Citazione di: Morpheus il 18 Ottobre 2024, 18:17:07 PMLa mia domanda è se sarebbe meglio, secondo voi e se ne avessimo la possibilità, fermarla oppure addirittura accellerarla?

Direi che abbiamo il dovere di fare qualcosa, ma senza dimenticare che la realtà è una cosa e le teorie che la descrivono, compresa quella sull'evoluzione, un altra.
L'interpretazione della realtà ha la funzione di prenderne di fatto il posto, ma se ci si dimentica come ciò derivi da una necessità, si rischia  di pensare di accelerarne gli eventi. nel bene e nel male, in base ad una interpretazione che può rivelarsi in seguito disastrosa, correndo verso l'abisso che si voleva fuggire.
Mi rendo anche conto che non è facile affrontare la realtà attraverso sue interpretazioni di cui continuamente dubitare, però forse se c'è una sfida evolutiva è proprio questa secondo me. Riuscire a gestire le nostre interpretazioni della realtà senza bisogno di scambiarle con essa.
Capire cioè che ogni interpretazione della realtà è una scommessa da non fare con leggerezza, se la posta è la nostra vita.
Detto ciò, l'evoluzione, secondo come correntemente la interpretiamo, sembra anche a me che stia accellerando per via della tecnologia, e il problema che si pone è se la possiamo rallentare bloccando il progresso tecnologico.
Se però l'essere tecnologici è nella nostra natura, bloccarla significherebbe negarla, il che equivale a suicidarsi.
 Non posso quindi che confidare che la tecnologia riesca a risolvere i problemi che essa stessa sembra creare e io sono molto fiducioso che ciò accada anche perchè non vedo alternative a scommettere sull'uomo, se non rimandando la nostra salvezza a data da destinare.

Citazione di: Morpheus il 18 Ottobre 2024, 15:02:35 PMMi sono spesso interrogato anch'io sul perché di questo BLAH BLAH BLAH su argomenti stupidi e privi di senso o sul perché mio padre e mia madre non abbiano mai voluto leggere un libro in tutta la loro vita.

E che però hanno ritenuto utile farti studiare sui libri, col rischio poi di essere considerati ignoranti dai figli che si sono acculturati, rischio che mi sembra di capire tu hai scongiurato, preventivandolo.
Se uno trova frivolo il blah blah dell'ambiente che frequenta,  semplicemente si trova nell'ambiente sbagliato, compreso quello in cui potrebbe essere nato, perchè ogni diverso ambiente è caratterizzato dal suo specifico blah blah.

C'è un cortocircuito nell'osservatore che si osserva.
Osservando l'estinzione dell'uomo, a un osservatore esterno non verrebbe da pensare che non si tratti di un fatto evolutivo, perchè l'estinzione delle specie è un fatto dell'evoluzione.
Direbbe semmai che l'uomo non è riuscito ad adattarsi ai cambiamenti ambientali, laddove l'ambiente include tutti gli esseri viventi che in esso agiscono, uomo compreso, e lo direbbe anche quando realizzasse che sia stato proprio l'uomo il principale artefice del cambiamento ambientale causa della sua estinzione.
Le cause che determinano l'evoluzione sono comunque da considerare sempre impersonali, per cui se pure l'uomo decidesse volutamente di estinguersi con la piena coscienza di farlo, o se pur prevedendo la sua estinzione non vi ponga rimedio, l'osservatore esterno ne trarrebbe conclusione parziale che un eccesso di coscienza può essere causa di estinzione, parziale perché non potrebbe considerare sufficiente un singolo evento per indurne le vere cause.
Si potrebbe credere in modo semplicistico che la coscienza renda le specie più adattabili, essa però ha un costo che potrebbe risultare insostenibile, e sarebbe dunque direttamente allora questa insostenibilità, e  indirettamente la coscienza, la causa di estinzione.

''Non è dal tal motivo che possiamo trarre la non casualità della inattesa convergenza fra matematica e fisica.''
Errata corrige:
''Non è dal tal motivo che possiamo trarre la non casualità della pur inattesa convergenza fra matematica e fisica ?''

Citazione di: Bruno P il 18 Ottobre 2024, 08:39:16 AMSiamo fuori tema ormai da diverse pagine, in cui ad iniziare dal sottoscritto è stato detto di tutto e di più, ma personalmente la cosa non mi disturba e finché qualcuno non ci ferma....
Sono d'accordo con quanto afferma Alberto.
In tal senso propongo una riflessione sul tema "definizione".
Vestiti i panni dello scienziato (non ne ho titolo ma è tanto per dire che l'approccio è quello della scienza sperimentale) prima di studiare un fenomeno devo definire rigorosamente l'oggetto di studio. Se non lo faccio rischio di eseguire un esercizio che non spiega un bel nulla oppure qualcosa di completamente diverso da ciò che intendevo studiare.
Si provi ad esempio dare una definizione di un qualcosa di semplice e pratico - come dice Alberto - qualcosa che rientra nella quotidianità di tutti: la sedia. Riesco a dare una definizione rigorosa e comunemente condivisa (affinché anche altri possano riprodurre l'esperimento che mi accingo a fare, di "sedia"? Ovverosia, riesco a dare una definizione che non si confonda con quella di divano, poltrona, sgabello, ecc.?
Ho fatto questo esempio solo per riflettere su quanto sia complesso dare rigorosamente, e con la veste dello sperimentatore scientifico, una definizione di un qualcosa con cui abbiamo a che fare quotidianamente; figuriamoci con un concetto astratto. Ovviamente ci si riesce anche quando si ha a che fare con dei "costrutti".
Se poi smetto i panni dello sperimentatore e il mio approccio è ad esempio di tipo filosofico le cose si complicano enormemente e cadere nel fraintendimento è facilissimo. Non per questo la Filosofia si è estraniata dalla sua ricerca della conoscenza, tutt'altro. Ma bisogna comunque ben intendersi sull'accezione che viene data all'oggetto di studio e riflessione.

Lo schema che propongo è.
1. Di ciò che ho costruito (ad es. la sedia) dico come l'ho costruita, che è più che dare una definizione.
2. Di ciò che non ho costruito, o non ho coscienza di aver costruito, (es. ciò che percepisco) do una descrizione, che vale in ogni caso come un ''tradimento'' della percezione, perchè descrivere non equivale in genere a percepire.
3.Ciò che definisco, che lo faccia sotto la spinta della realtà, o in piena libertà, cioè senza un necessario collegamento diretto con la realtà, ha in ogni caso una vita propria, cioè indipendente a priori dagli eventuali motivi per cui ho dato la definizione, che intesa in tal senso,  è il primo passo del lavoro matematico ''puro''.
Se questa dipendenza era ancora presente nella filosofia di Euclide, da essa , dopo Euclide, la matematica si è svincolata, ma non ancora del tutto il ragionare dei non matematici, che traggono ancora la ragion d'essere dei numeri dal fatto che ne abbiamo percezione.
Questa percezione si è dimostrato però in via definitiva non esser necessaria, se un computer, privo di coscienza , coi numeri è in grado di operare.

Il nostro quesito è, come fa la matematica pura a trovare riscontro a volte nella realtà a posteriori, laddove applicandola alla realtà ne da una spiegazione, non essendo ciò necessario?

Possiamo considere ciò quando avviene una coincidenza?
Può essere ciò che si ripete una coincidenza?
E ancor più, indipendentemente dal fatto che la matematica venga scoperta o inventata, cosa diremo del fatto che tale ''inveperta'' avvenga quasi in contemporanea con la sua eventuale applicazione alla realtà, ciò che si configura come una coincidenza al quadrato?
Noi siamo liberi nonostante tutto di considerarla una coincidenza, ma ciò vorrebbe dire ignorare volutamente gli indizi che la storia della scienza ci fornisce.

Una possibile risposta vale una lode della filosofia, se è vero che, se pur in modo indipendente, respiriamo tutti la stessa aria , fatta di ossigeno, azoto e pensieri.
Il quando una data branca della matematica venga ''inveperta'' non tenderei a considerarlo un caso.
Cose apparentemente indipendenti vanno a convergenza, ma sono davvero indipendenti se nascono dentro a uno stesso schema di pensiero,  che è lo schema filosofico corrente?
Non è dal tal motivo che possiamo trarre la non casualità della inattesa convergenza fra matematica e fisica.
Aggiungiamo a ciò, per maggior peso, che le cose che giungono a convergenza non sono cose separate, ma che artificiosamente abbiamo separato.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2024, 00:16:21 AMma è propio nel tuo tentativo di rispondere a tale domanda che hai esposto il problema delle definizioni, io ti ho chiesto semplicemente quante definizione riguardo ai numeri primi conosci. Tu hai cominciato con un escaletion di interpretazioni e di definizioni sui triangoli dicendo che

Ma quella sui  numeri primi era un esempio di affermazione matematica, o l'argomento della discussione?
Se era un esempio di affermazione matematica, perchè allora io non potevo cambiarlo con altro, approfittando di una articolo di Oddifredi sulla geometria euclidea presente su '' Le Scienze'' che meglio risponde di me al tuo quesito, e che io ho solo cercato di riportare con parole mie?
Non mi resta che consigliartene la lettura.
Se ne comprendi il contenuto dovresti per analogia darti da solo una risposta sul quesito sui numeri primi, se un esempio di affermazione matematica vale l'altro.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Ottobre 2024, 00:16:21 AMe qui perchè ti sei fermato?

Dopo aver fatto quattro post uno di seguito all'altro mi chiedi perchè mi sono fermato?
 Inoltre siamo pure OT da un bel pò.
Perchè non apri dunque tu un altra discussione dove riprendere l'argomento da dove lo abbiamo  lasciato?

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 23:06:53 PMSì capisco il tuo invito a riflettere su ciò che noi diamo per scontato come taluni definizioni. Si tratta di un problema che forse rientra nella filosofia del linguaggio . Come nasce una definizione? e in più perchè vi sono cose la cui definizione non è solo una ma diverse?. Io credo che fin quanto si tratta di definire cose semplici e pratiche la nostra idea di definizione è univoca; Per definire che cos'è una casa non ci metteremmo troppo a discutere , ci capiremmo subito. Ma quando si tratta di definire cose sfuggenti , astratte e/o metafisiche come la natura della matematica, la coscienza, Dio, , anima, mondo , nulla, tempo. Ecc le persone smettono di capirsi e cominciano a dare definizioni diverse. Lo stesso termine "osservatore" non sfugge a questa critica. La soluzione per come la vedo io è quella di accordarci su una definizione e ragionare in base a quella definizione , poi se mai si può ragionare usando per base un altra definizione e così via.

Mi ha frainteso. Mi dispiace. Io ho solo provato a rispondere alla domanda sulla tua affermazione sui numeri primi, e non su come si fa a mettersi d'accordo su una definizione che possa meglio corrispondere alla nostra percezione.
Parlavo di affermazioni matematiche vere.
Vere oggi come domani e per tutti, perchè dimostrabili-
L'intersoggettività equivale a condivisione, non a verità.
Partendo da una definizione, della quale al momento non ci importa se condivisa o meno, arriviamo per via logica a conclusioni conseguenti, che valgono la stessa definizione , ma in diversa forma.

Applicando lo stesso meccanismo possiamo trascendere la stessa visualizzazione, ed è quello che ci propone la scienza dei nostri giorni, cercando di visualizzare la quale giungiamo a chimere come la particella/onda, che però a differenza di un grifone o di un centauro non sapremmo  disegnare.
Si tratta di fatto di una rivoluzione copernicana, laddove si afferma che non è vero che la realtà gira attorno alla nostra percezione.
Perchè in effetti aver detto che non è il sole a girare attorno alla terra, è un modo indiretto di dire che il sole non gira attorno all'osservatore, osservatore che occasionalmente si trovava  sulla terra al tempo di quella affermazione.
E trascendendo trascendendo le cose si possono ancor più complicare, precisando nuove definizione.
Potrebbe essere utile anche definire cosa intendiamo con ''girare attorno'' trascendendo ancora la percezione che abbiamo che le cose ci girino''effettivamente'' attorno.
''Colui al quale le cose gli girano attorno'' la userei come definizione di osservatore, ad esempio.

Possiamo adottare anche un altro punto di vista, che definendo un triangolo noi trascendiamo la nostra percezione di triangolo.
Grazie a ciò adesso possiamo visualizzare un triangolo rettangolo in modi alternativi, come un triangolo che ha un angolo di 90°, o come un triangolo che ha l'area del quadrato costruita...., etc...
Se la percezione produce visualizzazioni, noi in tal modo abbiamo svincolato la visualizzazione dalla percezione, generalizzandone l'uso.

L'equivalenza di queste diverse definizioni è una verità assoluta, se non eterna, perchè questa verità non esiste se non diamo prima le definizioni, e ''dare una definizione'' non è una verità.
E' vero che storicamente noi diamo una definizione di triangolo tentando di descrivere la percezione che del triangolo possediamo ''a priori''.
Però non possiamo dimostrare che la nostra definizione descrittiva coincide con la nostra percezione, perchè l'atto del percepire e l'atto del descrivere/definire non si equivalgono.
Questo vuol dire che una volta data la definizione di triangolo, il triangolo inizia di a vivere di vita propria, una volta reso indipendente dalla nostra percezione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 12:52:19 PMok, quante definizioni diverse conosci riguardanti i numeri primi?

Mi è più agevole trarre un esempio dall' articolo di Oddifredi sul numero de ''Le Scienze'' di questo mese, che ovviamente non riporto letteralmente.

Diamo due diverse definizioni di triangolo rettangolo.
1. Un triangolo con un angolo di 90°..
2. Un triangolo per il quale vale che l'area costruita su lato più lungo equivale alla somma delle aree costruite sui restanti lati.

Che le due definizioni siano equivalenti non è evidente, ma si può dimostrare che lo siano.

Il fatto di poter fare affermazioni vere sui numeri primi, non comporta che i numeri primi siano ''veri''.
Posso fare affermazioni vere su qualsiasi possibile cosa, ma ciò non comporta che qualsiasi possibile cosa sia ''vera''.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 11:07:19 AM"il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .

Questa è una verità sui numeri primi atemporale e assoluta.
Sono i numeri primi in un certo senso a non esserlo, in quanto nascono da una definizione.
la cosa notevole è che non c'è un modo solo di dare una definizione, e che cioè ci sono definizioni che sono fra loro equivalenti, per cui l'unica verità che possiamo affermare è che una data definizione equivale ad un altra data definizione.
Quando dimostriamo un teorema a partire dalle ipotesi stiamo semplicemente esprimendo le ipotesi di partenza in un altra forma equivalente.

Noi possiamo anche affermare che ogni possibilità attuabile in questo mondo, come il dare una precisa definizione, sia già attuale in un altro mondo.
A priori pero tutte queste possibilità/ attualità partono alla pari, quindi perchè dovremmo privilegiarne una sulle altre, fondando su di essa la realtà?

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2024, 23:32:36 PMHo già espresso molte volte la mia opinione secondo cui le leggi della natura siano reali , verità oggettive sull universo , e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica.

Si lo sò, e ti sembrerà strano, ma apprezzo maggiormente le opinioni contrarie che quelle concordi alla mia.
Infatti speso mi chiedo se sarei cosi ardito nelle mie speculazioni, come un aquilone che vola troppo vicino al sole, se non fossi legato da un filo alle opinioni contrarie alle mie.
Io però continuerò ad esprimere le mie opinioni, le quali credo sia inutile ribadire danno una risposta alla domanda che ti poni, del perchè le leggi di natura abbiano forma matematica, non sembrando ciò cosa necessaria.
Ma il fatto che cambiando opinione tu daresti risposta alle tue domande, non è certo condizione sufficiente perchè tu la cambi.
E anzi spero che tu non le cambi, perchè se  la cambi poi dove lo attacco io il filo?