Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 16:08:51 PME' vero, possiamo discutere all'infinito, ma il problema sono le posizioni ideologiche a priori. A quelli che sostengono che il pensiero liberale moderno é figlio del pensiero illuminista tramite la rivoluzione francese e in contrapposizione con la "dittatura" religiosa cristiana non vengono mai chiesti argomenti  a sostegno.
Certo la rivoluzione affascina assai di più del processo lento di costruzione che é stato operato dalla cristianità, peccato che la rivoluzione distrugga assai più di quanto costruisce.

Veramente è il contrario, perchè posso se vuoi tirare fuori filosofi liberali e padri costituenti americani e vedere la loro posizione se è di matrice illuminista o cristiana..di solito è chi sostiene l'origine cristiana a fare percorsi molto più tortuosi e astrusi, senza troppi cognomi ma con tante idee che si muovono nell'immaginario collettivo come enti maiuscoli per secoli e secoli.. Io mi complimento se da un testo che non da neanche la libertà di vivere, macchiata dal peccato originale trasmesso nel sangue, e che incensa la schiavitù e la sottomissione al potere, si è giunti a conclusioni liberali, ma più che con gli autori figli dei loro tempi, mi complimento con la fantasia dei teologi. Dove stanno i fondamentalisti cristiani oggi, in america ed in russia, non certo tra i liberali, sono anzi lo zoccolo duro delle istanze fasciste. I fondamentalisti cristiani in america lavorano alacremente per inventare questo mito del parrocchiale-conservatore-neocon-laissezfaire e chiamarlo "liberale", quando pochi di questi aggettivi si sarebbero usati per chi ha fatto la storia del pensiero liberale. Questi, oggi, giurano e spergiurano che senza i dieci comandamenti l'america va a scatafascio, i più deliranti predicano la rimozione della separazione tra stato e religione, altri la riduzione di grosse porzioni di diritti civili. Nessun liberale in vista.. La rivoluzione francese è andata come è andata, ha avuto ripercussioni globali senza che neanche i francesi le cercassero, basta il codice napoleonico per superare e doppiare in "efficienza liberale" ciò che ha fatto l'america con le sue campagne militari nell'ultima metà di secolo..

Citazione di: Jean il 18 Dicembre 2023, 11:51:08 AMDisponendo di -300.000 euro, dite che sarebbe un buon investimento?

Dipende dall'agenzia immobiliare, il giornalista che riporta la notizia evidentemente si fida del fatto che "una agenzia" faccia primavera e racconti un fenomeno, io non so se il proprietario dell'agenzia è il cugino di Netanyau o è solo un burlone che vende fontane di Trevi, ma so a che gioco vuole giocare chi riporta la notizia e lo sai anche tu..

Possiamo discutere all'infinito dei pro\contro della resilienza di sistemi politici centralizzati e delle meraviglie che la competizione tra diverse nazioni può portare sotto certi aspetti..E' un argomento tanto interessante quanto tautologico, perchè ovviamente non sappiamo come sarebbe andata se l'impero non fosse crollato e possiamo solo difendere il mondo in cui siamo nati sostenendo che sia il migliore che poteva esserci. Tuttavia, di tante cose che si possono addebitare al cattolicesimo, il liberalismo è forse una delle più strane attribuzioni, perlomeno attribuzioni intenzionali, perchè se è accaduto come "sottoprodotto eventuale" con il concorso di decine di altri fattori, è una tua scelta arbitraria quella di evidenziare un fattore particolare. Vedi, nello studio della storia americana, man mano che il  mito del "destino manifesto" va scemando nelle sue contraddizioni suprematiste, si è cominciato a fare luce sul fatto che la colonizzazione del Mississipi ed oltre non fu un rapporto unilaterale, ma gli "indiani" d'america penetrarono involontariamente la cultura americana per osmosi, la famosa "libertà" sulla bocca di tutti gli americani venne forgiata anche dal contatto con chi viveva allo "stato brado", i coloni spesso erano degli zucconi fanatici per niente liberali... Perciò, seppur non riconosciuti da nessuno (gli studi a riguardo sono ventennali al massimo) anche gli indiani d'america hanno contribuito a consolidare l'etica liberale.. Se vogliamo considerarlo un "progresso sociale".. ci sono così tanti fattori alla sua origine, e onestamente il cristianesimo non sembra stagliarsi oltre agli altri, perlomeno non intenzionalmente per mano dei suoi rappresentati terreni.

Citazione di: anthonyi il 17 Dicembre 2023, 21:07:34 PMMentre l'impero bizantino crollava, dall'altra parte si era in pieno umanesimo. Firenze, allora la città più grande è ricca del mondo meravigliava tutti con la cupola del brunelleschi. Tra il nord Italia, la. Francia e le fiandre si concentravano artisti, pensatori come da nessuna parte. Nella marginale Germania un artigiano inventava la stampa a caratteri mobili.
E comunque inverno io nell'esempio stavo parlando del crollo politico dell'impero romano, non della cristianizzazione che non sarebbe pertinente visto che c'era sia ad oriente che ad occidente.
Comunque non é assolutamente vero che il cristianesimo é dappertutto, ha avuto un ruolo storico dominante in Europa, in America e in Australia, forse il 30 % del mondo, ed in questo 30  % sono concentrate il 70 80 % delle culture nazionali liberali e democratiche presenti al mondo, sarà un caso?

Beh, appunto, l'impero bizantino a quel momento era un cadavere ed effettivamente in occidente le cose stavano andando "meglio", ma nei mille anni precedenti, quelli dove effettivamente la chiesa spadroneggiava e l'impero orientale non era disastrato, le cose erano invertite, appunto Lutero stava per mandare un forte messaggio riguardo all'uso dell'eredità romana da parte del papato.. Peraltro la differenza politica era appunto il cesaropapismo ortodosso, tradizione che puoi ancora osservare nell'ortodossia russa oggi dove il patriarca russo è sottomesso agli interessi di stato di Putin. Evidentemente non fu la lettura della Bibbia a suggerire certe divisioni, oppure agli ortodossi è proprio scappata quella "riga lì". In generale c'è un grosso problema con il concetto di "sviluppo sociale" che non ha nessuna definizione se non "essere più simili agli occidentali 2023" o magari fare qualche invenzione di dispositivi salva lavoro. Da quel punto di vista il più grande innovatore sociale fu la peste, ridusse talmente tanto la popolazione europea da rendere necessario liberare gli schiavi e triplicare le paghe, oltre che inventare dispositivi salva lavoro che avrebbero spinto poi la rivoluzione industriale. Pensa ai cinesi che inventarono centinaia di cose, tra cui la polvere pirica, e le lasciarono in un armadio.. E' perchè non avevano raggiunto lo "sviluppo sociale" per cui una Cina frammentata in nazioni comincia ad invadere il resto del globo per depredare le risorse che avrebbero potuto permettere sul continente la riunificazione, cioè riparare quell'evento che ancora rimane una ferita aperta. La "verità" dietro al concetto di "sviluppo sociale occidentale" è semplicemente che ripetutamente le persone di vari continenti l'hanno visto e hanno detto "no grazie" e noi non riusciamo a farcene una ragione perciò li consideriamo semplicemente dei primati evoluti, io mi accontento di pensare che avranno avuto le loro ragioni, e la non lettura della Bibbia non so quanto alta sia nella lista.

Citazione di: anthonyi il 17 Dicembre 2023, 18:36:39 PMQuesto passaggio i musulmani non l'hanno avuto mai, per questo non sono avvezzi alla cultura liberale che per noi é così normale perché le premesse di questa cultura sono state costruite da noi in 2mila anni, cosa che non é stata fatta con loro.
Quanto alla questione della fine dell'impero romano ti propongo un confronto tra impero orientale e impero occidentale. Quello orientale é durato mille anni in più ma a conti fatti a quale di queste due parti é andata meglio in termini di sviluppo sociale, quella orientale o quella occidentale?

Alla caduta delle mura di Costantinopoli non penso che lo "sviluppo sociale" (?) delle regioni ex-occidentali fosse superiore, al contrario forse è quando l'occidente ha cominciato a guadagnare qualche punto verso lo "sviluppo sociale" rispetto all'oriente, compreso il fatto che eravamo già più poveri, dopo la caduta di Costantinopoli sono finiti nel frullatore anche loro. Ma non ricordo ci fossero dei preti a firmare la Magna Charta e neanche la chiesa come promotrice di varie iniziative "liberali", al contrario, i "liberali" sono dovuti fuggire su un altro continente per fondare "libertalia". Nel passato tutti erano cristiani e tutto può essere addebitato al cristianesimo tautologicamente... tu selezioni i collegamenti che ti piacciono di più ma con lo stesso ragionamento si può dire che il nazismo è un prodotto del cristianesimo. La Cina ha una religione civile ininterrotta, loro dicono, da cinquemila anni, senza essere caduti preda di monoteismi trascendantalisti, fino al 1800 erano il centro del mondo e avevano uno sviluppo sociale altamente sofisticato, più ingiusto o meno non mi è dato sapere.

Citazione di: anthonyi il 17 Dicembre 2023, 06:00:38 AMQuando le persone credono ad un mito significa tantissimo, i romani hanno mantenuto un impero per un millennio perché credevano nel mito della loro grandezza e della loro missione storica.
Il cristianesimo é impositivo come qualsiasi sistema culturale ed educativo, anche quello romano lo era, solo che in quel sistema la religione era meno importante.
Nella storia umana non si é mai realizzato, tranne che nell'impero romano, un rovescia e to culturale così radicale, e così innaturale perché gli uomini naturalmente trasmettono la cultura dei loro padri.

Certo che i miti sono importanti, ma quanto sono importanti non li rende più veri di altri, mentre tu suggerisci di osservare il successo e la resilienza della chiesa per vedere segni del divino. L'america che conosci bene e altrettanto apprezzi, ha un sistema religioso simile (se guardato da distante) all'impero romano, c'è una religione immanente civile centrale e statale (padri fondatori etc), equidistante dal ribollire religioso interno, che è politeistico nel senso di diaspora protestante di denominazioni e trascendentale. Ora immagina che i mussulmani riuscissero ad imporsi su questo sistema monoteisticamente una volta eletto il primo presidente americano mussulmano e vedere poi l'impero americano spaccarsi in nordisti e sudisti, e poi infine crollare. Sembra quasi che essere corresponsabili, nessuno ha mai capito quanto, per la caduta di Roma sia quasi un vanto... quando probabilmente è stata l'evento geopolitico che ha causato più morti nella storia umana. Ah, ma date a Cesare quel che è di Cesare... donazioni a parte.

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2023, 20:56:38 PMQuando io dico "inspiegabile" in senso sociale intendo l"inspiegabilita della diffusione di un sistema di idee come quello cristiano. Quando teodosio assolutizza il cristianesimo i credenti sono già la maggioranza della popolazione e i pagani sono una piccola minoranza alla quale vengono vietati i riti antichi, in quel momento il cristianesimo ha già vinto, senza nessuna imposizione, e d"altronde la stessa determinazione di teodosio da dove deriva sr non dal fatto che anche lui era stato conquistato dal messaggio cristiano senza imposizioni.

La "proposta cristiana" stessa ed è impositoria per natura, chiede di abbandonare tutte le altre divinità per la salvezza, le altre divinità del Pantheon romano coesistevano parallelamente e la loro popolarità non era dovuta al prevaricare una sull'altra, simile a quello che oggi succede in India. A differenza degli ebrei, il proselitismo, l'evangelizzazione, è inscritta nella radice del movimento cristiano, compresa dell'urgenza legata alla fine dei tempi e dal ricatto, perchè tale è, a cui pone davanti il Dio cristiano, l'urgenza di bussare la porta del prossimo per portargli la buona novella del Dio gentile "O vieni in chiesa o bruci all'inferno". La rapidità numerica di espansione è dovuta alla capacità dei pater farmilias di convertire interi gruppi. Il fatto che siano tanti ad aver creduto ad una storia a cui non hanno assistito non significa niente riguardo alla veridicità della storia in sè, altrettanti oggi credono che Maometto abbia tagliato la luna volando in cielo su un cavallo alato.

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2023, 17:57:00 PMNell'immediato Putin cerca di conquistare una qualche città per usarla propagandistica mente alle elezioni di marzo.

In realtà si sta discutendo di quelle elezioni per decidere che percentuale sia la più "bella" da esporre, non sto scherzando, c'è una frangia tentata dalla maggioranza bulgara, ma la maggior parte son orientati ad esporre il classico +3\4% rispetto alla precedente elezione, un segnale di progresso costante senza discontinuità, il brand Putin vende sicurezze tranquille. Putin non ragiona in base alle elezioni, gli americani si, e forse vorranno evitare di portare questa guerra in campagna elettorale proprio per questo..

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2023, 15:54:37 PMnazidemocratici Davos che da D'Alema a Letta[.....] due golpe di sicari Davos sostenuti da PdR di area nazidem[...]Per finire in bruttezza col nazisadismo covidemico.

Ma come parliii?

Putin ha tutto l'interesse a congelare il conflitto in attesa di vedere la carta "Trump", ed in caso riaccendere i motori verso Kiev che è ed è rimasto il suo obbiettivo, le persone se ne stanno dimenticando come lui sperava. Scommettiamo seguiranno mesi dove i russi si dichiareranno "apertissimi a qualsiasi negoziato" ma nel frattempo non avverà nessun negoziato?

Citazione di: niko il 14 Dicembre 2023, 11:42:29 AMUhmmm la Meloni l'hanno votata i delusi dall'ondata cinque stelle, che sono sempre stati, piu' a destra che a sinistra...

Chi e' di destra, proprio come modo di essere, da' quasi sempre, quello che gli sembra "un voto utile": difficilmente si "disperde" o si astiene, perche' ha piu' per la testa il feticismo del potere, e del contrastare a tutti i costi chi reputa il "massimo nemico", quasi sempre la sinistra piddina.

I delusi PD, quindi, piu' o meno, gli "europeisti convinti" che hai in mente tu nei tuoi discorsi, si sono dispersi nell'astenzione, e nei partitini di protesta. Perdendo clamorosamente a questa tornata, come logico. Perche' il "sinistrato" nel bene e nel male, nella sua testa ha meno il concetto del feticismo del potere puro, e meno il concetto del votare "contro" qualcuno e non "per" qualcuno. Non e' bastata la minaccia "fascista" Meloni, per ri-far votare pd a tanti piddini (finalmente, e, si spera, definitivamente) delusi.

Mentre un pentastellato deluso, qualcosa deve pur votare, e vota Meloni.

Del resto, una donna con le palle, completamente mascolinizzata, nelle profondita' archetipiche dell'italiano stilnovista e mammone, e' sempre un po' un vaffanculo intrinseco.

Il sovranismo è nato in europa come risposta al semplice fatto che le nazioni aderenti avevano praticamente ceduto metà della sovranità ad un organismo sovranazionale che si rifiuta tutt'oggi di essere rappresentativo, e perciò chiedendo di riprendersi indietro quanto ceduto. Le motivazioni di base del sovranismo sono fondate nella realtà della scapestrata UE, sono le soluzioni proposte ad essere frutto della fantasia, e fintanto che la situazione non verrà risolta, ci si troverà sempre al guado tra dare di più o prendere indietro, ed in assenza di persone che si interessino della prima opzione, quelli che propongono la resa sono destinati ad aumentare, anche se dopo la Brexit hanno deciso di covare certe uova di nascosto.

Si, la destra è più cameratistica, ma non perchè più interessata al potere ma perchè più disposta a mentire per ottenerlo (la nobile menzogna platonica rimane lo strumento retorico base, anche nel "collante da spogliatoio") la sinistra post68 vede potere dappertutto, tra uomo e donna, tra etero e gay, tra parcheggiori handiccapati e non. Anzi forse è proprio la sinistra ad essere più feticista a riguardo, nel senso che a differenza della destra si vergogna di manipolare il potere, ma si masturba a guardare la sua genesi sociale e come altera la socialità, è la "sinistra voyeuristica". Si decostruisce un sistema sociale in fattori, per poi esclamare "eureka, ma lo sapete che i fattori fanno parte di un sistema? Gomploddo!"

L'italiano vuole rimanere nella sua competizione per becchi, coi Vannacci ed i busti come "massimo problema da risolvere", la sinistra è quella che si incazza per gli ultimi 2 secondi del video.

Parlare di eurasia, e se fossi solo tu a farlo pace ma l'ha fatto anche Macron, vuol dire non capire niente di quanto sia difficile fare un unione politica DEMOCRATICA con elezioni in diciotto lingue e minimi comuni culturali legati al latino, cristianesimo, etc. Farlo in trentasei con gente con cui non condividiamo neanche l'alfabeto, con la prospettiva che uno spagnolo dovrebbe andare a difendere i coloni russi in siberia in caso di invasione della Cina... Tantovale proporre una colonia lunare comunista, quando ti daranno quella sarai contento. Oppure si fa come Stalin, lui si che sapeva "omogeneizzare" l'opinione pubblica velocemente.

Citazione di: niko il 13 Dicembre 2023, 16:14:58 PMEurasia! Unificazione!

E invece ti becchi la Meloni, e non per sbaglio, in senso elettorale si chiama "voto disperso a favore dei fasci" che ringraziano e ti mandano un cartolina da Shamballa, la mitica culla eurasiana dei nazisti.

Citazione di: Ipazia il 13 Dicembre 2023, 08:46:42 AMMarx e De André hanno spiegato bene la differenza tra "idea" e "azione". La colonia Europa prima deve liberarsi da chi la riduce tale, e solo dopo potrà sprigionare i suoi virgulti Erasmus verso le magnifiche e progressive sorti. Negli ultimi tre quarti di secolo ha fatto tutto il contrario.

Anche l'affrancarsi militare dagli americani ha come soggetto l'europa, neanche la Germania può sfangarla da sola. Le soluzioni nazionali sono tutte di fantasia, oppure di rinuncia alla proiezione politica internazionale, esattamente come noi, pacifisti ed incapaci di farci rispettare oltre qualche miglio nautico. Mondo crudele lo so. La brexit è stata maestra di filosofia politica anche in questo, mai fidarsi di chi insiste tanto sull'azione di uscire senza mai dirti dove vuole andare, probabilmente la risposta è da nessuna parte. Il contrarismo continuo che ci ha lasciato in una bolla patetica a parlare di Vannacci i busti e la cronaca nera, un cesso culturale dove passa solo quello che è rimasto dopo il primo sciacquone, questo è il "piccolo e bello" di quelli che hanno sempre messo i bastoni tra le ruote anteponendo massimalismi utopici al pragmatismo europeo.

Cacciari che a differenza mia ha potere di aggregazione sociale sarebbe meglio che invece che borbottare da mezzo secolo facesse qualcosa, se tutti quelli che borbottano da mezzo secolo facessero qualcosa, faremmo qualcosa. Invece è proprio il tradimento degli intellettuali, specialmente quelli di sinistra, imborghesiti nelle cattedre e nelle interviste, che ci lascia soli con magnaschei e fascisti. Non erano loro quelli che dovevano "pensare oltre"? Non sono i novantenni di Ventotene a dover marciare su Bruxelles, ma la generazione Erasmus che già condivide, insieme agli altri dell'europa dell'est, Russia compresa, una vera piattaforma europea in nuce. O quello, o la disgregazione e il ritorno del nazionalismo per coalizioni, cioè l'humus perfetto per l'autoritarismo.

Si può criticare l'UE per proporre il sovranismo o per costruire un altra UE, Cacciari ed io diciamo le stesse identiche cose sul piano europeo, perchè è l'unica posizione di buon senso, il resto è sempre e solo rossobrunismo.