Adoro la logica di Wittgeistain , cioè, sapete perchè il suo trattato filosofico lo ha chiamato logicus matematicus? la logica raffinata dal rigore matematico , così come gli assiomi matematici sono sul piano  della pura logica ( e non delle opinioni) così i suoi enunciati riflettono la stessa pura logica di cui prima. 
Ciò che accade , il fatto, è il sussistere di stati di cose 
Il tratto distintivo dei fatti è di essere essi stessi tutti fatti
Il mondo è la totalità dei fatti , non delle cose.
Questi non sono pensieri, non sono altro che Logica condensata in assiomi e postulati. Non apporta nulla di veramente nuovo così come la matematica non può portare a nulla di veramente nuovo . è importante notare che il tractatus lascia tutto esattamente com è.

Visto che ti nascondi dietro ai giganti convocherò al mio fianco un altro gigante. Cedo dunque la parola a Blais Pascal.   
Buona sera professor Wittgeinstein, devo ammettere che il suo lavoro(il tractatus) sia notevole ma devo anche ammettere che non ne sono del tutto convinto . Procedo dunque a esporre le mie ragioni : per edificare un così bel castello occorrono delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio . Ora  il solo fondamento che ci proponete è basato sul discernimento della vostra ragione. Che mi sembra molto chiaro voler essere simbolo di tutta la ragione umana. Ma la ragione mi sembra un fondamento poco sicuro visto il posto che occupa nel mondo . Si trova spesso delusa a causa delle apparenze e incerta a causa dei suoi limiti. Avete detto che ciò di cui non si può parlare bisogna tacere eppure anche voi vi siete spinti a dire " la soluzione all enigma della vita nello spazio e nel tempo sta al di la dello spazio e del tempo" e che cos è questo al di la dello spazio e del tempo se non uno scardinamento della ragione? oppure la vostra ragione è andata forse al di la del tempo e dello spazio per poterlo dire con cotanta sicurezza scientifica?
 le ricordo che tutto questo mondo visibile non è che un tratto impercettibile nell ampio seno della natura . Nessuna idea vi si approssima . Abbiamo un bel gonfiare le nostre concezioni ponendole al di là del tempo e degli spazi immginabili; noi non partoriamo che degli atomi in confronto alla realtà delle cose.

Quando ho parlato di ciò che fa la differenza in ognuno di noi non mi riferivo alle facoltà mentali individuali . quelle bene o male le abbiamo in comune con tutti . Mi riferivo agli stati dell animo. Anche l anima è a livelli esattamente come la coscienza. È l anima che diviene amina spirituale non il nostro mero io che riceve e vive il segnale della coscienza esattamente come lo riceve e vive qualsiasi altro essere vivente ciascuno ai suoi livelli. Ma in quest ultimo caso è appunto una differenza quantitativa non qualitativa come,invece, nel caso dell anima dove avviene un cambiamento radicale da anima terrena a anima Spirituale in comunione con il Divino e partecipe della stessa natura.

iano ha scritto;
"Ma ancor più ingenuo è ancora quel ''noi'' che tenta di accreditare per ''meriti quantitativi'' una esperienza unica e irripetibile, la mia, la tua etc... come universali."

Mi soffermerò su questa parte essendo l unica che credo di aver capito. Di certo non siamo tutti uguali e non proviamo le stesse particolari sensazioni , chi può dire che cosa si prova ad essere Iano ?   la strada di universalizzare il soggetto è destinata a fallire. Per certe domande non si può trovare la risposta in cio che ci accumuna ma in ciò che in ognuno di noi fa la differenza.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2022, 08:08:42 AMDimostrazione classica di "riduzionismo dualista" che ontologizza nulla più che la nostra ignoranza e riduce l'avversario al meccanicista protoscientista cui Pascal contrappone, giustamente, le ragioni del cuore.



Se vogliamo fare a gara di chi c'è la più lunga ... la teoresi 

Al contrario di te io non sono un "servo di partito" quindi è inutile che continui a volermi inserire in una linea di pensiero sia essa dualista o meno. La mia intenzione era di trovare punti  di comunicazione fra un pensiero dualista (mente/corpo, interiorità/esteriorità ) con un pensiero puramente materialista . Era motivo di incontro non di scontro. Quindi se hai sempre la puzza sotto il naso sei pregata di tenerla dalle tue parti con tutta la dialettica del caso.  In quanto la gara l unica che potrei proporti è una gara di torte .

Citazione di: iano il 23 Novembre 2022, 22:25:52 PMCosa credete esista dopo la morte?

Nessuno di noi lo sa ne lo può sapere . 
Per questo la domanda si autolimita da sola . 

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2022, 21:20:32 PML'espressione "riduzionismo" tende ad essere dispregiativa in qualsiasi contesto in cui viene applicata, riducendo il riduzionista al minus habens che ha una visione ridotta della realtà. Il materialismo non fa necessariamente di tutta la realtà un fascio materiale ma sa discriminare l'ambito della materia bruta da quello della materia pensante e, a differenza del riduzionismo dualista, non finge...

una collezione di inesattezze . il riduzionismo si contrappone al dualismo che pertanto non viene chiamato "riduzionismo dualista" ma solo dualismo . il termine riduzionismo è dato a buon ragione visto la modalità di pensiero che falcia ampio e raso tutto ciò che è oggetto di elaborazioni metafisiche nate da ciò che è solo teoria di pensiero riducendo (perlappunto) il problema ai minimi termini cercando la risposta in ciò che è conoscenza certa e sperimentabile , la fisica.                             Ma per sperimentare occorre che l oggetto in esperimento sia riproducibile e io non lo sono , nessuno lo è.  la materia non è bruta , da un punto di vista fisico siamo fatti degli stessi atomi della terra , dell acqua , di un sasso. Non è uno speciale tipo di materia a fare la differenza fra pensante e non pensante. 

Certo, il termine non indica e non vuole sminuire il pensiero in questione. Con Riduzionismo materialista si intende quella linea di pensiero che rifiuta il dualismo mente e corpo come se esse fossero due realtà distinte e separate. Riducendo il dualismo ad un unico oggetto della fisica e come tale, spiegabile in termini fisici . le leggi della fisica sono le stesse anche per la mente e quindi spiegabile col solo utilizzo della fisica. Questo è il riduzionismo.

Citazione di: Kephas il 22 Novembre 2022, 16:28:58 PMUomo interiore che naturalmente non è fatto di materia.

Certo il concetto stesso di anima è metafisico. Nella mia visione l anima è il risultato di un emergentismo dell essere partendo dal soma. Cioè da un pezzo di materia inanimato.  (Copio da un mio topic nel forum )Che a un certo punto diventa Bios, diventa vita. E come è possibile questo passaggio dalla materia inanimata alla vita? è possibile in quanto la vita è già contenuta nella materia , vedi polvere vitale ("Vital Dust") autore Christian de Duve. Poi il lavoro della materia continua , sempre dal basso e oltre a bios produce zoé, vita zoologica animale e poi continua e produce "psiché" , uso i termini greci perchè i greci hanno pensato a queste cose e ci hanno consegnato i termini adatti e che cos'è questa "psichè" è la vita psitica ovviamente ed è sempre questo pezzo di materia che evolve , e poi continua il lavoro dell essere energia e giunge al "logos" che è la ragione e poi non si ferma, continua! , c'è un ulteriore aspetto che è l anima spirituale , sì perchè anche l anima ha diversi livelli così come la coscienza. E questa è il "Nous" che i Greci indicavano riguardo a quello stato in cui l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni  biologiche e ambientali sia nel bene che nel male . Da qui il dramma della vita umana da qui nascono le domande di senso che per alcuni sono seghe mentali ma che per altri sono ciò che esattamente specifica la nostra specie. E noi siamo soma , siamo bios , siamo zoé , siamo psiché , siamo nous . Quindi la visione di Atomista non è errata cioè noi siamo di materia che vuol dire madre (mather) noi siamo figli della materia ! ma questo non è motivo di riduzionismo materialista , è motivo di stupore nei confronti della grande logica che ha portato a tutto questo. Non siamo il risultato casuale di cieche forze fisiche senza scopo , non siamo un sottoprodotto secondario di questo lavoro dell universo, la nostra esistenza .....è stata voluta!

Citazione di: atomista non pentito il 22 Novembre 2022, 12:22:24 PMFisico ,fisico e mortale , cmq fisico. Quando il fisico (in questo caso il cervello con correlate attivita' elettriche ecc ecc ad esempio) va in tilt per una malattia ( alterazione fisica del funzionamento) ed un padre non riconosce nemmeno piu' suo figlio e' evidente la natura fisica anche dei nostri ricordi.

Questa è in accordo con la posizione filosofica detta Riduzionismo di tipo materialista mi pare. Quindi per te il cervello è una macchina biocorporea che produce il pensiero , forma la coscienza, archivia le esperienze , è l artefice delle sensazioni e le fa percepire all io il quale a sua volta nasce dall attività celebrale sentendosi per altro il capitano del vascello mente/corpo . Rotto il corpo , rottura anche dell io con tutta la coscienza.

Già , l attimo del qui ed ora . e l attimo di un secondo fa è diventato nulla ? no persiste nella memoria sottoforma di ricordi, ma esiste ancora quindi? . di che materia son fatti i ricordi , di quale sostanza e qual è la loro natura? Quando si parla di pensiero, memoria e mente in generale si parla di qualcosa di fisico ...o di metafisico?

Citazione di: PhyroSphera il 14 Novembre 2022, 21:24:09 PMSe interpreti bene la Bibbia, noterai che la trasgressione alla base del peccato originale era proprio il volere la perfezione divina..

ma mi sembrano due cose ben diverse da quello che contesto io, ho capito che dietro la metafora di Adamo ed Eva e il frutto dell albero proibito si nasconde una grande verità! con la V maiuscola se volete. Ma non è ne il vangelo ne l antico testamento che contestavo, io contesto e mi batto contro la dottrina cattolica fondata da Sant Agostino , per quanto riguarda il peccato originale ovviamente. E ovviamente Sant Agostino non ha fondato tutta la dottrina Cristiana che è fondata per la maggiore da San paolo.

Citazione di: PhyroSphera il 14 Novembre 2022, 21:24:09 PME in realtà nella Bibbia non è detto che il peccato sia di tutti, anzi nel Vangelo si mostra una umanità senza peccato.

questo passo della Bibbia non l'ho presente, se vuoi indicarlo...

Citazione di: hystoricum il 24 Ottobre 2022, 06:48:06 AMhttps://www.huffingtonpost.it/cultura/2022/10/23/news/federico_faggin_i_misteri_delluniverso_si_spiegano_accettando_che_la_coscienza_precede_la_materia-10472446/

@hystoricum , ho provato a leggere l'articolo ma me ne fa leggere solo un pezzettino e il resto è riservato agli abbonati . Però ho potuto leggere il tuo scritto :

Citazione di: hystoricum il 24 Ottobre 2022, 06:48:06 AMIl Verbo,l'Informazione,i Traccianti di materia energia ,gli Informoni,come li chiamo io ,non sono materialenergetici,sono immateriali e probabilistici.
Secondo i quantisti sono onde di probabilità, creste di stringhe per altri e così via. In ogni caso, sembrano avere una natura concomitante ma non coincidente direttamente con la materia e l'energia.

possiamo chiamarli ache informoni se ti piace, resta il fatto che non spieghi di cosa si tratta , il lettore qui presente potrebbe chiedersi infatti "che tipo di informazione comunicano questi "informoni"?" di certo non bisbigliano parole di cui verbo ne è la traduzione. Cosa comunicano quindi? Poi dici che secondo i cosidetti quantisti sono onde di probabilità , ma questo è riferito ad un altra classe di fenomeni che non nemmeno quantistico, il risultato di un dado da gioco è distribuito da un onda di probabilità da 1 a 6 . Le creste di sringhe, poi, sono tutta un altra teoria che ben poco ci azzecca con le particelle mediatrici. E concludi dicendo  In ogni caso, sembrano avere una natura concomitante ma non coincidente direttamente con la materia e l'energia.  Conferendo così un ulteriore alone di mistero su suddette mediatrici, ma questa misteriosa natura era stata descritta da molti anni dal fisico Wolfgang Paoli con il suo principio di esclusione di Paoli secondo cui non più di una particella può occupare un singolo stato quantico ma i bosoni, (così si chiamano le particelle mediatrici) non rispondono a tale principio e sono liberi di occupare un singolo stato in gran numero , ne sono un esempio i fotoni che sono anch'essi dei bosoni in quanto mediatori della forza elettromagnetica . Ah ecco cosa comunicano , le forze fondamentali che tengono insieme la materia. Nel nostro universo ci sono 4 forze fondamentali che tengono insieme la materia (ecco perchè la materia in sé non esiste) ,a ognuna di esse è associato un messaggero , ovvero, una particella che trasporta l'informazione di tale forza nello spazio e nel tempo.  Appurato che là fuori non ci sono chiacchieroni dovreste aver ben presente cosa si intende con la parola "informazioni" in termini fisici.

Oh bhe, meglio un forcone che mi punge il sedere che sorbirmi un pappagallo con una circolina a neon piantata sulla testa a sto punto.

Certo in un mondo perfetto tutte queste persone verrebbero aiutati e guariti da psicoterapeuti e non ci sarebbero ricoverati negli istuti mentali , non ci sarebbero suicidi , e non ci sarebbero omicidi , ma purtroppo non funziona così, non esiste la pillola della felicità . Questo per dire che non sta a te dire chi per giustizia merita l'inferno in base alle sue scelte .