Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 22:56:39 PM

Citazione di: donquixote il 05 Dicembre 2016, 21:39:08 PM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM@ Donquixote scrive: L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia. Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento ( kenosis). Se intendi che negli ultimi tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Non mi sembra proprio che la kenosis sia legata all'amore, o almeno non a quello che si intende normalmente e che anche tu esprimi con "amore/dono". La kenosis è (per quanto anch'esso sia un concetto alquanto frainteso oggi) l'annullamento dell'io che si risolve nel sé universale, praticamente il Moksha degli induisti, o il Nirvana, o il Satori, e via dicendo, e dunque non ha alcuna attinenza con l'amore come filantropia che è il moderno concetto cristiano di carità (e per inciso anche il fatto che le Bibbie moderne traducano "agape" con "carità" mentre fino a 70/80 anni fa si traduceva molto più correttamente con "amore" è segno di degenerazione delle esegesi). Negli ultimi tempi la Chiesa predica e pratica solo philia (magari sino al punto di predicare il "sacrificio" proprio a vantaggio dell'altro che non mi sembra per niente un concetto solamente "amichevole") perchè non ha più la benchè minima idea di cosa sia agape.

Attualmente la teologia indica l'agape come amore disinteressato, fraterno, smisurato ( Wikipedia). Mi sembra che , nella primitiva chiesa, essa indicava anche il momento della celebrazione eucaristica comunitaria e fraterna, come un vincolo fraterno d'amore. Penso che l'espressione come amore/dono indica l'amore che va verso l'altro e non il solo sentimento mistico d'amore tra Dio e la sua creatura e ne sottolinea la gratuità. Il termine amore è generico perché può indicare anche l'eros, in cui è presente una componente di attrazione fisica. Personalmente non mi dispiace la traduzione come "amore/dono", mi sembra in linea... @Apeiron L'amore disinteressato non mi appare come qualcosa di irraggiungibile. Arduo sicuramente sì, ma non irraggiungibile...

Quindi sarebbe tipo il "sentire di essere parte di qualcosa di più grande, di donare sé per la comunità". Ciò ha senso visto che appunto il cristianesimo non prevede l'annullamento dell'io in modo così esplicito come buddismo e induismo, più vicini alla kenosis (anche se tipo Eckhart non sarebbe così d'accordo  ).

L'amore disinteressato secondo me realisticamente lo raggiungi temporaneamente (ahimé io dubito anche di riuscire ad arrivare a questo livello) ma provarlo sempre significherebbe eliminare ogni egoismo, avversione ecc. Avercelo sempre mi sembra ,se non irragiungibile, tanto (ma proprio tanto) arduo (un po' come il Risveglio del buddhismo).

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 20:54:00 PM@ Donquixote scrive: L'agape evangelico non c'entra nulla col dono o con il concetto di amore cui siamo soliti riferirci oggi, che è una degenerazione successiva arrivata sino a noi per poi esplodere negli ultimi due secoli e oscurare completamente il senso originario, altrimenti il testo greco non avrebbe usato il termine agape ma il vocabolo philia, da cui appunto filantropia. Il termine philia mi sembra indichi un amore di tipo "amichevole" , mentre il termine agape indica un tipo di amore più prettamente spirituale che può giungere fino all'auto-annientamento ( kenosis). Se intendi che negli ultimi tempi la chiesa pratichi più philia che agape , posso essere d'accordo con te...

Ma ogni amore è dono e sacrificio ,no?
Quindi non vedo come l'agape sia diverso. In caso qui c'è un dubbioso che è interessato del significato originale. Ma se c'è stata corruzione del termine "amore" significa che il messaggio originale è stato corrotto.

In ogni caso l'amore completamente disinteressato è quanto eccellente quanto poco raggiungibile. E qui credo che serva la confessione, giusto?

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Dicembre 2016, 17:59:24 PMApeiron, nella tua ricerca riguardo al tuo rapporto col Cristianesimo, mi sembra che ci siano dei punti che sarebbe opportuno chiarire. Anzitutto l'idea che ti sei fatto riguardo a ciò che si intende per Chiesa e per sua dottrina. La Chiesa non è il Papa: il Papa è Papa della Chiesa, ma egli non è la Chiesa. Da ciò consegue che non tutto ciò che un Papa dice può essere pensato come detto dalla Chiesa. Ci sono affermazioni del Papa che il Papa stesso può considerare vincolanti: in quel caso egli può permettersi di esigere che ciò che sta dicendo è ciò che dice la Chiesa. Ma un Papa non parla sempre con questa ufficialità di tono; egli può anche fare discorsi di altro genere, che non contengono la stessa pretesa di rappresentare la voce ufficiale della Chiesa. Anche riguardo a ciò che va considerato dottrina della Chiesa, ci sono questioni, poiché la dottrina, al pari della Bibbia, è oggetto di interpretazione e le interpretazioni sono storiche. Questo ha fatto sì che anche tra Papi e tra Vescovi ci fossero divergenze su particolari questioni dottrinali. Conclusione: non è tanto facile stabilire che cosa è dottrina della Chiesa, poiché tale dottrina si trova in una via di mezzo tra definizioni assolute stabilite nei documenti ufficiali e storicità della Chiesa, che costringe ad evidenziare che le definizioni assolute hanno avuto nella storia della Chiesa anche una loro misura di relatività. Riguardo al rapporto tra fede e agape, non è vero che sia più importante la fede oppure l'agape: per la Chiesa, se c'è una cosa unica che si può dichiarare l'essenziale e la più importante, questa cosa è solamente Gesù Cristo morto e risorto. Di fronte a Gesù Cristo morto e risorto, tutto il resto viene in secondo piano, o comunque in dipendenza da questo nucleo centrale. È possibile assolutizzare l'agape oppure la fede soltanto prendendo qualche versetto della Bibbia e dimenticando gli altri. Nel caso specifico, la Bibbia stessa contiene un conflitto interno: per san Paolo l'essenziale è la fede, poiché, se mettessimo al primo posto l'agape, significherebbe che siamo noi i salvatori di noi stessi, nel momento in cui pratichiamo l'agape. Ma poi apri la lettera di Giacomo ed egli ti sfida: mostrami la tua fede senza le opere e io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. Oltre a questa polemica, già interna alla Bibbia stessa, bisogna aver chiaro che ciò che chiamiamo fede non va inteso semplicemente come il credere che Dio esiste o aderire ai dogmi della fede. In realtà, nella tradizione cattolica, la fede è un'esperienza di coinvolgimento di tutto l'essere dell'uomo, in modo talmente profondo e generale da investire ogni sua azione, facendola diventare agape. Dunque, in questo senso, l'alternativa tra fede e agape è un falso dilemma, inseguito solo da chi non ha capito che una fede autentica implica l'agape. Un discorso simile sarebbe riguardo all'agape: non è un puro sentimento, né un semplice amare il prossimo. Ciò conferma ulteriormente che fede e agape, se intesi nel senso più cattolico possibile, sono in realtà la stessa cosa, che trova la sua migliore sintesi nell'adesione a Gesù Cristo morto e risorto: è quest'ultimo infatti il criterio ultimo di riferimento per costruirsi un concetto corretto di cos'è fede e cos'è agape. Penso che questo dovrebbe chiarirti qualche idea in più per aiutarti a definire le posizioni che intendi assumere o le vie che intendi seguire in relazione alla Chiesa e al Cristianesimo: per avere una buona relazione con essi, prima bisogna farsene delle concezioni corrette, altrimenti si aderisce, oppure ci si contrappone, non alla Chiesa o al Cristianesimo, ma ad alcune idee sbagliate che ci siamo fatti riguardo ad essi.

OK capisco, grazie. Chiaro. Diciamo che devi averle entrambe: d'altronde pensare che l'agape sia giusto è "fede". Poi eh il passo citato di san Paolo (agape la maggior cosa) sembra suggerire che fosse d'accordo almeno in parte anche lui. Posso sapere e credere in tutta la Bibbia a memoria, essere convinto di essere salvato e poi non agire secondo agape.  Cioè io posso credere in Cristo morto e risorto e dire che solo ciò mi salva. In questo senso l'agape è "superiore". Forse quello che vuole dire Gesù è che tu puoi avere agape SE E SOLO SE sei credente.

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 15:37:57 PM@ Apeiron scrivi: Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità; ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo) Se siamo razionali prendiamo la cosa più grande, superiore e non la minore, o inferiore. Partendo dalla comprensione della cosa più grande ( l'agape) vado a rileggermi eventualmente i testi sacri, ma partendo da questa prospettiva e non da una che presuppone una cosa più piccola. Il ragionamento fila?... Così trovo una pietra stabile che mi permette di valutare ciò che è essenziale in un insegnamento e ciò che si potrebbe definire inessenziale. Yeoshwa si esprime chiaramente, ponendo al primo posto questa "verità" di grado superiore, se così si può dire. E' l'agape la chiave della "salvezza" dalla morte. Ossia: se si ama veramente , anche in presenza di poca, dubbiosa o nulla fede, ci si salva. Viceversa la fede senza l'agape non salva come viene detto nei passi che hai giustamente citato. Questo criterio di trovare , in un testo "sacro", come nei sutra o altri, la "cosa più grande" io cerco di applicarlo più che posso, per trovare la radice dell'albero e non perdermi nella contemplazione dell'innumerevole fogliame..."Ecco, io vi do un comandamento nuovo, che vi amiate l'un l'altro come Io vi ho amati, da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli" (Giovanni 13) I dogmi stabiliti nel corso del tempo dalle istituzioni ecclesistiche non possono superare "la cosa più grande" e perciò possono essere valutati al massimo come "aiuti" per comprendere ( anche se obiettivamente a volte confondono e fanno dubitare più che aiutare ). Nella visione cristiana una vita vissuta nell'agape è già una vita di fede, una vita ricolma di Grazia perché , se la natura di Dio è amore/dono chi fa della propria vita un atto di amore/dono è già, qui e ora, in Dio stesso ( Padre Turoldo dirà che è Dio stesso che ama se stesso in noi facendoci come Lui). Si stabilisce una continuità d'amore/dono tra creatore e creato, tra abile vasaio e umile argilla. La domanda che possiamo porci è: "Credo di poter essere , vivere amore dono? O viceversa non credo/ dispero di poter diventare amore?" E come scoprirlo se non provando ad essere quest'amore/dono? Ecco perchè si parla del cristianesimo come di una religione dell'esperienza.

Vedi con te sono d'accordo. Mi sorprende che tu sia buddista e ne sappia così tanto di cristianesimo e che lo ritieni importante ad occhio.

Comunque secondo me il problema dell'inferno è che viola il "principio di proporzionalità della pena". Un po' come in una classe dividi in 2 gruppi i tuoi studenti e ad un gruppo dai il massimo dei voti e l'altro gruppo lo espelli dalla scuola (poi eh anche assumendo che l'insufficienza se la siano presi loro e i prof non abbiano colpa). Oppure se lo Stato non facesse differenza tra il ladro e il pluriomicida. Non credo che un credente nella sua vita quotidiana pensi che una cosa simile sia giusta. Non capisco come la cosa dell'inferno non lo perpleda visto che viola tale principio.

Infine posso vedere come l'agape giustifichi la fede: l'agape è l'amore per la vita, la resurrezione è la vittoria sulla morte, ergo...

Addendum: anche dubbi (oltre a quelli riguardo a se prendere o no la Bibbia alla lettera)come questi possono allontanare uno dalla fede e quindi mandarlo all'inferno. Comunque supponiamo che uno abbandoni la fede:
1)uno può abbandonarla in parte (non credere a tutto) MA ritenere che Gesù sia Dio;
2)uno può abbandonarla ma essere d'accordo e praticare gli insegnamenti di Gesù;
3)uno perde la fede ma comunque non fa una vita troppo "piena di peccati";
4)uno perde la fede e adotta un'etica anti-agape (tipo uno che sceglie di sterminare).
Chiaramente i 4 casi non sono uguali, eppure sono trattati in modo uguale. Il problema è che vedere tutto in bianco e in nero senza tonalità di grigi è una prospettiva che soffoca.

Personalmente per il discorso della salvezza ha anche senso che Gesù per salvarti debba essere "più di un uomo". Però ecco questi dubbi secondo me sono anche importanti per capire come indirizzare la propria vita. Ho letto studi che dicono che i fondamentalisti cristiani vivono sempre con la paura dell'inferno. I cattolici vanno a messa e hanno un clero molto "accentrato", i luterani no... Ora se la via della salvezza è una (come dice Gesù) chiaramente se lo prendiamo "alla lettera" solo un gruppo di cristiani si salva. Per questo motivo ritengo che bisogna essere più "liberali" e ammettere più vie (chiaramente non troppo diverse ma con un elementi in comune). Ma nel dubbio ho paura proprio come i fondamentalisti...

Citazione di: Duc in altum! il 05 Dicembre 2016, 14:01:32 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneDunque qual è la fede che è necessaria per la salvezza? "Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza." (Romani) Qui la cosa è esplicita: chi non crede alla risurrezione non è salvo!

Scusa @Apeiron, ma se non resuscitassimo da che dovremmo salvarci?

Beh mi sembra chiaro che la vita in Paradiso con Dio (sommum bonum!) è molto meglio sia dell'inferno che dell'annichilazione alla morte. Quindi salvezza da entrambe le cose, no?

Perchè però io posso essere attratto dalla resurrezione (senza "prove" razionali) come dice Wittgenstein:What inclines even me to believe in Christ's Resurrection? It is as though I play with the thought. — If he did not rise from the dead, then he decomposed in the grave like any other man. He is dead and decomposed. In that case he is a teacher like any other and can no longer help; and once more we are orphaned and alone. So we have to content ourselves with wisdom and speculation. We are in a sort of hell where we can do nothing but dream, roofed in, as it were, and cut off from heaven. But if I am to be REALLY saved, — what I need is certainty — not wisdom, dreams of speculation — and this certainty is faith. And faith is faith in what is needed by my heart, my soul, not my speculative intelligence. For it is my soul with its passions, as it were with its flesh and blood, that has to be saved, not my abstract mind. Perhaps we can say: Only love can believe the Resurrection. Or: It is love that believes the Resurrection. We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption.

Cioè io posso credere nella Resurrezione per l'amore! La redenzione combatte (!) il dubbio. Solo l'amore e non l'intelligenza può fare in modo che uno creda. D'altronde: «Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità." (Vangelo)


Ora esistono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità;
ma la più grande di esse è la carità. (San Paolo) http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Versione_CEI74=1&Versione_TILC=2&VersettoOn=1&Citazione=1Cor%2012,31-13,13

Ignoravo in realtà (nel post di prima) che il Cristianesimo desse più valore all'amore (carità) rispetto alla fede, cosa che a mio giudizio è ottima (quindi Sariputra hai ragione sul discorso dell'agape!). Tuttavia la difficoltà a credere a diversi dogmi a me non aiuta ad amare veramente. Questo è il problema: alcuni dogmi che non riesco a "accettare" mi spaventano e ciò mi allontana dalla carità (forse). La dannazione eterna irreversibile è uno di questi (anzi forse è quello che più mi spaventa).

P.S. Duc un ateo ti può dire che lui fa del bene per migliorare la vita delle generazioni future (e quindi può anche farlo senza alcun egoismo. Diversi miei amici sono così e devo dire che sono brave persone che non si meritano secondo me la sofferenza eterna.). Sei però già religioso se dici che la vita terrena (o "condizionata" senza l'aiuto di qualcosa che non ci faccia svanire...) non potrà mai soddisfarci pienamente. Lo sei ancora di più se ammetti la possibilità di un'altra esistenza. Lo sei ancora di più se la cerchi. Lo sei ancora di più se sai qual è. Infine lo sei ancora di più se ne hai la certezza...

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 01:09:34 AM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 23:53:17 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 22:47:19 PMIl dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza. Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere. Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Grazie Sariputra di nuovo. Quando dicevo che il dubbio è il "male" intendo proprio che dopotutto è un rischio. E più uno è cosciente del rischio più è "tremolante" davanti al rischio. Vedi ho perfino pensato che tutto questo nuovo ri-cercare senza "credere ciecamente" senza farsi domande è per dirla con i greci "hubris" (arroganza). E l'hubris è una colpa che va punita. Eppure non credo che si possa essere veramente autentici senza dubbio, cioè come dici tu non si può essere "uomini". Ma se davvero la via è tracciata e chiara il dubbio è inutile e pericoloso (oltre che "maligno"). Perciò dunque io mi chiedo se i miei dubbi debbano "essere taciuti": se la via è chiara allora la ricerca è solo hubris contro l'agape e quindi va punita. Eppure avverto l'esigenza (come penso anche chiunque in questo forum) di pensare, riflettere, vederci più chiaro. Perciò la mia domanda si può riscrivere così: il dubbio è la tentazione del maligno? Questo è il messaggio della rinuncia? La distruzione della propria ri-cerca, la sottomissione, la rinuncia a tutto ciò che distoglie dalla via, la completa eliminazione di ogni tentazione. Questo è il messaggio? Se è questo allora il pensatore (ovviamente io mi ci metto di mezzo) è il più grande peccatore: è tentato e tenta gli altri, distoglie dalla via. Devo dire che in realtà è una visione consistente e anche chiara. Tuttavia per me è una visione che mi toglie il respiro. "Attenti ai falsi profeti! Quando vi vengono incontro, all'apparenza sembrano pecorelle, ma sotto sotto, essi sono lupi feroci" (Vangelo Matteo) Ergo: Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel, Darwin, Nietzsche, Einstein, Wittgenstein (?) ecc se questa visione è corretta sono tutti "falsi profeti". Dicono di cercare la verità e di essere ad essa sottomessi ("sembrano pecorelle") ma in realtà commettono hubris ("lupi feroci"). La filosofia è hubris?

Nella visione cristiana la ragione umana viene da Dio stesso ( e non potrebbe essere altrimenti...). La ragione genera il dubbio per sua stessa dinamica. Il dubbio, che viene dalla ragione, non è contro Dio, ma diventa la spinta a cercarLo in maniera autentica ( e quindi potente antidoto contro la fede cieca, che Dio non vuole, perché vuole essere amato liberamente). E' un rischio? Lo è senz'altro come ogni atto d'amore. La filosofia quindi mi sembra non possa essere definita come il regno dei "falsi profeti", se fatta con sincero spirito di riflessione, anche se spesso diventa la formalizzazioni di dubbi e certezze aprioristiche, il dare una logica al proprio sentire l'esperienza del vivere ( e infatti abbiamo tutto e il contrario di tutto... ). Ma non sono un filosofo e quindi non dispongo della competenza necessaria a definirla compiutamente. Ho la presunzione di pensare che la filosofia non possa pervenire alla vera assunzione del reale, in quanto questo mi pare un processo che investa l'intera persona umana, presa nella sua interezza, e non solo un risultato ottenibile con la ragione. Infatti si può notare come la vita concreta di molti filosofi fosse all'opposto di quello che sostenevano nei loro trattati ( non che abbondi la coerenza nemmeno nei "tipi spirituali" intendiamoci, purtroppo... ). Penso che l'atto del cercare non sia arroganza, che sia voluto , nell'idea cristiana, da Dio stesso, che si cela dietro la "nube della non-conoscenza" ( deus absconditus); come Krshna che si nascondeva per giocare con le gopi o come gli amanti che si prendono e si lasciano. Diventa arroganza quando uno cerca argomenti razionali per giustificare pulsioni non razionali. Per es.: provo odio profondo per l'altro e sostengo razionalmente una teoria per cui la vita ( di solito quella dell'altro però ) non ha alcun valore. Questo mi sembra suoni a "giustificazione" del proprio sentimento odioso. In questo caso posso essere d'accordo che si riveli come un "male". Ma se mi sfrondo di tutte le avversioni e di tutti i desideri e rifletto sulla mia esistenza , questo è un atto che ci fa veramente umani, veramente dei "nobili".

Già Sariputra questo è il dubbio e il tema centrale del thread. La Parola di Dio (contenuta nella Bibbia) è scritta in modo che o è contraria alla scienza/filosofia/ragione in modo banale (se presa alla lettera) oppure è una sorta di enigma. Il mio intento non era quello di denigrare una fede religiosa alla quale mi sento in realtà ancora legato, il mio intento è dunque di capire (1) se è da prendersi alla lettera  o no (2) come "scogliere" il Mistero, il quale paradossalmente non può essere sciolto.

Se fosse vero che la Bibbia è da prendersi alla lettera allora l'inquisizione aveva i suoi buoni motivi per considerarsi come un "male necessario". Giordano Bruno d'altronde professava una teoria che allontanava da Dio e quindi per proteggere gli altri si è usata la "soluzione finale". Allo stesso modo chiunque critica la dottrina cristiana è un pericolo, un agente del maligno e quindi deve essere combattuto. A questo non credo perchè dopotutto è esattamente ciò che l'ISIS fa per "proteggere" la sua religione.

Messa da parte la (1) chiaramente si ha una mentalità più aperta e mi perplede alquanto la politica della Chiesa che si considera ancora il mezzo per la salvezza. Ma la Chiesa è cambiata nel tempo e si è arrivati al Concilio Vaticano II ma il merito se vogliamo è proprio di quegli eretici che dicevano che la Chiesa non è infallibile! Quindi la posizione della Chiesa non è consistente.

Rimane la (2), il Mistero. Qui la ragione e la fede sono in chiaro conflitto: se il Mistero fosse risolvibile allora la fede sarebbe superflua e viceversa se il Mistero non è per nulla indagabile la ragione è solo dannosa e quindi si deve rinunciare alla ragione in modo assoluto. A questo punto per non ri-cadere nella (1) si deve dire che la ragione può sì indagare il Mistero ma solo fino ad un certo punto, cosa che creerebbe un altro mistero. Paradossalmente per quanto io sembra un "nemico della fede", questa fede sono più disposto ad accettarla.

Dunque qual è la fede che è necessaria per la salvezza? "Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza." (Romani) Qui la cosa è esplicita: chi non crede alla risurrezione non è salvo!

"È per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Non è in virtù di opere, affinché nessuno se ne vanti. (Efesini 2:8 )."

Ora io ritengo ancora la cosa paradossale! Perciò "non ci credo con tutto il cuore" e sospetto che gran pochi siano "credenti con tutto il cuore" (la strada è stretta...). Qui dunque abbiamo che se questo è preso alla lettera sicuramente quelli che non sono cristiani e molti tra quelli che dicono di esserlo non saranno salvi. Cosa che ancora "non accetto"! Non riesco ad accettare che la salvezza è data a pochi e in base alla loro capacità solo di credere. In ogni caso non credo che in molti vogliano la perdizione e non la salvezza, al massimo si perdono per errore, per scelte sbagliate. La salvezza credo che sia desiderata da tutti, non riesco ad immaginarmi che qualcuno voglia andare all'inferno solo perchè non riesce a credere. Altrimenti si dovrebbe tornare al Medioevo in cui si cercava di imporre la fede (questo è il problema di mettere la fede al primo posto...). Perchè non è stato messo l'amore/agape al primo posto?

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 22:47:19 PMIl dubbio fa parte della condizione umana . Yeoshwa stesso dubita, come dubita Gotama Shakyamuni che il suo Dharma possa essser insegnato e compreso. Più terra terra, anche ognuno di noi dubita che la persona amata ci ami veramente...il dubbio a volte purifica la mente, altre volte la getta nella più totale confusione ed incertezza. Il dubbio ci ferma su questa sponda, ci fa dubitare che serva a qualcosa traghettare il fiume, dubita che ci sia un'altra sponda. Si rischia di passare la vita senza decidere alcunché. I "grandi uomini che pensano nello stesso modo" dubitavano come noi, ma questo non gli impediva di andare avanti. La motivazione del cercare era più forte dello scoraggiamento dato dal dubbio. La scienza ha dato molte risposte concrete ai dubbi umani, ma altri ne fa sorgere di continuo, è nella sua natura ed è essenziale al suo sviluppo stesso. Scienza e spiritualità non sono in antitesi, sono due strade diverse e non hanno lo stesso obiettivo da raggiungere. Perché pensi che il dubbio sia "male"? La Bibbia stessa è piena di profeti dubbiosi ( basta leggere il Libro di Giobbe, per es.), recalcitranti, polemici. Alla fine il dubbio si rivela prezioso proprio per la purezza della ricerca stessa. Il dubbio persiste fino al raggiungimento della meta. Poi l'evidenza lo fa scomparire, lo dissolve, come l'alba dissipa il dubbio se stiamo sognando. Ma questo deve essere continuamente ri-conquistato, non è una condizione stabile finchè persiste quest'aggregato chiamato corpo-mente instabile.

Grazie Sariputra di nuovo. Quando dicevo che il dubbio è il "male" intendo proprio che dopotutto è un rischio. E più uno è cosciente del rischio più è "tremolante" davanti al rischio. Vedi ho perfino pensato che tutto questo nuovo ri-cercare senza "credere ciecamente" senza farsi domande è per dirla con i greci "hubris" (arroganza). E l'hubris è una colpa che va punita. Eppure non credo che si possa essere veramente autentici senza dubbio, cioè come dici tu non si può essere "uomini". Ma se davvero la via è tracciata e chiara il dubbio è inutile e pericoloso (oltre che "maligno"). Perciò dunque io mi chiedo se i miei dubbi debbano "essere taciuti": se la via è chiara allora la ricerca è solo hubris contro l'agape e quindi va punita. Eppure avverto l'esigenza (come penso anche chiunque in questo forum) di pensare, riflettere, vederci più chiaro. Perciò la mia domanda si può riscrivere così: il dubbio è la tentazione del maligno? Questo è il messaggio della rinuncia? La distruzione della propria ri-cerca, la sottomissione, la rinuncia a tutto ciò che distoglie dalla via, la completa eliminazione di ogni tentazione. Questo è il messaggio? Se è questo allora il pensatore (ovviamente io mi ci metto di mezzo) è il più grande peccatore: è tentato e tenta gli altri, distoglie dalla via. Devo dire che in realtà è una visione consistente e anche chiara. Tuttavia per me è una visione che mi toglie il respiro.

"Attenti ai falsi profeti! Quando vi vengono incontro, all'apparenza sembrano pecorelle, ma sotto sotto, essi sono lupi feroci" (Vangelo Matteo)



Ergo: Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel, Darwin, Nietzsche, Einstein, Wittgenstein (?) ecc se questa visione è corretta sono tutti "falsi profeti". Dicono di cercare la verità e di essere ad essa sottomessi ("sembrano pecorelle") ma in realtà commettono hubris ("lupi feroci").


La filosofia è hubris?

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 20:25:14 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 19:41:04 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 19:27:43 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo). Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Grazie Sariputra, se avrò occasione certamente leggerò. La questione mi sta tormentando perchè mi pare una assurdità. Ma è anche vero che forse è dovuto al fatto che io non conosco davvero l'amore (e ho anche motivi personali per crederlo, ad esempio ho difficoltà a "stare vicino" agli altri, sono "distaccato" e provo fortissime difficoltà ad avvicinarmi e la cosa mi crea non pochi tormenti mentali a volte di difficile sopportazione - spero che sia passato il concetto) però la domanda mi pare plausibile. Chiaramente è giusta la riflessione che fai sull'agape che condivido (e forse è proprio l'agape l'oggettività dell'etica...). P.S. Lo dice che non si salvano credo lo stesso Gesù o comunque San Paolo (non riesco però a darti ora il riferimento biblico).

Non conosco ovviamente la tua età e non mi piace dare consigli agli altri (purtroppo posso ancora dare cattivo esempio... ) ma le "difficoltà" di cui parli e che fanno parte del tuo vissuto attuale mi ricordano un giovane Sari che viveva solitario sotto il Monte...Solo che il giovane Sari voleva amare e , nonostante tutte le ragazze gli dicessero di no rabbrividendo, lui continuava imperterrito a mendicare amore , andando di qua e di là sopra il suo asino...finché, quando smise di cercarlo, l'amore venne e quell'abbraccio "umano, troppo umano" scaldò il suo cuore...poi venne anche una figlia e Sari non fu più Sari... Certo che lo dicono Yeoshwa e Saulo ma credo che s'intenda come mancanza di fede nella possibilità di essere veramente amati ( di-sperare di poter essere veramente amato). Fede, speranza e agape sono tre termini che indicano un solo processo, come nel buddhismo anicca-dukkha-anatta sono in apparenza tre termini ma possono essere compresi in pieno solo in stretta relazione con gli altri. Forse si potrebbe affermare che:-solo se si ha speranza di poter essere agape si ha vera fede-. Viceversa- Se Non si spera di poter essere agape si è privi di fede- La disperazione è la dannazione che è presente qui e ora e che ci trascina nell'abisso della separazione dall'agape. P.S. Adesso vado a votare. Sento incombente la presenza serena , ma severa, del sagace Eutidemo...

http://www.riflessioni.it/logos/presentazione-nuovi-iscritti/presentazione-314/ qui trovi la mia età 

Vedi come concetto l'inferno è terribile, è la fine peggiore che si potrebbe mai immaginare: l'esclusione totale, una sete infinita e mai soddisfatta, il conflitto perpetuo ecc. E il paradosso è appunto è che questo si trova nella religione dell'agape, l'amore incondizionato. Vedi il mio problema è che questa "esclusione" la percepisco già oggi e veramente a volte mi sembra di "intuire" l'inferno, nel senso che tale "distacco" provoca un dolore che solo pochi percepiscono e dunque  che pochi comprendono. Paradossalmente ho amici, una famiglia che mi ama, non sono nella miseria ecc. Ma proprio perchè appunto io sento questa esclusione mi rendo conto per quanto mi è possibile di quanto l'inferno debba essere orribile. Tant'è che come dicevo in precedenza ritengo che se l'inferno è una possibilità reale sarebbe "saggio" non mettere al mondo nessuno che può andarci. Detto questo magari sono io che non conosco cos'è l'amore vero (è possibile che questo mio distacco mi faccia pensare ad un amore ideale, non reale ecc) e anzi forse solo Gesù/Dio che sono perfetti lo conoscono e quindi in realtà l'esistenza di un irriversibile inferno di disperazione in realtà è compatibile con l'agape per quanto questo sia un paradosso.

Questo si ricollega in realtà a quanto detto in precedenza. Se solo Dio conosce il vero amore oltre-mondano e noi possiamo solo conoscere quello mondano (a parte i "ri-nati") siamo certamente dannati. Tuttavia mi pare assurdo pensare che tutti i benefici portati da razionalità e scienza non siano anch'essi "amore" (lo sono certamente dal punto di vista "mondano"). Ma razionalità e scienza tendono a far venire dubbi, anzi cavalcano il dubbio. Ora se il dubbio è il male allora bisognerebbe abbandonarlo. Tuttavia ho come l'impressione che per la vera fede ci serve molto dubbio, altro paradosso. Tuttavia il dubbio rischia di allontare dalla fede, ergo dall'agape vero. Si può dunque liberarsi di esso? Io non riesco, la mia "onestà intellettuale" (peccaminosa?) me lo impedisce!

Comunque, se non vi da fastidio l'inglese concludo con una citazione di uno che era, come me, in conflitto:
If we want to warn someone of a terrible danger, do we go about it by telling him a riddle whose solution will be the warning? 
- But who is to say that the Scripture really is unclear? Isn't it possible that it was essential in this case to 'tell a riddle'? And that, on the other hand, giving a more direct warning would necessarily have had the wrong effect? 
God has four people recount the life of his incarnate Son, in each case differently and with inconsistencies - but might we not say: It is important that this narrative should not be more than quite averagely historically plausible just so that this should not be taken as the essential, decisive thing? (Wittgenstein)

P.S. Padre, Figlio, Spirito Santo... Trinità... Buddha-Dhamma-Sangha/anicca-anatta-dukkha...Tao generò l'uno, l'uno il due, il due il tre, il tre le diecimila creature... "great men think alike"?!?!

Citazione di: Sariputra il 04 Dicembre 2016, 19:27:43 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Dicembre 2016, 18:47:03 PM@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione. Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno. Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Apeiron...e chi lo dice che si "salvano" solo quelli che hanno fede? Se non intendo male il cristianesimo non saremo giudicati da nessuno, ma ci si salverà in ragione dell'amore che abbiamo nutrito verso il nostro "prossimo" ( ossia, in primis, le persone che ci stanno vicino e poi, via via, a tutto il mondo, come il propagarsi dei cerchi nell'acqua stagnante scossa da una pietra scagliata nel profondo). Una coscienza purificata nell'amore "sale"e una appesantita dall'egoismo " scende" ( Paradiso e Inferno sono metafore,simboli di stati di beatitudine/unione e di disperazione/separazione ovviamente). Dobbiamo aver ben presente la parabola del figliol prodigo che ci dà l'immagine del Padre come lo intendeva/svelava Yeoshwa. Dio giudice duro e inflessibile è un'immagine che appartiene al pre-Concilio Vaticano II. Il Padre ama il figlio ancor di più quando è lontano da lui e smarrito nel mondo e sta sempre vigile per vedere se ricompare all'orizzonte, perché "non può rinunciare alle sue creature" e , attraverso infiniti mezzi, non potranno sfuggire al suo amore. Solo se essi ameranno la loro disperazione saranno fuori dalle sue possibilità d'abbraccio, perché nessun vero amore può costringere l'altro ad amare...Il cristianesimo è la religione dell'agape, un amore che è dono non imposizione. Come diceva il Mahatma Gandhi bisogna cogliere il fiume vero, e il maestoso letto in cui scorre, di una forma di religione e non assumere per veri gli innumerevoli rivoli creati ad arte dall'uomo nel corso della sua storia per scopi di potere. Ti consiglio , se ti interessa, leggere il formidabile ( a mio parere ovviamente...) "Manoscritto M" di Terese Martin ( per la chiesa cattolica Santa Terese di Lisieaux), morta a 24 anni e dottore della Chiesa, per cercare di cogliere il Mistero di questo amore assoluto...

Grazie Sariputra, se avrò occasione certamente leggerò. La questione mi sta tormentando perchè mi pare una assurdità. Ma è anche vero che forse è dovuto al fatto che io non conosco davvero l'amore (e ho anche motivi personali per crederlo, ad esempio ho difficoltà a "stare vicino" agli altri, sono "distaccato" e provo fortissime difficoltà ad avvicinarmi e la cosa mi crea non pochi tormenti mentali a volte di difficile sopportazione - spero che sia passato il concetto) però la domanda mi pare plausibile.

Chiaramente è giusta la riflessione che fai sull'agape che condivido (e forse è proprio l'agape l'oggettività dell'etica...).

P.S. Lo dice che non si salvano credo lo stesso Gesù o comunque San Paolo (non riesco però a darti ora il riferimento biblico).

@ per curiosità voglio sentire come i convinti (cioè non-dubitanti) cristiani (in particolar modo, ma anche altri punti di vista sono ben accetti) che credono nell'inferno come punizione eterna reagiscono a questa (possibilissima) situazione.

Situazione: un uomo e una donna cristiani si innamorano e fanno una famiglia, cioè fanno figli. Crescere un figlio è (me ne rendo conto) una cosa bellissima e quindi è un gesto d'amore. Avviene però una tragedia: il figlio perde la fede, diventa ateo. Tuttavia mantiene la volontà di fare del bene (e comunque non si macchia di atti malvagi, è un buon cittadino e anche non compie peccati gravi - mancanza di fede esclusa). Un giorno però, ancora ateo, fa un incidente e muore. Siccome non aveva più fede è andato all'inferno. I genitori si disperano per due motivi: (1) il loro caro figlio non c'è più (2) il loro caro figlio è andato all'inferno.

Ora guardiamo il ragionamento: (1) i genitori per amore fanno un figlio (come immagino per amore Dio ha creato il mondo e gli uomini) (2) creare qualcosa è un gesto d'amore (3) il figlio si salva se e solo se crede veramente alla dottrina cristiana (4) mettere al mondo il figlio significa esporlo alla possibilità di peccato (5) il peccato è possibile se e solo se c'è uno che può peccare (6) peccare è male (7) l'inferno è doloroso ( 8 ) sapere che una persona prova dolore induce compassione e ci fa rendere conto della "responsabilità" con cui uno può vvivere e del fatto che la "strada è stretta" (9) esporre qualcuno al rischio è un gesto che può fare in modo di creare sofferenza (10) siccome la strada è stretta con una buona probabilità il Paradiso non sarà accessibile (11) MA se non si fa un figlio non lo si espone al peccato (12) quindi per essere sicuri che l'inferno non si riempia più (! supponendo che oggi non sia vuoto) e per essere sicuri che non ci sia più male nel mondo non si fa più figli (13) ergo: l'anti-natalismo è una prospettiva giusta.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 16:37:52 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMD'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Evidentemente hai compreso poco del mio intervento. Per me la morale, decidere il bene o il male, è una cosa seria, a volte tragica e drammatica, non è un'illusione. Se bene o male sono invece oggettivi a che serve un percorso spirituale? Per quale ragione chi conosce il bene dovrebbe scegliere il male?

Il percorso spirituale serve proprio a conoscere il bene e il male (con i chiari limiti che ha chiaramente la nostra comprensione). Non capisco poi la tua domanda finale. Uno può anche scegliere il male anche se sa che lo è. Ad esempio posso andare oltre i limiti di velocità senza volerlo sapendo che è una cosa sbagliata oppure magari lo faccio solo per fretta e magari faccio un incidente. Non capisco come possa essere un'obiezione a quello che ho detto.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Novembre 2016, 13:57:12 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Novembre 2016, 13:26:58 PMQuindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità. A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

In natura è esattamente così: ci sono animali che barano, cambiano le carte in tavola, rubano, sono disonesti, ma non li puoi accusare di nulla: sono meccanismi. Noi facciamo parte di questo regno animale, di questa natura, in cui la disonestà, la slealtà, l'assenza di etica sono esistite già prima della comparsa dell'uomo. Prendi ad esempio il cuculo, che fa le uova nel nido di altri uccelli; appena usciti dall'uovo, i suoi piccoli, nonostante i loro occhi siano ancora incapaci di aprirsi, riescono, per puro istinto, a darsi da fare per buttare fuori dal nido le uova dell'uccello che aveva costruito il nido per sé; addirittura riescono a farsi precedenza nel farsi nutrire dall'uccello padrone originario del nido. Oppure pensa agli animali che si mimetizzano, cioè cercano di sembrare qualche altra cosa, quindi di ingannare, per attaccare di sorpresa gli sprovveduti che si avventurano da quelle parti. Da questo punto di vista scientifico, il tuo sforzo di individuare un'etica si potrebbe perfino interpretare nient'altro che come un tentativo di fregare altre persone facendo loro credere che esiste tale etica e quindi inducendole a sottomettersi a tale etica. Tu ovviamente, essendo colui che l'ha individuata, e quindi conoscendone meglio di altri i meccanismi, ti troveresti in posizione privilegiata per gestire tale etica a tuo favore. In altre parole, tu vuoi individuare un'etica per porre delle briglie, dei freni, dei controlli al comportamento delle altre persone. Il tutto in buona fede da parte tua, cioè con meccanismi di potere che agiscono in te senza che tu te ne accorga. Sto dicendo queste cose non come accusa personale contro di te, ma ponendomi dal punto di vista di uno scienziato, che cerca di considerare ogni cosa in modo "freddo", cercando di evidenziare i meccanismi che essa favorisce. A mio parere, proprio in un contesto come questo, scientificamente disincantato, un percorso spirituale ha senso come tentativo umano di portare avanti le capacità del nostro DNA, esplorando tutte le possibilità che ci appaiono più arricchenti e più predisposte ad ulteriori crescite e progressi. Spiritualità quindi non per il bene, ma per arricchirci di possibilità di sempre ulteriore arricchimento, che apra vie per altre possibilità ancora.

Ho capito la tua posizione ma come ti ho già detto non riesco ad accettarla perchè mi pare troppo estrema. Non posso farti "obiezioni" logiche, posso solo dirti di rileggere quanto ho già scritto.  Detto questo il solo fatto che sia esente da obiezioni la rende non vera ma semmai indimostrabile.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2016, 10:03:42 AM

Citazione di: Apeiron il 28 Novembre 2016, 19:11:09 PMUn altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato. "Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi? Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Ti anticipo brevemente alcune riflessioni sulla morale per farti comprendere perché considero la formula "Senza Dio tutto è permesso" profondamente sbagliata. In primo luogo questa formula esprime un giudizio negativo sull'uomo, sulla sua libertà: l'uomo libero è cattivo, portato al male. Un giudizio che non condivido assolutamente. Per me l'uomo sceglie sempre ciò che è bene, ciò che è giusto secondo il suo giudizio. Che il suo bene non coincida con quello degli altri è tutta un'altra faccenda. In secondo luogo c'è chi concepisce la morale come una scelta tra il bene e il male, dove il bene e il male sono già ben definiti, in caso di dubbio basta leggere il testo sacro religioso, il codice di diritto, oppure chiedere a Dio oppure al prete o al filosofo. Altri come me concepiscono la morale come un problema individuale, dove devi decidere che cosa è bene e che cosa è male. Questa scelta non ti porterà la felicità, la beatitudine, anzi normalmente dovrai sacrificare o tradire qualcosa o qualcuno. Niente e nessuno potrà eliminare questo problema morale finché vivi.

Quindi secondo te in sostanza il "bene" e il "male" sono concetti relativi, soggettivi ecc. Quindi ad esempio il Joker di Batman ha una sua moralità e d'altronde non puoi nemmeno condannare le sue azioni. E allo stesso modo hai ad esempio Batman che combatte contro di Joker e secondo te è pura illusione che uno sia contro l'altro, visto che dopotutto la moralità di Joker ha lo stesso valore di quella di Batman. Inoltre non mi sembra per nulla vero che un uomo completamente libero sia questo grande esempio di moralità.

A mio giudizio il relativismo morale denota anche pigrizia intellettuale. Mi sembra tanto assurdo quanto lo è il relativista in campo scientifico secondo cui tutte le teorie sono equivalenti. Poi eh sarò bigotto  

D'altronde se "bene" e "male" sono solamente illusioni a che serve un percorso spirituale?

Poi sul discorso "allegoria". Come dice Angelo Cannata da fatti veri puoi dedurre tesi errate (problema dell'induzione nei suoi vari aspetti) mentre magari da opere letterarie puoi dedurre tesi corrette. Poi eh sono d'accordo con te che la scienza ha comprovato che l'interpretazione letterale dei testi è un'interpretazione stupida ma da qui a dire che l'opera è da cestinare c'è una bella differenza.

Anche perchè se stai ad una interpetazione letterale hai assurdità. Ad esempio un cristiano non si cava un occhio se l'occhio lo tenta, se lo fa credo che su questo forum sia universalmente riconosciuto come "malato". L'unico problema è che una volta che è tolto il vincolo della "letteralità" a questo punto le interpretazioni tra di loro si contraddicono e tenerne una come "vera" è sintomo di chiusura mentale. Questa chiusura ha fatto male a mio giudizio alla cristianità in primis, tant'è che adesso abbiamo cattolici, protestanti, calvinisti, fondamentalisti, universalisti, liberali ecc tutti pronti a dire guarda "questa è la verità". Sinceramente io ritengo che più si vada avanti più sia difficile credere a miti, affermazioni invalidate dalla scienza e così via. Motivo per cui credo che sia d'obbligo un'analisi razionale. Anche perchè ho notato che è solamente quando sono in preda alla paura che tendo a leggere tutto senza rifletterci su ma sinceramente credo che fede e paura siano concetti tra di loro mutuamente esclusivi e ritengo che uno che crede solo per paura a quello che crede non ci crede affatto.  Sinceramente sono troppo indipendente, troppo curioso e problematico per credere in modo cieco alle cose. Sono fatto così e lo sono sempre stato. Se ciò mi porterà alla dannazione amen.

Citazione di: InVerno il 28 Novembre 2016, 16:52:53 PMLa genesi (letterale) non parla di alcun Big Bang, parla di un mondo creato circa 6.000 anni fa, in 7 giorni, e insomma.. inutile tornare all'asilo e seguitare, l'avrai pure letta.La genesi mette seriamente in guardia dalla "caduta delle stelle" come fossero dei massi legati alla volta celeste con delle corde, questo era il livello di conoscienza scientifica al tempo, e a questo livello di conoscenze devi relazionarti quando immagini che degli uomini dell'età del bronzo stessero parlando del bigbang. Che ora tu identifichi tutto questo con il bigbang, perchè nella tua nozione il bigbang "assomiglia a uno schioccar di dita" e quindi devono essere la stessa cosa che un omone con la barba che effettivamente schiocca le dita..E' un problema grave di analogie per convenienza, o della scuola se si vuole. Che l'allegoria del peccato originale biblico non abbia relazione con il mondo empirico è tanta buona farina del tuo sacco, che decidi di impastare a tuo piacimento.Per quanto ne so ci sono fior fior di archeologi con ipotesi perlomeno plausibili riguardo alla posizione dell' "Eden" in mesopotamia, certo non ci sono prove schiaccianti in questo e sono solo ipotesi. Solo per evidenziare l'onestà intellettuale di chi fa entrare le allegorie quando meglio gli fa comodo. Perchè l'Eden non potrebbe essere l'allegoria di un luogo estremamente fertile veramente esistito, in cui è successo qualche fatto moralmente dirompente? Non si sa, l'importante è che mi tornino i conti in tasca con quello che credo a priori, il resto, totalmente ininfluente. Inutile discutere oltre, con chi appiccica le nozioni come calamite sul frigo e poi dice di vedere un paesaggio.

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2016, 17:36:19 PM

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 15:31:07 PMTratto da dizionario Hoepli: ALLEGORIA: Figura retorica consistente nella rappresentazione di un concetto o un fatto attraverso simboli e immagini che rimandano a una realtà diversa da quella espressa letteralmente Figurazione, disegno, quadro, statua e sim., che esprime un concetto astratto --- Mi dispiace, essendo un'allegoria, la realtà del peccato originale biblico è diversa da quella espressa letteralmente, non ha relazione con il mondo empirico in cui noi esistiamo (Adamo ed Eva erano nell'Eden, non a Montecitorio o a Montecarlo). Da ciò deriva il fatto che ci si può sentire anche un essere libero dal peccato o senza colpe per quel che si fa, ma non possiamo liberarci dal fatto che se così decidiamo un diofaidate poi ce lo dobbiamo pur inventare.

L'allegoria dipende da, è costruita sui "simboli ed immagini" che stanno alla base, il testo letterario. Se questo testo descrive fatti che sono falsi, irreali, fantastici ebbene anche l'allegoria costruita su questi sarà falsa, irreale, fantastica. La scienza e la logica hanno confutato la verità dell'evoluzione cosmologica e biologica contenuta nella Bibbia. Il Paradiso e il peccato originale non sono mai esistiti, sono falsità su cui sono state fondate ben tre religioni successive. Senza di essi l'impalcatura del cristianesimo, costruita dal fondatore San Paolo, crolla miseramente. Se l'allegoria del peccato originale non ha relazione con il mondo empirico allora non comprendo le ragioni per cui venga utilizzata per spiegare e giudicare i fatti empirici. La morale non ha alcun bisogno di Dio per essere compresa nella sua funzione. La formula "senza Dio tutto è permesso" è una sciocchezza madornale.

Ho quasi l'impressione che il racconto dell'Eden sia tipo una poesia che racconta uno stato utopico di umanità e anche animali. Tant'è che gli animali stessi non erano carnivori e in tal modo non potevano uccidersi l'un l'altro (la caduta infatti per il mito ha portato la violenza nel mondo). E come tutti i miti questo mito rappresenta a mio giudizio un desiderio di pace che ognuno di noi ha. E questi desideri spesso vengono proeittati nel passato. In ogni caso se lo leggete in questo modo il racconto della Genesi è anche molto interessante. Chiaramente è molto retrogrado dire che la Terra è nata 6000 anni fa, l'evoluzione non è mai esistita e così via. Tant'è che se il cristianesimo "fondamentalista" è corretto allora se fosse necessaria questa interpretazione della Bibbia per salvarsi avremo che anche molti tra i cristiani non si salvano (anzi forse la stessa Chiesa, ma sinceramente non so come interpreti questa questione comunque non penso in modo letterale). Infatti questi fondamentalisti dicono che la scienza è una sorta di cospirazione del diavolo e dei "falsi profeti".

Un altro discorso secondo me è "tirare fuori quello che è utile/sensato ecc" dalla Bibbia. Il che significa appunto leggerla e cercare il messaggio profondo. Altrimenti diremo che ad esempio il messaggio del Vangelo è che Gesù faceva i miracoli e non ad esempio i suoi principi etici. Credo di essermi spiegato su quello che intendo. Per me è impossibile credere ad assurdità e se questo mi farà andare all'inferno amen. Però dire che tutto è falso, inutile ecc mi sembra esagerato.

"Senza Dio tutto è permesso". La riscrivo come "senza un fondamento indipendente da me tutto è permesso". Beh ecco non mi sembra una cavolata. Se non c'è un modo di stabilire ciò che è giusto da ciò che non lo è, credo che sia impossibile anche parlare di "giusto" e "sbagliato". Non trovi?

Edit: detto questo sarebbe come dire ad esempio dire che tutto il buddismo è una cavolata perchè ad esempio non abbiamo evidenza dei deva, del karma, della reincarnazione e del nirvana. Sinceramente non sono d'accordo. Credo che in ogni caso uno debba anche rendersi conto al pubblico (il contesto) a cui era rivolto un insegnamento.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Novembre 2016, 10:11:56 AM** scritto da Apeiron:

Citazione(pur non rispondendo alle domande in questo messaggio).

Io penso di averti risposto, comunque tenterò di esprimere meglio le mie ipotesi: il Libro della Genesi, così come quello di Giobbe, e come tanti altri passi biblici sono scritti in chiave metaforica, devono essere distinti, interiormente, come allegorie (anche se poi letti semplicemente come narrativa, affascinano più di W. Smith o inquietano più di S. King). Quindi, personalmente posso dirti, nella mia fede, che la prima coppia, o il primo insieme di esseri umani creati da Dio, hanno "disubbidito" all'etica perfetta (altrimenti che Dio sarebbe?!?! ), scegliendone una personale, ma, per ragioni onnipotenti, imperfetta, alterando la loro condizione ontologica, e perdendo, momentaneamente, il diritto di poter esistere nel giardino eterno: il Regno dei Cieli (che non è mai scomparso). E non tanto per aver abusato del libero arbitrio, ma perché, a differenza nostra, loro non dovevano credere a un Dio padre celeste per sentito dire o saltando nel buio come noi: dacché essi erano con Dio, lo vedevano, lo toccavano, ci giocavano. Dunque, alla fine, è importante per la nostra fede se il leone mangiava i mandarini o le carote, o se invece del frutto Adamo abbia bevuto una coca cola, rispetto al fatto che forse il messaggio recondito che siamo stari creati da un dio, dal Dio dell'amore, sia tutto vero, e che il non riconoscere il suo amore nella sua etica sia la causa della realtà in cui noi siamo obbligati a esistere o sopravvivere?

La consideravo già una risposta, tranquillo. Non ho risposto alle domande perchè a mio giudizio non era importante farlo ma dovevo rifletterci sopra io.
 E considero anche una risposta questa.
Volevo solo vedere come ti comportavi davanti appunto a evidenti inconsistenze tra la Bibbia e la scienza su cose su cui dovrebbero andare d'accordo.
Grazie.

Citazione di: Duc in altum! il 27 Novembre 2016, 21:56:31 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneSecondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

Sono ignorante (tra le tante cose) in materia di estinzione dei dinosauri, ma cercando in internet (correggimi se sbaglio), secondo la scienza, essi si sono estinti 64 milioni di anni fa, mentre la scienza fa risalire la nascita dell'uomo solo a 2, massimo 3 milioni di anni fa. E siccome questa scoperta scientifica né diminuisce, né altera, la probabilità che quest'uomo di 2/3 milioni di anni fa, così come i dinosauri precedenti, sia stato creato per caso o da Dio, il senso ultimo della domanda fondamentale del cristianesimo ha sempre (purtroppo! ) la stessa valenza e incisività per ogni anima: Voi chi dite che io sia? Tuttavia, nella mia fede, come ho già ribadito altre volte, la Genesi è metafora, allegoria, fino a Noè. Con il diluvio ho qualche dubbio che sia allegorico, ma questo inficia forse l'argomento del peccato originale, della coscienza pentita redenta causa ed effetto originali della Bibbia? Questo dovresti chiederti. Posso annullare dalla diatriba interiore questa eventuale realtà? Se davvero la Genesi, la Bibbia e il Vangelo, sono una bufala, perché mi ostino a cercare argomenti per sminuire (scientificamente, giacché metafisicamente è mera utopia) questo messaggio sempre inamovibile e contemporaneo?

Duc la considero una risposta (pur non rispondendo alle domande in questo messaggio). Era solo per vedere come la vedevi tu, non volevo sminuire niente. Grazie 

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Novembre 2016, 20:37:21 PMPurtroppo nella Chiesa c'è un andazzo che io non ho mai condiviso. Ti posso testimoniare che quando ero prete diversi vescovi e superiori mi chiedevano di non dire certe cose con troppa chiarezza, per non scandalizzare, non confondere le persone poco istruite, le quali non possedevano le mie basi culturali per orientarsi. Per esempio, non avrei mai dovuto dire troppo esplicitamente che Adamo ed Eva non sono esistiti. Va bene dire che hanno un significato simbolico, profondo, che ci sono tanti insegnamenti da tirare fuori dal quel racconto, ma, se ci fai caso, dire che hanno un significato simbolico, allegorico, non è ancora dire chiaro e tondo che non sono esistiti. Il fatto è che nei decenni e secoli passati la Chiesa, con le sue chiusure mentali, ha creato un danno enorme in un mare di persone, le quali oggi vengono a trovarsi in una condizione di disarmo mentale, totalmente ancorate a concetti infondati di cui non riuscirebbero più a fare a meno. A cominciare dal Concilio Vaticano II la Chiesa ha scelto una via di tutt'altra apertura, ma si è ritrovata a doversi giustificare con fedeli che lei stessa prima aveva formato alla chiusura. In questa condizione, la Chiesa ha scelto la via della mancanza di chiarezza, nel tentativo di salvare capra e cavoli. Questa tensione tra apertura e chiusura è stata un problema di sempre, a cominciare da Gesù stesso. In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo, cioè a causa di certe sue posizioni di apertura mentale troppo esagerata. Ma il problema è ancora più radicale: tale tensione è riscontrabile già all'interno di Gesù stesso, come incertezza e confusione sua personale. D'altra parte, l'intero universo, in quanto enorme sistema in divenire, è continua tensione tra chi va più veloce e chi va più lento, chi va in una direzione e chi vorrebbe farne prevalere altre. Per questo ritengo che una via essenziale per affrontare ogni questione sia quella di situarla e situarsi in un'interpretazione dinamica, di cammino. A mio parere, ciò che ha creato e crea tutti questi problemi corrisponde in pratica anche alla tua tendenza a cercare basi dell'etica che siano stabili, oggettive, cioè basi che non siano soggette ad aggiornamenti, modifiche, il che è esattamente ciò che la Chiesa ha cercato nel passato e oggi le crea tutti i suddetti problemi. Come oggi critichiamo la Chiesa, per essere stata in passato troppo chiusa di mente nel pretendere di stabilire verità non soggette ad aggiornamenti, così in un ipotetico futuro i tuoi discendenti criticheranno te per esserti voluto radicare su basi dell'etica anch'esse non soggette ad aggiornamenti.

Grazie come sempre Angelo della spiegazione. Comunque ora capisco anche il punto di vista dei "fondamentalisti" i quali in buona fede (cioè volendo salvare gli altri) dicono che uno dovrebbe credere a tutto. Chiaramente il non credere alla lettera comporta una mancanza di chiarezza ma sinceramente non mi sembra un male, anzi denota umiltà.

"In fondo si potrebbe dire che lo misero in croce, e continuano a mettercelo, sempre per lo stesso motivo", cosa intendi col "continuano a mettercelo"?

Comunque per dirti come a volte cambia rapidamente l'idea di una persona io ho già cambiato idea riguardo a un'etica completamente oggettiva e statica. Cioè la ritengo oggettiva ma almeno in parte dinamica (uno può addirittura dire che perfino la Bibbia ci insegna che il bene (in parte) cambia nel tempo). Se vuoi però ad esempio il "rispetto per la vita" mi pare abbastanza vicino ad essere statico. Come ti ho già detto sono pronto a cambiare idea non appena mi accorgo che è troppo problematica.

Non mi convince la tua perchè è troppo estrema Sinceramente mi pare assurdo che sia tutta contingente.