Citazione di: paul11 il 05 Settembre 2017, 09:28:40 AM
Le argomentazioni poste da Carlo P., a mio parere sono"forti", quelle poste da Korzybsk sono"deboli", al fine di una teoria della conoscenza.
Non significa che ciò che esprime K. sia sbagliato, semmai trovo che possono convivere.
In fondo K. mi dice che abbiamo dei limiti conoscitivi  che la mappa non corrisponde al territorio e abbiamo più livelli d astrazione.

Ammettere l'esistenza di verità assolute su cui fondare e costruire nel tempo una conoscenza solida in grado di crescere e di evolversi non significa né affermare l'onniscienza del sapere umano, né che ogni teoria scientifica sia una verità assoluta e indubitabile. Significa solo affermare che una fondazione del sapere su nozioni, leggi e principi certi è una meta possibile, dal momento che, in una sia pur piccola misura, sta già avvenendo. Mentre il relativismo, cieco di fronte alle conquiste reali della Conoscenza, ignorante della sua vera natura epistemica, inconsapevole del fatto che la tecnologia non si basa su nozioni opinabili, ma su una somma di tante piccole verità assolute (se non lo fossero, sarebbe impossibile inviare una sonda su una cometa o far funzionare la lavastoviglie di casa), ...monta in cattedra e, facendo di tutta l'erba un fascio, dichiara discutibile ogni sapere, mette sullo stesso piano fede e conoscenza, superstizione e scienza, sentenziando così l'impossibilità di qualunque fondamento metafisico, non solo nell'ambito della conoscenza, ma nell'intero ambito della cultura!
Questa non è filosofia, ma un virus mortale della filosofia e dell'intelletto, di cui dobbiamo liberarci quanto prima.

Citazione di: baylham il 05 Settembre 2017, 11:20:43 AM
"Qui e ora Il Sole gira intorno alla Terra"
C'è qualcuno che è in grado di dimostrare la falsità di questa verità assoluta?

Se avessi appreso le nozioni più elementari della fisica, sapresti che una massa come quella del Sole non può gravitare attorno ad un'altra massa 300 mila volte più piccola, come lo è la Terra; ma può succedere solo il contrario.

Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.


L'angolo musicale:
E. MORRICONE: The Mission
https://youtu.be/5ISpT1WQgBg?t=48

F. DE ANDRE': Volta La Carta
https://youtu.be/m797jHP63s8

Citazione di: Angelo Cannata il 04 Settembre 2017, 15:38:55 PM
Insomma, non possiamo neanche essere certi che 1=1, oppure che l'essere è, perché nulla ci garantisce che, già nel pensare la semplice idea di essere o di 1, non si siano verificate infedeltà, incoerenze, inganni nella nostra mente.

...E tu sei certo che <<...non possiamo neanche essere certi che 1=1, oppure che l'essere è >>?
1 - Se ne sei certo, vuol dire che qualche certezza al mondo esiste: la tua. E se esiste la tua, possono esisterne anche molte altre.
2 - Se invece non ne sei certo, vuol dire allora che esiste la possibilità di << essere certi che 1=1, oppure che l'essere è>> e quindi la possibilità di essere certi di molte altre verità.

Questo voler mettere in dubbio solo la verità altrui, senza guardarsi allo specchio, è la smodata presunzione del relativismo. Il relativista, cioè, crede di poter essere al di sopra dei problemi e delle miserie epistemiche che egli attribuisce agli altri : ogni affermazione è fallace, tranne la sua!
Se credi davvero che ogni filosofia sia fallace devi includere anche la tua. E allora, invece di star qui a pontificare, abbandona la filosofia e dedicati a qualcosa di utile: questa sarebbe coerenza con ciò che predichi! ...Altrimenti non credo a una parola di quello che dici.


L'angolo musicale:
G. RUSSO: La Sua figura
https://youtu.be/NVKFl2tL2qw

M. CAVALLO: E aspetterò la stella
https://youtu.be/MdLqSqMz-LQ

Citazione di: Phil il 04 Settembre 2017, 22:13:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 21:06:40 PM
Sono queste astrazioni fatte solo di parole e prive di riscontri con il reale che ti (vi) portano fuori strada (ordo et connexio rerum idem est ac ordo et connexio idearum).

Tali "ordo et connexio" andrebbero tuttavia dimostrati epistemologicamente, non solo "affermati" dogmaticamente ("affermare" non è "interpretare" che non è "dimostrare"), e proprio riflettendo su ciò la filosofia del linguaggio si pone problemi critici come quello di K. o come l'affine questione dell'isomorfismo linguaggio/mondo in Wittgenstein (problemi che ognuno può reputare più o meno rilevanti, ovviamente...).

Perché non l'hai chiesta anche a Korzybski la medesima dimostrazione? Sarà, forse, perché il suo è davvero un dogma che, come tale, non può portare nessuna osservazione reale a suo supporto?
Il paradigma di Spinoza, al contrario, è supportato da una verifica che nessun altro criterio epistemologico può sognarsi di ottenere: l'applicazione dell'ordo et connexio numerorum (la matematica) al modo fisico e l'applicazione dell'ordo et connexio astrorum (il modello eliocentrico) ai moti del Sistema Solare hanno dato origine al più grande salto evolutivo della conoscenza che l'umanità abbia mai conosciuto dopo la sua comparsa sulla terra: quello prodotto dalla Scienza.
...Ma, come ho già detto più volte, le comode superstizioni ideologiche non si schiodano nemmeno di fronte alle evidenze più sfacciate!! Complimenti per la vostra "profondità filosofica"!

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 21:06:40 PM
Quando ci troviamo in contesti semantici caratterizzati dall'univocità dei riferimenti segno-oggetto, siamo già sciolti da ogni condizione di tipo semantico spazio-temporale che potrebbe confutare la nostra verità.
Tanto per rimanere negli esempi di verità assoluta già elencati, se io affermo che "la Terra gira intorno al Sole"

PHIL
Anche questa è una verità dipendente dal suo contesto semantico-spazio-temporale: nella fattispecie, è una verità relativa a questo tempo (un domani la terra potrebbe anche fermarsi o avere un moto diverso rispetto al sole),

CARLO
Questa è un'altra esibizione della superficialità pressappochista del relativismo. La verità è la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è; e io ho detto che "la Terra gira intorno al Sole" non che "la Terra girerà in eterno intorno al Sole"; ho usato il verbo al presente, e se non ti basta, posso anche aggiungere nell'enunciato la data e l'ora in cui l'ho detto, in modo tale che, se fra dieci minuti ci investe una stella vagante, ciò che ho scritto sarà comunque una verità eterna.

Prima di formulare una affermazione astratta, si deve sapere da cosa si ab-strae, altrimenti non si fa filosofia, ma vuoti giochi di parole, mistificazione della verità.      


L'angolo musicale:
AFTER THE FIRE: Der kommissar
https://youtu.be/t6CH9Tt-aSs

MEN AT WORK: Who can it be now?
https://youtu.be/SECVGN4Bsgg

Citazione di: Phil il 04 Settembre 2017, 17:54:26 PMConsiderare la differenza fra verità assoluta (ab-solutus, sciolta da ogni contesto semantico-spazio-temporale) e quella relativa (re-latus, riferita a un preciso contesto semantico-spazio-temporale) risolve la famigerata auto-contraddittorietà di cui parli, e non solo quella del buon K. (che, come ricordato da InVerno, ci mette lui stesso in guardia del non confondere i livelli di astrazione...).

Sono queste astrazioni fatte solo di parole e prive di riscontri con il reale che ti (vi) portano fuori strada (ordo et connexio rerum idem est ac ordo et connexio idearum).
Quando ci troviamo in contesti semantici caratterizzati dall'univocità dei riferimenti segno-oggetto, siamo già sciolti da ogni condizione di tipo semantico spazio-temporale che potrebbe confutare la nostra verità.
Tanto per rimanere negli esempi di verità assoluta già elencati, se io affermo che "la Terra gira intorno al Sole", non esprimo alcuna ambiguità semantica, quindi la sua assolutezza si riferisce anche all'indipendenza da possibili altre interpretazioni semantiche che potrebbero confutarla.
Prima di formulare una affermazione astratta, si deve sapere da cosa si ab-strae, altrimenti non si fa filosofia, ma vuoti giochi di parole, mistificazione della verità.



L'angolo musicale:
TEMPTATIONS: My girl
https://youtu.be/C_CSjcm-z1w
 
GEORGE SYMONETTE: Don't touch me tomato
https://youtu.be/5zbkkVVSh3U

Citazione di: Phil il 04 Settembre 2017, 17:33:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
mi hai dato del "monista" quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero?

Non è tanto la matematica, quanto la semantica; dire "monista-trinitarista" è una contraddizione in termini, sia che si parli di principi esplicativi, sia (l'esempio è più chiaro) di religione: o la divinità è una (distinta, ma non separata, in tre o più aspetti) o le divinità sono tre (per quanto armoniche e in sintonia). Basti pensare al Cristianesimo che è, correggimi se sbaglio, un monoteismo nonostante la trinità.
Lo stesso vale per gli approcci filosofici: o c'è un unico fulcro (magari costituito da più punti d'appoggio) o ci sono più fulcri (che interagiscono fra loro bilanciandosi).

Torno sul ruolo assolutamente centrale che svolge il concetto di complementarità-analogia in questo discorso sulla contraddittorietà tra Uno e Molteplice.
Prova a immaginare una molteplicità di orchestrali e il baccano infernale che producono quando, prima dell'esecuzione, provano gli strumenti ciascuno per proprio conto, oppure qualora si mettessero a suonare ciascuno un proprio pezzo musicale diverso dagli altri: avremmo la Molteplicità nella sua massima espressione, nella quale, cioè, ogni strumento è assolutamente separato, diverso e distinguibile da ogni altro strumento e rispetto alla quale il concetto di unità rappresenta una contraddizione frontale della molteplicità. Ma poi immagina la stessa orchestra durante un'esecuzione come questa:
https://youtu.be/KqTaCsfbIGE?t=974
...ogni strumento si è reso rigorosamente complementare ad ogni altro nell'unità finale di una stupenda sinfonia nella quale la sezione degli archi incarna l'uno finale (la sinfonia) non meno della sezione dei fiati o quella delle percussioni. Ciascuna di esse, cioè, diventa rappresentativa dell'uno, così come ciascuna Persona della Trinità è rappresentativa dell'Unità che compongono. Abbiamo così realizzato il "miracolo" di un'unità che non solo non annulla la molteplicità, ma esalta le specificità e le diversità di ciascun elemento che la compone.
Tutto ciò è però possibile solo grazie alla complementarità, che nel caso dell'orchestra si realizza mediante l'accordatura degli strumenti sulle sette note comuni, mentre nel caso della Trinità è realizzata dal fatto che ciascuna Persona è "immagine e somiglianza" delle altre.
Prendiamo il "mio" Principio di complementarità; anch'esso è trinitario, ma non soltanto nel senso della sua struttura logica (tesi-antitesi-Sintesi, o yin-yang-Tao) ma anche da un punto di vista più generale in relazione alla funzione che avrebbe per l'uomo se si trattasse davvero di un principio universale che governa ogni possibile disciplina dello scibile: si identificherebbe con Dio-Padre in quanto Principio di tutte le cose; con il Figlio, in quanto incarnazione del Principio-Padre nella immanenza della cultura umana; e con lo Spirito, in quanto intermediario tra Dio e l'uomo nella conoscenza.

...Dulcis in fundo, dei pezzi insolitamente comici per essere dei frammenti di lirica:


L'angolo musicale:
DONIZETTI: Danza (comica), op. Le Convenienze
https://youtu.be/sop_biI2BSY

DONIZETTI: Assisa a' piè d'un sacco (comica), op. Le Convenienze...
https://youtu.be/cYloJVrzxYo?t=166

Citazione di: InVerno il 04 Settembre 2017, 14:38:00 PM
Il punto è che (secondo K.) nelle affermazione di identità il soggetto e l'oggetto appartengono a due livelli di astrazione (linguistica) differente, e perciò sono incompatibili e non possono essere considerati equivalenti (cioè non sono uno l'altro). Ci intendiamo riguardo al livello di astrazione? La mappa è un oggetto, e appartiene al dominio del reale, il territorio è un astrazione e appartiene al dominio verbale. Per dirla in maniera spicciola è come dire che 1kilo pane è 1 metro di farina, le due non solo non si equivalgono ma non interagiscono nemmeno tra loro.

E dove sta scritto che esiste una incommensurabilità fondamentale tra soggetto e oggetto del discorso? Se così fosse, tutto quello che hai scritto tu (e K) sarebbe a sua volta incommensurabile con la realtà epistemologica che tenti di descrivere. Se invece vuoi che qualcuno prenda in considerazione ciò che dici, devi pre-supporre la possibilità che il tuo linguaggio (soggettivo), la tua mappa, possa rispecchiare fedelmente l'oggetto.

Ma allora, se la logica stessa del linguaggio ti obbliga a presupporre la possibilità della verità (pena l'auto-contraddizione), non sarà che la nostra idea di linguaggio, inteso come un'invenzione arbitraria e convenzionale dell'uomo, che nulla avrebbe a che vedere col mondo, è un'idea sballata e che esso, alla stregua di tutti gli altri simboli (il linguaggio è simbolo), faccia invece parte della Natura (nel senso pagano di materia+spirito) e che emerga da essa come potenziale immagine speculare della Natura stessa? Non sarà proprio questo il senso dell'intuizione religiosa secondo cui "in principio era il Verbo, per mezzo del quale tutto è stato fatto"?. E non sarà proprio questo il senso anche dell'idea leibniziana che vede una "armonia praestabilita" (almeno potenziale) tra linguaggio e cosa, tra soggetto e oggetto? ...Oppure dell'idea platonica secondo la quale ogni ente sensibile discende da un corrispondente "modello celeste" (l'archetipo), fatto della stessa sostanza delle idee (cioè del Verbo)? ...Oppure il senso delle credenze, diffuse in tutto l'arco spazio-temporale della nostra tradizione mitico-religiosa, secondo le quali...

"Il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc.".     [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.23]

"Una Gerusalemme celeste è stata creata da Dio prima che la città di Gerusalemme fosse costruita dalla mano dell'uomo: a quella si riferisce il profeta nell'Apocalisse Siriaca di Baruch, 2,42, 2-7: « Credi che sia là la città di cui ho detto: "Nella palma delle mie mani ti ho fondata" ?»".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.21]

"Secondo le credenze mesopotamiche, il Tigri ha il suo modello nella stella Anunit, e l'Eufrate nella stella della Rondine. Un testo sumerico parla della «dimora delle forme degli dèi », in cui si trovano «[gli dèi] dei greggi e quelle dei cereali». Anche per i popoli altaici le montagne hanno un prototipo ideale nel cielo. I nomi dei luoghi e dei nomi egiziani erano dati secondo i «campi celesti»: si cominciava con il conoscere i «campi celesti », poi li si identifìcava nella geografia terrestre.  Nella cosmologia iranica di tradizione zervanita «ogni fenomeno terrestre, astratto o concreto, corrisponde a un termine celeste, trascendente, invisibile, a un"' idea" nel senso platonico. Ogni cosa, ogni nozione si presenta sotto un duplice aspetto: quello di mênôk e quello di gêtîk. Vi è un cielo visibile: vi è quindi anche un cielo mênôk che è invisibile (Bundahishn, c. 1). La nostra terra corrisponae a una terra celeste. Ogni virtù praticata quaggiù, nel gêtâh, possiede una controparte celeste che rappresenta la vera realtà".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.19]

"Il tempio - come luogo sacro per eccellenza - aveva un prototipo celeste. Sul monte Sinai, Jahvè mostra a Mosè Ia «forma» deI santuario che dovrà costruirgli: «Costruirete il tabernacolo con tutti gli arredi, esattamente secondo il modello che ti mostrerò» (Es. 25,8-9). «Guarda e costruisci tutti questi oggetti secondo il modello che ti ho mostrato sulla montagna» (25,40]. E quando Davide dà a suo fìglio Salomone la pianta delle fondamenta dei tempio, del tabernacolo e di tutti gli arredi lo assicura che «tutto ciò... si trova esposto in uno scritto opera della mano dell'Eterno, che me ne ha dato la comprensione» (Cron. 1,28,19). Di conseguenza ha visto il modello celeste".   [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.20]

"Il palazzo-fortezza di Sîhagiri, a Ceylon, è costruito sul modello della città celeste Alakamanda, ed è «di difficile accesso per gli esseri umani» (Mahâvastu, 39,2). Anche la città ideale di Platone ha un archetipo celeste (Rep. 592b, cfr. ibid., 500e). Le «forme» platoniche non sono astrali, ma la loro regione mitica si situa tuttavla su piani sopra-terreni (Fedro, 247,250)".     [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.22]

In definitiva, perché dovrebbe essere giusta la mappa di Korzybski (che nega verità a qualunque mappa) piuttosto che la mappa intuita e affermata dal consensus gentium? 
Questa è una domanda vera, non una domanda retorica. Chi ha la risposta?



L'angolo musicale:
SWEET: Love is like oxigen
https://youtu.be/tXJ4TZSXtzc

SUPERTRAMP: The logical song
https://youtu.be/LrLvrPnyt48

Citazione di: InVerno il 04 Settembre 2017, 08:46:35 AM
Ultimamente nel forum spiritualità compare questa locuzione in maniera molto capillare : "la mappa non è il territorio" allora mi sono chiesto quanti di voi siano disposti ad accettarne il significato esteso. Il dictum di Korzybski infatti riguarda specialmente il verbo "essere"  utilizzato per definire identità, che lo stesso K. riteneva essere principalmente una fallacia logica dove due termini di diverso livello di astrazione vengono fatti equivalere indebitamente. Come soluzione egli proponeva di utilizzare essere identificativo solo in forma negativa, di qui, la famosa frase.
Penso che in un momento storico dove il perno politico del mondo ha a che fare profondamente con l'identità, questo tipo di discussione sia quanto meno doveroso. Noi siamo occidentali o facciamo gli occidentali? Noi siamo materialisti o ci comportiamo da materialisti? Oppure dovremmo identificarci per negazione di ciò che non siamo? E' inutile dire che questa è tutt'altro che una querelle linguistica, perdere il verbo essere per definire identità significa perdere la maggior parte del vigore che determinati strumenti retorici possiedono, a scapito di una comodità che secondo K. è semplicemente contraddittoria. Definire identità per negazione, è non solo scomodo, ma anche tremendamente "impreciso", per definirci finiremmo a fare come si faceva nelle edda norrene dove il nome proprio era preceduto da uno stuolo di parenti. Io ho postato in filosofia ma in realtà gli sviluppi di questo tema sono pressochè illimitati ad ogni campo (per questo l'ho ricondotto al dilemma amletico), nel caso del determinismo linguistico ad esempio dovremmo aspettarci che con un po di pratica nell'evitare l'utilizzo improprio di essere, la nostra prospettiva del mondo cambierebbe drasticamente, chissà come.

E come spiega, Korzybski, l'esistenza di "mappe" inadeguate, che non danno alcun contributo alla conoscenza, e "mappe" adeguate  che, invece, possono produrre delle vere e proprie rivoluzioni conoscitive?  
Korzybski sostiene, cioè, che le nostre astrazioni, le nostre percezioni e la nostra lingua ci allontanano sempre e comunque dalla realtà; ma anche questa sua affermazione è una astrazione basata sulle sue percezioni ed espressa sul piano verbale. ...E allora perché essa dovrebbe corrispondere con la realtà? Perché, cioè, dovrei dargli credito? Tutte le astrazioni sono fuorvianti, tranne quelle di Korzybski ?
Torniamo all'ineludibile auto-contraddittorietà di ogni concezione che neghi (o indebolisca) la possibilità della verità. Otto Apel esprime meglio di me questa aporia:

"Come scrive Karl Otto Apel, chi sostenesse che *noi* dobbiamo ammettere che *noi* non possiamo giungere a verità indubitabili, cadrebbe in una «autocontraddizione performativa», poiché nel primo *noi* afferma ciò che nega nel secondo. Analogamente, chi tentasse di negare argomentativamente l'esistenza e le regole della situazione argomentativa, cadrebbe anche lui in una autocontraddizione performativa, in quanto negherebbe nella parte proposizionale ciò che nell'atto argomentativo necessariamente ammette o presuppone. [...] Ma se la situazione argomentativa implica l'esistenza di verità «incontestabili» e di credenze «apodittiche», vuol dire che UNA FONDAZIONE ULTIMA RISULTA FILOSOFICAMENTE POSSIBILE. [...] La costruzione di una semiotica trascendentale si accompagna a una polemica incessante contro gli aspetti relativistici, scettici e nichilistici del pensiero contemporaneo e a un rifiuto delle odierne prospettive di indebolimento della ragione. Prospettive alle quali Apel ha inteso contrapporre una rinnovata «fondazione della razionalità nei suoi aspetti teoretici, etici ed epistemologici» (S.PETRUCCIANI: Etica dell'argomentazione. Ragione, scienza e prassi nel pensiero di Karl Otto Apel). Infatti, contro coloro per i quali non vi sono pretese di validità «ma solo narrazioni o conversazioni o qualcosa del genere», Apel sentenzia che «la pretesa di validità è per il filosofo, come aveva visto correttamente Hegel, una condanna inevitabile». Del resto, le stesse tesi antifondative «continuano ad essere sostenute come tesi che rientrano nel contesto argomentativo,  vengono cioè sostenute con una pretesa universale di validità, esigenza che però dal punto di vista performativo è contraddittoria»".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp.224/227]

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 21:51:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM
CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

E' il colmo che tu mi abbia spiegato per ben tre volte la questione della foto delle corna, quando già era superflua la prima! 
...Io e te non ci acchiappiamo proprio! Siamo due opposti contraddittori!  
Che ti piaccia almeno il pezzo della consueta rubrica:


L'angolo musicale:
DOOBIE BROTHERS: Long train running
https://youtu.be/HP_NE4XZGAc

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 22:37:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.

CitazioneOntologia =/= fisica.

Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.

Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).

Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!

Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.

Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!

Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.

Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).

Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!

La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.

E daie col buon Phil!

Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...

Ciao Phil, ...ehm Sgiombo!     Scusami per il qui pro quo, ma in realtà è stato solo uno scambio di nomi, non di persone: avevo appena risposto a Phil ed è stato un automatismo di scrittura.
Comunque, le nostre posizioni sono troppo distanti e l'argomento è troppo vasto per poterne ricavare un dialogo proficuo. Io preferisco chiudere qui il confronto. Magari avremo occasione di chiacchierare su qualche altro argomento.
Riguardo, invece, ai pezzi musicali, ho scelto quelli solo per il contenuto dei testi, che è più o meno attinente al discorso che stavo facendo. Non sono ai primi posti nemmeno della mia Hit Parade.

Citazione di: donquixote il 01 Settembre 2017, 15:32:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 12:30:09 PMNon so se qui Evola e Guénon si riferissero alla "nuova psicologia" di Jung. Se così fosse dimostrerebbero, ancora una volta di non aver capito una minchia del paradigma junghiano. Bastano solo le seguenti poche righe a smontare l'eventuale insinuazione: "Gli autori parlano allegramente di "subconscio", senza rendersi conto di quanto implichi presunzione la pregiudiziale che essi avanzano in tal modo. Come fanno a sapere con tanta certezza che l'inconscio è "sotto" e non "sopra" la coscienza? In questa terminologia, di sicuro c'è solo il fatto che la coscienza si immagina di stare più in alto, più in alto degli stessi dèi".[JUNG: Simboli della trasformazione - pg.418]

Prima di dire che Guenon (che per farne uno ci vogliono milioni di Jung) non avrebbe capito una minchia bisognerebbe saper leggere correttamente la lingua italiana. Guenon infatti afferma "sembrerebbe", che non è certo indice di perentorietà, riferendosi alla terminologia ("inconscio") utilizzata da altri. Se si riferisce allo stesso concetto di "subconscio" allora questo sta "sotto" la coscienza per definizione, se invece l'inconscio è qualcosa d'altro ed è ad essa superiore ci spieghi Jung perchè non l'ha chiamato "superconscio" che avrebbe fugato ogni dubbio

Jung l'ha spiegato chiaramente: l'inconscio è una complementarità di opposti, le cui polarità sono rivolte l'una verso "l'alto" (il "Cielo degli archetipi spirituali") e l'altra verso "il basso" (le profondità degli archetipi biologici (istinti)e della materia).
Se, prima di criticare Jung, l'avessero letto, non sarebbe stata una cattiva scelta (e tu avresti dovuto fare altrettanto, prima di dire che per fare un Guénon ci vogliono milioni di Jung). Scrive Jung:

"Archetipi spirituali e archetipi istintivi formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]

"Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi sono in verità buone ragioni per supporre che le immagini inconsce degli istinti stessi siano anch'esse archetipi; in altre parole che esse siano "modelli" di comportamento istintuale. L'ipotesi dell'esistenza dell'inconscio collettivo non è perciò più audace dell'assunto secondo cui esistono gli istinti. Non è difficile ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della mente cosciente".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]

"Lo spirito è un principio orientativo della vita che tende a fulgide e sovrumane altezze. Ad esso però si contrappone il femminile, l'oscuro, il terreno (yin ) con la sua emotività e istintualità, che affondano nella profondità del tempo e nelle radici del continuum fisiologico".[JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pp.16-17]

DONQUIXOTE
Qualsiasi cosa, se è parte dell'inconscio,  è inaccessibile per definizione, e se emerge significa che non era parte dell'inconscio;

CARLO
...E i contenuti delle mie visioni, da dove provengono? Dalla coscienza? Perché non provi a spiegarmi con la tua "teoria" le analogie-complementarità tra quei contenuti e - uno ad uno - quelli delle decine di altre concezioni mitico religiose che ho elencato nel mio resoconto?

DONQUIXOTE
la dimostrazione attraverso le esperienze "indirette" presuppone sempre il pregiudizio interpretativo di tali esperienze: se nessuno sa e nessuno può sapere cosa sia questo "inconscio" come si farebbe a riconoscere se determinate esperienze sono manifestazioni di quello e non tutt'altra cosa? Si può solo definirle arbitrariamente tali, ma in sé questa definizione non ha alcuna validità. Se il "subconscio" ha un senso nella stratificazione delle esperienze nella coscienza e nella loro elaborazione, ed è sempre comunque un patrimonio personale e non un portato universale, l'inconscio è invece una mera ipotesi indimostrabile in qualunque modo (scientifico o logico),

CARLO
Riguardo alla psiche, nulla è dimostrabile, nemmeno che, come dici tu, delle esperienze coscienti si stratifichino nel subconscio; anzi, non è dimostrabile nemmeno l'esistenza della psiche. Le cose più importanti della nostra vita sono indimostrabili.

DOQUIXOTE
e visto che Jung stesso gli assegna un grado di verosimiglianza pari a quella dell'atomo dato che l'atomo non esiste il problema è risolto.

CARLO
Hai avvisato i fisici di questa tua nuova scoperta?


L'angolo musicale:
THE ARCHIES: Sugar sugar
https://youtu.be/h9nE2spOw_o?t=17

Citazione di: Phil il 03 Settembre 2017, 16:58:54 PMPer quanto riguarda il testo che citi, pur non conoscendo degnamente l'autore, quindi leggendolo da profano, avrei qualche passo da evidenziarti (in grassetto):

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
"Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. In ultima analisi, ciò che qui è implicito è una struttura della vita, (...) e non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale, e quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture.  Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della polarità e della rottura, antagonismo e alternanza, dualismo e unione di opposti".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.148/51]

In questa citazione mi pare che le differenze teoretiche-culturali vengano rispettate, e non dipinte come "distorsioni idiosincratiche locali"(cit.) di un unicum denominatore comune (poi magari Eliade lo dice altrove, non lo so...); inoltre, quella suggerita assenza di "soluzione di continuità" fra creazioni mistico-religiose e vita reale, dà molto da riflettere  

Comincio dal fondo, perché i chiarimenti a questa tua obiezione rispondono anche alle obiezioni precedenti

Sì, Eliade tocca in diverse occasioni il problema delle "distorsioni idiosincratiche". Nei miei appunti ho trovato solo tre esempi, nei quali si riferisce in modo particolare alle distorsioni relative all'epoca moderna, soggetta a un processo di forte desacralizzazione della cultura; ma altrove parla anche delle forme degradate che sono presenti più o meno in tutte le epoche (Jung illustra persino le precise ragioni psicologiche che producono queste distorsioni dei contenuti inconsci emergenti, nel suo concetto di "Ombra"). Pertanto, le parti di Eliade che tu hai evidenziato in grassetto sono da considerare, appunto, al netto delle naturali alterazioni espressive. Cioè, "la perfetta coerenza" è un'attributo degli archetipi e non sempre delle loro espressioni simboliche locali. Scrive Eliade:

"Oggi si sta comprendendo una cosa di cui il XIX secolo non poteva avere nemmeno un presentimento, ovvero che il simbolo, il mito, l'immagine appartengono alla sostanza della vita spirituale; che è possibile mascherarli, mutilarli, degradarli, ma che non li si estirperà mai. Varrebbe la pena di studiare la sopravvivenza dei grandi miti per tutto il XIX secolo e si vedrebbe in che modo, umili, sminuiti, condannati a cambiare incessante questa ibernazione, grazie soprattutto alla letteratura". [M.ELIADE: Immagini e simboli -pg.15]

"ll marxismo e la psicologia del profondo hanno illustrato l'efficacia della cosiddetta demistificazione quando si voglia scoprire il vero - o l'originale - significato di un comportamento, di un'azione o di una creazione culturale. Nel nostro caso, dobbiamo cercare una demistificazione alla rovescia, vale a dire dobbiamo 'demistifìcare' i mondi apparentemente profani e i linguaggi della letteratura, delle arti plastiche e del cinema per rivelare i loro elementi 'sacri', sebbene si tratti, naturalmente, di una 'sacralità' ignorata, camuffata o degradata. In un mondo desacralizzato, quale il nostro, il 'sacro' è presente e attivo soprattutto negli universi dell'immaginazione. Ma le esperienze dell'immaginazione sono parte dell'essere umano nella sua totalità, non meno importante delle sue esperienze diurne. Ciò significa che la nostalgia per le prove e le atmosfere d'iniziazione, che appare in tante opere letterarie e plastiche, rivela la ricerca da parte dell'uomo moderno di un totale e definitivo rinnovamento, di una renovatio capace di cambiare la sua esistenza".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pg.143]

"Il problema dell'interpretazione non verrà risolto «situando» un simbolo nella sua storia, poiché si tratta di capire ciò che ci viene rivelato non da una «versione particolare» di un simbolo bensí dalla totalità di un simbolismo. Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche: la «salvezza» rivelata dalla Croce, per esempio, non annulla i valori pre-cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della renovatio integrale per eccellenza; al contrario la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati. Osserviamo una volta di più che questa nuova valorizzazione determinata dall'identificazione Albero Cosmico = Croce, si è prodotta nella storia e attraverso un evento storico: la Passione di Cristo. Lo si vedrà subito: la grande originalità della religione giudeo-cristiana è stata la trasfigurazione della Storia in teofania". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pp.145-46]

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio. Per cui, una tale molteplicità di punti di vista è come un'immensa "stele di Rosetta": diventa sommamente più facile decodificare il linguaggio dei simboli, perché l'aspetto oscuro di una certa variante si illumina nell'accostamento con altre varianti simili.

PHIL
Se violento un testo che dice "il Tao non è l'Uno" trasformandolo in "il Tao è l'Uno" perchè, parafrasando, l'idea di fondo era buona ma si sono espressi male (!?), significa che addomestico con la frusta quel testo pur di fargli dire quello che volevo lui dicesse (e la cicatrice sanguinante della mia operazione di ammaestramento sta nel fatto che viene stravolto tutto il resto della prospettiva originaria...).
Manipolando spietatamente i testi e i concetti in essi formulati, Marx e Nietzsche potrebbero diventare inseparabili compagni di merende, la bibbia un inno al politeismo e Sant'Agostino un vate dell'epistemologia postmoderna  

CARLO
Non c'è stata alcuna violenza; violenza, se mai, è fissarsi prendendo pedantemente alla lettera ciò che si legge. In pressoché tutte le concezioni mitico-religiose l'Uno originario si sdoppia in due figure o tre figure simbolicamente equivalenti (altrimenti che uni-trinitarietà sarebbe?). Per esempio, nella bibbia il Verbo creatore a volte si identifica con Dio e a volte come strumento di Dio e questo sdoppiamento avviene persino nell'ambito di una medesima espressione: "In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste". (Giovanni 1: 1-4). Insomma, il Demiurgo spessissimo si identifica con Dio oppure con una figura che ne è l'espressione, lo strumento, anche nell'ambito di una medesima dottrina. Oppure, altre volte l'Uno si identifica con la creatura umana originaria, generalmente androgina (cioè, una complementarità di opposti), che poi si sdoppia in uomo e donna (l'Adamas naasseno, l'androgino originario platonico, ecc.). La stessa Eva biblica nasce da una costola di Adamo, cosicché si potrebbe dire che Dio (o il Tao) creò l'Uno originario (Adamo), dal quale nacque il Due (Adamo/Eva), ecc.


PHIL
A questo punto: le presunte affinità che rintracci dimostrano la validità esegetica del Pierinesimo, o il Pierinesimo ricostruiscead hoc tali affinità, interpretando quasi tutto in una petitio principii che non rispetta la profondità "semantica" di ciò che incontra?
Per la risposta puoi citofonare a Hegel o, se non è in casa, fare un colpo di telefono a Lao tzu  
Con ciò non intendo criticare tutti i contenuti o l'ambizione "monistica" del Pierinesimo, ma il metodo dell'esegesi anarchica con cui il Pierinesimo si procaccia "parassitariamente" alcuni suoi contenuti e le sue conferme (come nel caso di Popper, la mia è un'osservazione metodologica, euristica, "a monte", non ha a che fare "direttamente" con i risultati ottenuti "a valle"...).
Certo, nell'impostare la propria visione del mondo ognuno può relazionarsi con differente attitudine agli altri punti di vista: ad esempio, piuttosto che sostenere che "il taoismo è una prospettiva differente dalla mia" si può anche dire "il taoismo si sbaglia" (passando dall'esser-differente all'esser-vero/falso) o addirittura concludere che "il taoismo voleva sostenere la mia stessa posizione ma non l'ha capita bene e/o si è espresso male" (proiettando la propria ombra sull'altrui prospettiva... sebbene l'ombra, in quanto tale, resti sempre e comunque solo in superficie   ).

CARLO
Dovresti darti almeno un'infarinatura di storia del mito e delle idee religiose e ti renderesti conto da solo di quanto queste tue obiezioni siano inadeguate al mio modo di interpretare i simboli, che è invece essenzialmente conforme a quello dei migliori storici del simbolo.
Mi hai dato del "monista", quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero? ...Mi ricordi qualcuno:
https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656      



L'angolo musicale:
LINDA RONSTADT: Heartbeats accelerating
https://youtu.be/0yZ19FSu51Q?t=12

SUZANNE VEGA: My name is Lucas
https://youtu.be/VZt7J0iaUD0

SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.
Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.


PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?


L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12