque io "indiavolato" a tal punto di non sentire un amore così genuino e puro? Forse è proprio questo che la prospettiva del Giudizio Universale a me spaventa. Non la trovo rassicurante. Eppure nella mia ricerca per ora non ho perso veramente la speranza, altrimenti non continuerei a discutere con te, no?

Ma come ho detto sono anche razionale e dico apertamente ciò che mi sembra assurdo. Gesù morto e risorto può aiutare proprio perchè è risorto. L'amore è una bella cosa. Ma anche la proporzionalità della pena è giusta. Pecco a dire queste cose Duc? Sono probabilmente una persona molto confusa ma ecco i miei dubbi. Perchè Gesù non si mostra? Ma d'altronde un mistero è proprio Desu Absecundus...

Tu dici "non vuoi credere". Io ti rispondo: sì ma ho forti difficoltà a credere in cose che sono assurde. Non escludo di non essere degno. Ma dunque io ti dico: "voglio soprattuto trovare la fiducia". Ma per la fiducia devo sperimentare, no? Non mi pare di aver colto un segno finora. Quindi come faccio io ad avere piena fiducia ("con tutto il cuore") in qualcosa che non ho mai sentito, o che non mi ricordo di aver mai sentito. Forse sono accecato dall'arroganza!
Quindi è forse proprio per la mia malvagità che dico queste cose. Ma voglio dirle onestamente!

P.S. La tua sicurezza comunque non la trovo nemmeno in molti cristiani. Ci sono alcuni che davanti ai passi violenti della Bibbia rimangono esterefatti, che dicono di non "sentire Dio". Perfino dei Santi dicevano così! Tu a quanto pare lo senti sempre altrimenti non ti sembrerebbe così ovvio credere!