ciao Eutidemo,
il complimento è meritato.

La giustizia è insita nella legge che è nell'ordine universale.I principi universali raccolgono a sè le particolarità dell'intero sistema "mondo" ,compresa l'organizzazione umana .
Inizialmente fu proprio così, fin quando la giustizia si pose nel comportamento umano, perchè intanto si era perso l'ordine universale come paradigma ci si era concentrati sull'uomo in sè e per sè.

Le leggi erano ritenute giuste se rispecchiavano l'ordine universale.
Il re era il "mediatore" fra la Legge e gli uomini, incarnava la legge e ne era sottoposto.
Qualcosa di diverso accadrà nel diritto romano con "l'homo sacer".

Il fatto che con il passaggio storico del mondo greco a quello latino, con i codici di Giustiniano, le interpretazioni della glossa bolognese sul diritto romano, le prime forme legislative dei longobardi-germanici per arrivare all'età dei Comuni, avviene man mano uno spostamento sui particolari diritti (di cui è importante il diritto canonico uscito dalla Chiesa romana), il tutto si sposta sulle transazioni umane seppur sia presente e rimarrà la Legge costitutiva che nella modernità sono le Costituzioni degli Stati , ma perderà di consistenza di paradigma, perchè nei fatti nelle prassi il diritto privato, l'interesse individuale, collide con quello pubblico creando privilegi ad esempio. Se la legge ,intesa come costituzione detta i principi, con il tempo rimane un intento  mai praticato, mentre gli organi delle magistratura si interesseranno sempre più a dirimere le liti particolari e l'interesse è utilità, non è più giustizia legata all'ordine a prescindere dalle pretese di utilità personale.Intendo dire che le leggi verranno piegate e muteranno sempre più sui rapporti di scambio, sui diritti di proprietà, sui rapporti societari, quindi il "movimento storico giuridico" si sposta dall'unità di un ordine universale, al disordine degli interessi di bottega ,delle corporazioni, degli individui, dei ceti, dei privilegi nobiliari, ecc.

E' chiaro che quando scrivo"ordine universale" rimane u naconcetto astratto e ancestrale, perchè  ècomunque interpretazione uman su
quell'ordine. ma è proprio quì il problema interpretativo umano. Se non c'è la premessa della virtù, intesa non come fare la legislazione piegandola alla propria utilità ma all'interesse generale del popolo, nessuna legislazione potrà praticarsi nel buon governo, essendo viziata dal vantaggio personale e non dal vantaggio generale.
Il "virtuoso" innanzitutto deve credere ad un ordine universale in cui lui stesso è collocato e nessuno escluso. per cui la Legge deve regolare i comportamenti umani in funzione dell'ordine armonico.

E'chiaro che il passaggio storico soprattutto nella modernità è stato verso il governo umano inteso come consenso politico a prescindere dall'ordine universale con la proliferazione legislativa di leggi che regolano  i settori del diritto privato e pubblico e i sottosettori del diritto di famiglia e delle successioni ereditarie, del lavoro, della società privata, del fisco ,della navigazione delal strada, ecc,. ecc.
Ma questo ha confuso e spesso sovrapposto contraddizioni sulle leggi primarie costitutive rimaste ormai come pura "immagine " 
retorica.

Se il virtuoso cerca il vantaggio del popolo,sta a lui comunicare al popolo il perchè di una determinata legge.

L'ingiusto governo è colui che cerca il vantaggio personale a scapito del popolo, prima o poi paga, perchè il popolo se non capisce la teoria vedrà nella pratica l'effetto della legge.

Il rischio di focalizzare la legge sul comportamento umano, che spesso non è nemmeno naturale e tutt'altro che ordine universale, significa prendere atto dalle scienze antropologiche, bioevolutive, comportamentali su una interpretazione dell uomo che verrà scritto nelle normative, ma allora dal punto di vista giusnaturalistico l'uomo è "il buon selvaggio", o "l'uomo lupo"?
Ritengo che la legge non può orientarsi a ritenere l'uomo di natura buona ,giusta o virtuosa, o ritenerlo ingiusto, cattivo, vizioso.
La legge deve interpretare i paradigmi ordinativi, e da quì l 'ordinamento giuridico che deve essere coerente e non accozzaglie di leggi contraddittorie fra loro e quella legge far sì che il singolo individuo sia regolato all'interno della comunità.

c'è da fare chiarezza su un punto storico fondamentale.
La storia dei diritti sociali vine addirittura dall'Ottocento con lotte.nessuno o rari casi, ha volutamnte lasciato parte del proprio potere a vantaggio della parte più debole dandogli un diritto e un diritto se è legge diventa inalienabile e inviolabile.

E' quì che storicamente ha vinto il "progresso sociale" riformista che ha incanalato nei parlamenti degli Stati occidentali lotte e malcontenti concedendo diritti sociali. Oggi se c'è assistenza, previdenza, quello che è stato definito stato del benessere o welfare state è sicuramente un progresso nella storia umana sociale,Casi di morti di fame o di malsanità sono da telegiornali tanto sono eccezioni e non ordinarietà.Questo è un fatto ed è frutto sia di destra che sinistra  sociale.
Il rapporto conflittuale è sempre stato fra economia e politica, la prima del privato nello scambio economico che genera un valore aggiunto ,un surplus e la politica che sceglie a seconda del governo di sinistra o destra di generare una ridistribuzione attraverso la fiscalità da riversare nella previdenza, assistenza, sanità, scuola pubblica.Il ruolo quindi dello stato è regolatore della differenza economica per pacificare il conflitto sociale, mantenerlo nelle regole della tolleranza democratica.
Keynes diceva che lo stato sociale costruito dallo Stato era come un aumento di stipendio/salario, essendo gratuito o quasi.

Da qualche anno assistiamo al dissesto dello stato sociale, del welfare, e le sinistre di tutti i Paesi avanzati sono sparite, proprio nel momento in cui la globalizzazione ha accentuato il suo passo. E' accaduto, per farla breve che lo Stato ha tolto un poco o tanto delle risorse economiche nel welfare sociale e si è messo a fare welfare alle multinazioali e al potere finanziario delle banche.In questa logica sono caduti anche i governi di sinistra e non intendo solo in Italia,perchè il problema è internazionale e la cultura è internazionale .Il ruolo compensativo dello Stato sulle discrepanze, differenze economiche di reddito che era appannaggio dei programmi politiici della sinistra(salvaguardia dell'occupazione, più investimenti =più lavoro,ecc) è saltato.
Le leve del potere centrale degli Stati nell'Europa è passato ai commissari europei e al governatore della banca centrale europea.
Abbiamo visto tutti la sinistra direi radicale in Grecia doversi piegare alle volontà della centrale Europa ricattata dalla manovra economica imposta dal Fondo Monetario Internazionale e dalla BCE. Lo Stato singolo ha perso potere e adatto che la sinistra ha sempre avuto il ruolo sociale nel pragmatismo riformista, di regolare gli scompensi dei redditi privati, da allora non ha più quella indipendenza di governo, la sua manovra è molto più limitata per cui il suo pensiero politico storico entra in contraddizione con il potere economico della deregolazione dei diritti che impone il capitale internazionale, in quanto è il mercato(lo disse Monti quando la prima notizia dei telegiornali che per mesi ci tempestò sullo "spread" differenziale fra gli investitori del nostro debito in rapporto a quello tedesco.Il nostro destino era in mano agli investitori internazionali,mentre la Fornero racimolava risparmio sul diritto pensionistico dei lavoratori con un Parlamento silente al "colpo di Stato".

Qualche tempo fa collegai le date dei Trattati europei con i governi italiani di allora e l'accoglimento di qesuti dentro la legiìslaizone italiana.
Sono responsabili tutti i tipi di governo, dalla sinistra alla destra al centro, da Andreotti, Ciampi, Prodi a quelli di poc'anzi , con
Lega, pdi di D'alema.E' quì che la politica ha scavato la sua fossa.La crisi della sinistra è solo la punta dell'iceberg della crisi della politica in rapporto alla configurazione economica globale che ha mutato sociologicamente le condizioni sociali.
La prima condizione è la ripresa dell'autonomia e indipendenza dello Stato come leva del governo sul potere economico, diversamente è finita davvero la politica e stiamo andando verso qualcosa d'altro come i cinque stelle stanno dimostrando, privi di un programma sociale e di una cultura sociale storica. Voglio vederli confrontarsi con i poteri centrali europei che fra poco tuoneranno sui soliti indici e le speculazioni finanziarie degli avvoltoi che non tarderanno ad arrivare.,così come la coalizione di centro destra con il programma della lega in testa...........

Citazione di: Socrate78 il 07 Marzo 2018, 20:43:09 PM
Io invece non sono mai stato di "sinistra", perché dovrei esserlo? Non comprendo poi perché si ritenga che chi è di sinistra sia dalla parte del bene, della giustizia, e chi è dalla parte opposta voglia solo sostenere i privilegi dei potenti a prescindere da tutto. Io ritengo che la cultura della sinistra sia contro la libertà dell'individuo: il comunismo è stata tra le peggiori disgrazia dell'umanità, sì, ha prodotto solo tirannia, deportazioni, riduzione della libertà individuale ed economica del singolo, in nome di un'uguaglianza imposta che è solo tirannia. Nessuno, e sottolineo nessuno, deve dirmi quanta ricchezza devo possedere, e i comunisti non facevano altro in Russia che deportare nei gulag i contadini più benestanti (i kulaki), senza tener conto del fatto che la ricchezza produce altra ricchezza, ed è follia rendere tutti più uguali facendo patire loro la fame. Non solo, la rivoluzione bolscevica era stata favorita dai gruppi di banchieri, era funzionale agli interessi capitalistici se non lo sapete.
Il valore dell'uguaglianza è qualcosa di assolutamente contrario alla libertà: infatti quando lo Stato decide di stabilire un'uguaglianza dall'alto, esso non fa altro che dare limiti e paletti all'intelligenza dell'individuo. Conta e deve contare solo il merito.

ciao Socrate(mi verrebbe da dire che sono Platone ),
ritengo che si possa essere di destra nobile come di sinistra nobile quando sono chiari i valori le argomentazioni in primis culturali.Oggi nemmeno la destra ha qualità culturali, i giochi di potere partitici hanno fatto fuggire chi poteva e avrebbe voluto suggerire un minimo di cultura, riflessione.
Storicamente già in Grecia importanti filosofi erano contro la democrazia ad esempio e contro l'uguaglianza. e per il merito.
Mi va bene, personalmente ed è ribadisco nobile di pensiero e degna di essere tenuta in considerazione se relaziona il concetto sociale economico con la legge politica, insomma sarebbe da dire come i valori, i principi generali che fondano una comunità diventano diritto pubblico, diritto privato senza creare quella diseguaglianza tale per cui la tolleranza fra le classi mantenga unita ancora la comunità. In fondo le pensioni, gli assegni famigliari per i i figli, furono creati in Italia dalla destra sociale e non dalla sinistra. quindi per quanto mi riguarda l'importante è alzare il livello qualitativo del pensare e fare politica,rispettando i pensieri altrui.Questo è il tempo dell'ascolto per poter riflettere e ripensare la politica.Pensatori seri di destra e sinistra storicamente ve ne sono stati parecchi

Citazione di: Lou il 07 Marzo 2018, 17:56:08 PM
La discussione si è assai sviluppata, io mi chiedo se sia possibile considerare che il fronte globalizzazione non implichi di per sè la idea di uniformizazzione e omogeneità di "visioni" e annichilimento delle differenze, ma possa anche essere considerato quale latore della idea di pluralità, esagerando - di "comunità plurale". Forse perchè non sono del tutto convinta che la comunità sia necessariamente legata all' essere omogenei.

Risponderei anche a phil, ma mi sembra che l'invito sia rivolto a mauro(ox...).

C'è un doppio binario:
una fabbrica, un ciclo di produzione, servizi, ecc, risponde a standard ingegnerizzati in termini di efficacia ed efficienza che valgono in qualunque luogo del globo lo si voglia impiantare,  ma segue anche l'altro binario, il mercato ha necessità di una differenza, di una disomogeneità affinchè il  luogo dove si vende la merce sia al  prezzo più conveniente e il luogo dove si produce quella merce abbia i costi  più bassi possibili.Così avviene ,tenendo conto se si vendono merci deperibili(alimentari) o conservabili.

Quindi se da una parte si tende all' omogeneità dall'altra il mercato speculativo ha necessità di depressioni, di differenze  affinchè continui a sviluppars.,Il mercato "odia" la stagnazione e l'uniformazione.,Vige la teoria fisica  idraulica ed elettrica, differenze di potenziale, differenze di volumi, di livelli diversi, affinchè si renda dinamico, "si muova" il mercato speculativo.
C'è quindi una spinta e una controspinta interna nel mercato del lavoro, finanziario, delle merci.
Quello che è avvenuto e avviene è una deflagrazione interna verticale ed orizzontale sociologicamente che ha scombussolato sia il concetto di famiglia, che di territorio. Ma è chiaro che le culture tendono a difendersi, i quartieri cinesi, marocchini, africani, sono difese di identità culturali, baluardi verso l'esterno.E' del tutto normale questa forma di resistenza.La storia degli ebrei e delle loro comunità "chiuse"fino al ghetto  è un esempio millenario. Ma all'interno delle singole culture esiste una mobilità sociale intesa dal lavavetri al dirigente o proprietario del negozio o artigiano.
Una volta, nella grande fabbrica italiana erano i dialetti a differenziare le provenienze, ma erano le condizioni sociale a uniformare la condizione di cementare le differenze. la coscienza di difesa di gruppo era più forte delle differenze.
Oggi si assiste al contrario troppo spesso, ma anche perchè pochi o nessuno, fra sindacati o partiti creano le condizioni rivendicative per identificare il gruppo sociale sui diritti, per cui si assiste all'individualismo.
Teniamo presente che le differenze tipologiche dei contratti di lavoro hanno contribuito alla divisone e grazie anche alle "sinistre" al potere.

ciao Mauro,
sono semplicemente incazzato da anni che la sinistra abbia perso la cultura, premessa per la teoretica e prassi strategica di un "buon partito".
Marx ha insegnato che l'economia di scambio e le forme di produzione e distribuzione della ricchezza, attraverso analisi (ribadisco analisi  e non "aria fritta"), ha delle sue leggi che hanno come effetto sociale dividere la popolazione in privilegiati ,emarginati, borghesi, proletari.
la forma economica determina quella politica e quella sociologica degl istrati sociali. Pochissimi o quasi nessuno ha saputo riattualizzare il metodo engel/marx nella trasformazione dei mezzi di produzione da parte dei capitalisti e di saperla riconfigurare.
Faccio uu esempio, la fabbrica fordista e taylorista di un luogo si smembrata in punti geografici anche agli antipodi.
sappiamo di società con sede fiscale alle isole Caiman, stabilimenti in Romania, mercato in cui vende la merce  Europa, uffici amministrativi e contabili in India.
La divisione del lavoro è divenuta divisone sempre più internazionale e non controllabile, la sinistra non può abbracciare il ruolo della bandiera sciovinista e nazionalista, perchè un lavoratore oggi accetta di lavorare(se vuol lavorare) e farsi trasferire ovunque nel globo .

La classe lavoratrice sfruttata e proletaria della grande fabbrica che concentrava immigrati e il passaggio dal contado alla città, è finita, smembrata, dissolta. oggi s ideve lavorare nelle prassi sul teriotori oe non più sulla fabbrica.

La classe lavoratrice sfruttata, con la donna che invece che accudire i figli va a lavorare ,segna il passaggio della famiglia multireddito,
l'imborghesimento dei "colletti blu" fino a diventare "aristocrazia operaia" con doppio lavoro negli anni Ottanta.

Quì cade sociologicamente il marxismo e la sinistra storica, (e solo dei deficienti non potevano capirlo) perchè non c'è più la classe , la coscienza di classe, base rivoluzionaria per il sovvertimento e riconquista dei mezzi produttivi.

La sinistra storica è spiazzata, è finito l' operaismo, i filosofi e pensatori in chiave marxista non si raccapezzano più, incapaci della sintesi fra pensiero economico e politico e strategia partitica, e cominciano a patteggiare per la "loro" poltrona parlamentare.

E' fallita la strtegia rivoluzionaria extra parlamentare , è fallita la strategia parlamentare del pragmatismo riformista.
Perchè mancano analisi..............n
Il vecchio PCI toccò il culmine negli anni Settanta con la segreteria Berlinguer e il tentativo con Marchais comunista francese di una teoria comune eurocomunista. E' bastato che negli anni Ottanta, il famoso rampantismo, i sanbabilini, ecc, i processi  riconversione e ristrutturazione industriale deflagrassero in italia con fortissima inflazione e perdita dei primi diritti dei lavoratori, che si applicassero tecniche di mercato fra il just in time e il marketing operativo e strategico per mutare sostanzialmente la riconfigurazione del capitalismo con effetti sul sociale, per spiazzare la forme di consenso sociale dei partiti, che persa la fabbrica, perso il territorio, hanno conciato a fare anche loro gli imbonitori.Ma l agente la pigli per il sedere una volta, forse due, ma poi anche un fesso capisce...........

Infine la globalizzazione.............le sinitre sono rimaste storicamente e intendo anche culturalmente e filosoficamente agli anni Settanta.

C'è un ritardo storico e Marx invece ha insegnato che bisogna lavorare strategicamente di anticipo se si vuole nelle crisi dei cicli economici essere pronti alle riconquiste sociali .

ciao Green,

Green:
La sacralità è quella di capire che ogni singolo essere umano è per noi caro, perchè nihil humanus est me puto alienum.
Perchè come faccio a capire chi sono se nessuno vuole essere capito? se nessuno vuole capire?
Non si può giocare sempre in difesa, anche se sembra che questa sia la sola ed unica istanza.

Profondo............non posso che condividere.

2) siamo fisicamente animali, non mentalmente,non spiritualmente per chi ci crede.

E' bene fare una precisazione che anche Mauro(OX....) ha mal interpretato forse.
Il primo e originario concetto di sacro non ha poco a che fare con la  spirtualità e  meno ancora con le religioni.
Il fatto che spesso sulle scienze antiche debba ritonoarci più volte è grazie alle manomissioni intellettuali della modernità che ha continuamente reinterpretato sempre peggio l'antichità.
Il sacro è l'ordine della volta celeste che non è un concetto trascendentale, non c'era ancora la filosofia, la metafisica, il razionalismo logico.Nella Grecia era il nomos ,nella cultura indiana, sumerica ed egizia era comunque lo stesso ordine con termini diversi ma signifcati parecchio simili e tutti volgevano lo sguardo in alto sapendo che quell'ordine celeste si rifletteva e si manifestava nell'ordine naturale del mondo animale, vegetale, minerale.Tutte le dottrine esoteriche iniziano da quì, per fare un esempio. Perchè la vita era in relazione armonica fra i due domini.
Altro esempio.Socrate pensatore a te inviso e poco capito e distorto da Nietzsche, credeva in un doppio binario e lo accenna nel Fedone e nel Cratilo di Platone.
Nel Cratilo quando discorre sulle origini de itermini, quando arriva dei ,uno dei signifcati a cui dà è "corridori".
Nel Fedone, libro che descrive la fine accettata con la cicuta anche se i discepoli vorrebbero e potrebbero probabilmente farlo fuggire dalla prigione, accetta la Legge, il Nomos e crede nella metempsicosi della cultura orfico-pitagorica.
Nietzsche non credeva in Dioniso? I riti eleusini sono cannibalici, gli dei vengono divorati come i semidei, Orfeo sta a Dioniso.come Saturno(Kronos il tempo) divorava i figli.
Gli dei erano corridori perchè correvano per la volta celeste, da quì i nomi alle costellazioni, perchè le stelle apparivano e sparivano nei cicli degli orizzonti che apparivano e sparivano nei solstizi ed equinozi.Il nomos quindi è l'ordine naturale segnato dall'universo a cui tutte le grandi culture originarie si riferivano.
Ma l'uomo è anche animale e ha paura di quell'ordine che può manifestarsi nel disordine delle catastrofi naturali.
la relazione è molto più materiale e molto meno trascendentale di quanto sembra, quanto lo erano i sacrifici umani e animali.
La reincarnazione segue i cicli del continuo apparire e sparire e non sale in cielo in origine, ma scende nell'Ade nel regno dei morti, rimane nella terra.Gli dei erano nell'ordine fisco delle stelle ,quanto la vita seguiva un'altro binario fra la relazione cielo e terra per riapparire ancora sulla terra.Le originarie "genesi" non sono metafisiche e trascendentali come comunemente si vuol far passare, sono molto più materiali invece quanto le forme funebri ,i riti celebrativi, le ricorrenze imponevano ,ma proprio per quell'ordine originario nella relazione cielo universo e terra vita.Tutte le forme comportamentali, che noi chiamiamo etiche e morali, in realtà seguivano l'armonia del moto continuo dei due domini.La virtù  la giustizia sono sottoposte e in subordine all'ordine originario e da quì deriva la Legge intesa come forma di governo virtuoso e di giustizia e in cui la libertà fino all'umanesimo era semplicemente obbedire alla legge per essere virtuosi e giusti.
Così se le stelle appaiono e scompaiono negli orizzonti delle sfere boreale e australe, la vita umana come le stagioni passa, va e ritorna, questo era ciò in cui credevano. La legge viene da quì, dall'armonia dei due domini che doveva riflettersi anche nei comportamenti sociali umani, in quanto ordine era nel regno animale, vegetale, minerale.
Perso il nomos, persa l'originario ciclo universale, la storia diventerà lineare nel cristianesimo, e appare la trascendenza ellenistica, la netta separazione metafisca dalla fisica, la contrapposizione duale, nonpiù l'armonia degli ordini e domini e l'uomo storicamente tenderà a obnulare completametne l'ordine universale che determinava quello naturale e della vita, si concentrerà sull'utilità perdendo la giustizia, si concentrerà sullo scambio economico, perdendo la comunità nell'equità.La storia si farà lotta sempre più per il governo e il potere, focalizzando la conoscenza sul manifesto di ciò che appare e dimenticando ciò che non appare più, ma preesisteva. la memoria diventerà cortae gli avvenimenti incalzanti, fin quando la Legge oggi è impedimento in nome di una libertà impossibile da declinare.Non è da molto che in nome della governabilità c'è stato un referendum he voleva alterare la Legge costituzionale.Il tiranno piega la legge a sè affinchè si liberi per il suo potere nel governo, trasgredendo ai principi ordinativi che creano e costituiscono le comunità, i popoli.
Agamben, come forse saprai, ha giustamente indicato la sovranità nella regola dell'eccezione teorizzata da Smitth.
Significa che il sovrano può nell'eccezionalità trasgredire e alterare la legge .Oggi la decretazione continua dimostra che l ostto di eccezzionalità in realtà è del tutto ordinaria e praticata ovunque.
Lo fa Trump, lo fa l'Eurpoa, lo fanno i governi italiani con colpi di stato "legali". i cittadini devono stare attenti quando colui che governa pretende di svincolarsi dai principi Costituzionali  e dalle legislazioni, perchè è solo e semplicemente questo che costituisce un popolo giuridicamente dentro un territorio, quindi con una giurisdizione e delle regole comuni accettate.
Non si confonda la Legge con la virtù o i privilegi degli uomini che vanno  a governare: attenzione a saper distinguere.
Si può avere la migliore legge e un popolo ottuso e ingiusto e un pazzo al potere

3) Socrate accetta la morte perchè crede alla metempsicosi.
L'uomo da quando crede che viene dal niente e sparisce nel niente, è passato dalla paura naturale all'angoscia psicologica, al terrore mentale. Noi umanamente siamo messi peggio dei greci antichi.

4) se l'uomo smette di guardare all'universo, si perde nei particolari della terra, e non ha più il riferimento dell' ordine.
Se si focalizza sul manifesto e ritiene che la verità non sia più nell'ordine ,ma  in ciò che appare e scompare, si  frammenta.
Divide gli uomini in individui e non in socialità, divide le conoscenze, mai giungendo all'unità,.Ha smembrato se stesso, dilaniato
se stesso. La manifestazione della malattia umana è nel voler sparire ,seppur nell'angoscia, dal mondo.Ed ecco la bulimia delle emozioni, la scorpacciata veloce di miriadi di immagini, il correre più velocemente possibile, per assaggiare, vedere, carpire, rubare, accaparrare, perchè poi svanisce nel nulla.
5) Platone era contro i sofisiti e il tipo ragionamento argomentato è diverso, ma proprio perchè credevano in modo diverso alla verità. Platone utilizza la dialettica, i sofisti la retorica.Aristotele costruirà la logica anche perchè spinto dal modo di argomentare dei sofisti per immagini retoriche.

6) Ti sbagli di grosso, il mercato vuole da sempre la "deregulation", che significa togliere la Legge.
Il capitalismo non è nemmeno ordine e dominio naturale, in quanto questa ha sue regole ecologiche, una sua economia, è la forma dell'uomo "bestia", nemmeno animale. L'uomo ha questa caratteristica ,che non ha l'animale, o è virtuoso o vizioso, o sa regolarsi o si abbandona a istinti subdoli utilizzando la propria intelligenza come caratteristica astuta nella strategia edonistica, egoistica.Questo lo sapevano già quegli antichi che credevano all'ordine celeste,sapevano che se la legge non regolava gli uomini, l'umanità decadeva, si frammentava in individualismi, non si riconoscevano, tutti erano altrui per tutti.
Non è un problema di Dio, perchè il pellerossa indiano e l'aborigeno australiano sa fin dove può fare e cosa non deve fare contro natura.E quando dico contro natura è perchè sa che c'è un ordine naturale a cui lui stesso risponde se vuole vivere serenamente e felicemente più possibile.La stessa giustizia è la prima forma di distribuzione di ciò che la terra dona all'uomo come cibo, come riparo,come sostentamento.

complimenti Eutidemo per esserti confrontato con un testo filosofico che hai riportato,nonostante personalmente sia di diversa opinione dalla tua sul testo.
Il metodo dialettico maieutico utilizzato nei dialoghi da Platone, utilizzano il maestro(Socrate) e i discepoli che insieme indagano argomenti iniziando spesso da diversa opinione.
Per quanto il testo da te riportato sia un poco differente da quello a cui io mi riferisco che è "Platone tutti gli scritti" di Giovanni reale ed. Bompiani del 2001, il senso è simile..Fra l'altro Eutidemo è il titolo del 21° capitolo  della sesta tetralogia degli scritti di Platone e il passo di Trasimaco è nel primo capitolo della Repubblica, ottava tetratlogia.
I termini più importanti utilizzati nel passo, sono virtù/vizio, vantaggio/svantaggio, felicità/infelicità, giustizia e ingiustizia.
Chiariamo un punto fondamentale, Socrate come molti filosofi e pensatori della Grecia antica, ritengono che la Legge sia sopra il governo.Il re incarna la legge a sua volta relazionata ad un ordine superiore universale.Ne derivano che i concetti e termini ne siano subordinati.La storia insegna che quella legge interpretata dagli antichi siano i principi delle moderne Costituzioni, inalienabili.L'ordine originario universale, è l'ordinamento giuridico che passa nei tempi storici che guida le organizzazioni umane in similitudine a quell'ordine
Passano i governanti, ma rimane la Legge che è la tradizione che prima fu nomos nelle polis poi lex e ius nelle cives latine.

La posizione di Trasimaco è tipica dell'uomo del popolo che vede e subisce le pratiche del governo da cui si percepisce il segno dell'ingiustizia.Ma vedere i risultati dei governi è cosa diversa dai principi che determinarono le Leggi.Colui o coloro che governano se manca la virtù dell'incarnare la legge, di farsi carico, da quì l'onere del virtuoso e onesto governo delle problematiche umane,seminano ingiustizia e discordia.Il virtuoso cerca il vantaggio per il popolo, l'ingiusto cerca il vantaggio per sè seminando sedizione, rivolta, separazione nella polis e rendendosi inviso al popolo non rende affatto felice nè il popolo nè se stesso.Ritenendo giusta l'ingiustizia di coloro che governano il popolo traendo proprio vantaggio, in realtà confonde virtù,che è caratteristica della bontà d'animo del cercare vantaggio anche per gli altri, non solo per sè,

IL problema della felicità, eudaimonia, sta nella relazione che si pone con gli altri termini come virtù e giustizia e Socrate lo indagherà anche nel libro successivo a questo passo, se veramente il giusto, il virtuoso possa essere anche felice, sereno.

per quanto riguarda al dialogo Eutidemo/green
Andrei piano sulle considerazioni frettolose e confuse.
Il termine diritto di natura, ad esempio  ha subito storicamente molte interpretazioni presentandosi quindi come termine ambiguo.La modernità ha contribuito a generare confusione e non chiarezza.
Il diritto di natura è diverso dal greco antico a San Tommaso, che è ancora diverso nell'umanesimo del buon selvaggio e dell'uomo lupo.Il diritto di natura superato dallo storicismo e poi dal diritto positivo, riappare come termine corporativo-contrattuale. Ma il neo-contrattualismo utilizzato negli USAe ad esempio nella storia dei sindacati dei lavoratori è ben diverso dal diritto di natura che ispirò il diritto canonico.

Il positivismo giuriidico nasce dalla forza del legislatore, vale a dire la Legge a cui lo stesso governante deve giurare fedeltà, quella Legge istituisce polis, cives, comunità, Stati, Imperi. Kelsen è un autore importante. secondo cui è la legge che fa il popolo.
Non esiste ordine, ordinamento giuridico ,istituzione, se non vi è una Legge a cui ogni individuo vi si riconosce e vi riconosce l'altrui facente parte di quella comunità legata e regolata dalla stessa legge.

All'amico Sgiombo un augurio di buon ritorno per nuove discussioni da "incazzature".
La malattia è parte della sanità del corpo, quanto il veleno ha un suo antidoto, così come
la convalescenza dopo la malattia, il riprendere forze ci fa capire l'armonia.

Non nasciamo per nostra consapevolezza e la morte la considero la fatica del vivere. Lascio alla vita il suo percorso.
Ma capisco la sofferenza e il dolore e per me la libertà rimane sacra nelle proprie scelte, allorchè non arrechi danno altrui,
E la dipartita di qualcuno volontaria dal mondo la ritengo in qualche modo una sconfitta per coloro che vi rimangono nel mondo.

Al buon Jean dico "mai dire mai".
Anch'io  dirado i miei interventi nel forum, e ognuno è affaccendato alle sue faccende , alle sue passioni.Ma del "diman" nessuno può dire,
Lascio anche quì il corso degli eventi.Mi spiacerebbe molto non aver più a che fare con il creatore del "Buddha cafè"
e dell'"Hotel Logos",con Jean ho una certa affinità elettiva che subito scorsi al suo apparire nel forum, la sua visione il suo modo di scrivere così empatico con quella leggerezza e allo stesso tempo profondità.

Un abbraccio ai "veci" del forum Sgiombo e Jean; ognuno dia quello che può e nei suoi tempi che ritene opportuno.

ciao Mauro,
grosso modo sono d'accordo, perchè devono essere chiari alcuni passaggi.
Se la sintassi è la regola, la semantica è la parola o linguaggio in cui il segno incarna qualcosa all'interno della regola sintattica.
Se la forma sintattica è l'ordine primigenio del cosmos, l'umanità nella città, nella polis doveva seguire la regola del primo ordine.Quindi la volontà umana è imbrigliata nella regola del cosmos in quanto sacro.La Legge è quindi il nomos basileus, la norma del re che incarna il divino cosmos dell'ordine.
L'allontanamento dal cosmos avviene ,diciamo per gradi, perchè il diirtto latino sancirà alcuni passaggi importanti con Tito Livio, Scipione, Cicerone. Si ritenne che la polis dovesse seguire la pratica più che la teoretica del cosmos, in quanto il nomos ,la legge dovendo essere generale, universale ed egualitaria , quindi valevola per tutti, non poteva entrare in tutti i particolari della vita sociale.Il passaggio verso il pratico, sposterà storicamente verso la magistratura, la giurisprudenza, l'attuazione della norma, quindi si focalizzerà sempre più nei particolari del sociale perdendo il nomos del cosmos,La lex latina diventerà "ius".

Ora non è solo un modo di scrivere, un gioco di parole, se il sacro rimane come forma, come regola , ma solo dei principi costituzionali, mentre le norme si perdono contraddicendo i principi nelle volontà umane del diritto dei singoli, fra torti ed intorti.
Se ultimamente vediamo che si vogliono mutare i principi costituzionali in nome di governabilità, in nome di un'attualità storica diversa dai principi costituzionali ritenuti superati, io chiedo: è forse cambiata la regola sintattica del nomos?
Se si piega il sacro alla volontà umana  relazionata alla regola della natura del più forte che simbolicamente e realmente diventa potere e denaro,ecco spiegato il mercato capitalistico.Se il capitale economico è più importante del capitale umano, significa che nella forma primigenia del sacro oggi si è incarnato il denaro acquisendo il ruolo del sacro.e tutti, compreso il popolo si attengono alla regola.cercando di raggiungere posizioni sociali sacrali.

Non può esserci comunità o società identificata nella sudditanza dell'uomo al capitale/mercato. L'uomo prostituisce il suo tempo e il suo corpo fisico, divenendo numero e non umano . da queste affermazioni tutta la sociologia moderna sull'alienazione sulla società liquida..
Che piaccia o no ,ma si deve prendere coscientemente atto che le norme hanno vinto sulle sacralità del primo nomos, spingendo le regole verso la competizione naturale e rendendo l'uomo individuo e solo come genere umano ancora dentro una società, ma semanticamente come puro numero, come un codice fiscale, come un numero di matricola, come un item.
Poco importa alla nuova sacralità se dietro un codice c'è una persona umana che prova gioia o dolore, è un sacrifico nel nome del nuovo simbolo sacrale: il capitale.

Infine, come può l'Europa che non ha una costituzione,ma infiniti trattati , imporre regole gerarchiche superiori alle Costituzioni dei singoli Stati che la compongono? Questa è una chiara rottura fra Costituzioni, intese come principi sacrali che dovevano riflettere un ordine cosmico e quindi sacro.

La nuova fase capitalistica è molto pericolosa, perchè è dirompente su ciò che era Istituzione, che viene dallo ius, dal lex, dal nomos. Gli enti economici istituiti da trattati e ribadisco non da una costituzione sono ritenuti, in forza di quei trattati, (e i trattatati giuridicamente sono negoziazione, sono contrattazione, ecco riaffiorare il diritto di natura, il gius-naturalismo) inviolabili e gerarchicamente superiori alle forme costituzionali dei singoli stati.Questa è follia.Non è mai accaduto storicamente,quindi abbiamo "colpi di Stato" pacificamente accettati nei singoli stati ,chissà mai da quale volontà superiore.

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2018, 14:36:56 PM
Trovo che la disgiunzione del sacro divino dal naturale umano dati ad un'epoca ancora antecedente l'antica Grecia.
Già nei miti mesopotamici (Gilgamesh) o Egizi ritroviamo infatti una divinità che si "sacrifica"; e di cui addirittura l'uomo finisce per cibarsi
(tutto questo sarà poi particolarmente evidente nel Cristianesimo). L'uomo cerca di sanare l'offesa alla divinità; coi sacrifici rituali e col
sacrificio di se stesso: l'uomo è evidentemente "in colpa" per aver profanato in tali modi la divinità, e cerca appunto di espiare questa colpa.
Il sacrifico della divinità permette all'uomo di "vivere da uomo", cioè da semidio (la "comunione" cristiana è appunto l'unione dell'uomo alla
divinità, così come pure la cancellazione del "peccato originale", operata dal sacrificio di Cristo, è la cancellazione dell'animalità dell'uomo
e la sua elevazione a "figlio di Dio").
Ciò che permette all'uomo di "vivere da uomo" è appunto quel sacrificio divino. Con esso, l'originaria "barriera del sacro" è oltrepassata una volta
e per sempre (ogni sua ricostituzione è destinata al fallimento IN QUANTO, con quell'oltrepassamento, è l'uomo stesso ad essere diventato Dio).
Presso quelle culture in cui questa "comunione" dell'uomo e della divinità non è avvenuta o è avvenuta in modi, diciamo, meno espliciti e radicali
la divinità, ponendosi come "assolutamente-altro" dall'uomo, costringe ancora l'uomo in maniera ferrea, appunto impedendogli di "vivere da uomo" (ad
esempio nell'Islamismo).
Trovo che all'ormai millenario processo di emersione dell'individuo non siano estranee queste dinamiche: l'individuo è "monade" e bastevole a se
stesso in quanto divinizzato. E divinizzate sono perciò anche certe sue propensioni: quali?
Dicevo della volontà di potenza come "movente originario", ma la medesima cosa potremmo dire circa la ricerca dell'utile o del piacevole. Ritengo,
anzi, che la ricerca dell'utile e del piacevole non possa essere tanto distintamente disgiunta dalla volontà di potenza (ciò mi porta, in definitiva,
a pensare che anche le persone animate da schietto altruismo abbiano nella volontà di potenza il loro "movente originario").
Tappa fondamentale, per così dire, di questa divinizzazione dell'individuo e delle sue propensioni è stata, naturalmente, la Riforma Protestante
(soprattutto nella sua variante del Calvinismo).
Dunque mi chiedi: "il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura o alla cultura?"
La risposta a tal quesito mi è "facile": a tutte e tre; ma non è neanche possibile una loro netta distintione. Il capitalismo appartiene al
sacro in quanto la ricchezza è stata sacralizzata come segno della benevolenza divina; appartiene alla natura in quanto esso fa parte di una naturale
propensione al primeggiare per moltissimi; ed appartiene alla cultura in quanto "tecnica", diciamo, "occidentalmente" intesa.
Date queste premesse, forse il capitalismo "doveva" sorgere, come ben dici.
Ma proprio quel che dicevo a proposito della volontà di potenza come intimamente relazionata al desiderio del piacevole mi offre uno spunto per
riflettere un attimo su quelle che definisci le "pratiche" del capitalismo.
Continuo a pensare che il fatto che non si abbia consapevolezza sulle dinamiche più radicali che reggono l'impalcatura capitalista non impedisca
più di tanto che non se ne abbia una consapevolezza "pratica" proprio circa la loro s-piacevolezza e, in definiva, inutilità.
Occorre forse conoscere la radice assoluta ed originaria del capitalismo per comprendere che, ad esempio, la Embraco chiude lo stabilimento di
Torino per aprirne uno in Slovacchia allo scopo di perseguirne un utile capitalistico maggiore?
Bah, io penso che la gente sia alfabetizzata abbastanza per comprendere che "qualcosa non va" in quelle dinamiche. Poi, certo, capire il "che cosa"
non va è un altro discorso, ben più complesso (ed ancora più complesso è il proporre un modello di sviluppo diverso - cosa di cui neanche mi azzardo...)
Ti chiedo in definitiva: ma perchè voler a tutti i costi ricercare "soluzioni" logiche, razionali, definitive laddove la storia del pensiero ci ha
insegnato che tutto è "finzione", tutto è ideologia, e l'indeterminazione non può quindi che regnare sovrana?
Non ci basta forse "sapere di non sapere"? E se sappiamo di non sapere, cos'altro può restare se non una "scelta"? Una scelta di valore intendo; una
scelta che in definitiva non può che essere irrazionale (ma come tutto lo è necessariamente).
saluti

ciao Mauro,
scusa, mi sono accorto ora del tuo post che avevo saltato.

Mi trovo abbastanza d'accordo sulla tua prima parte.Come ho scritto a Green, ad un certo punto storico avviene uno scontro fra nomos e physis, e sono i due ordini ai quali l'uomo appartiene; il terzo(se così può avere una costituzione), la cultura è l'interpretazione umana  di questi due ordini.
La Legge del cosmos divino, doveva domare, educare proprio la volontà di potenza umana. L'uomo comportandosi, doveva verificare il giudizio volgendo lo sguardo al cosmos, per sapere se era nel giusto o errava.
Il capitalismo non appartiene al sacro, "quello non era Dio".Il Dio biblico non appartiene al cosmos di sicuro, e da quì nascono le contraddizioni fra tradizione ebraica veterotestamentale(la cui madre è la tradizione sumerico-accadica) e la tradizione del nuovo testamento cristiana, così come la "simpatica antipatia"fra ebrei e cristiani, esplicata nella figura di Gesù come Messia cristiano,disconosciuto dagli ebrei, e dagli scritti paolini
Ma capisco la tua interpretazione; gli ebrei infatti sono molto più materiali e meno spirituali(tralascio quì ed escludo la mistica ebraica che è di altissimo livello).la loro morale è fondata sul Pentateuco, la Torah, scritta, come vuole la tradizione ,da Mosè, con la Legge e le varie norme particolareggiate.
La tradizione greca,che poco ha a che fare con quella ebraica, ha comunque gli stessi dilemmi come ho già scritto.
L'umanità si sposta dal divino verso la natura, preferisce la physis al cosmos,sarà per indole conquistatrice e guerriera, sarà per decadimento genetico, come fa capire alcuni passi biblici del diluvio universale,alla fine la razionalità logica la sposta verso il mondo della natura, in Aristotele è chiaro, perchè Platone è ancora per il "vecchio ordine".
Ed è su questa mia interpretazione che mi "scontro" con tutti o quasi i filosofi della modernità e contemporaneità. Perchè se hanno capito l'origine, non hanno capito e mal intepretato i "moventi" e i pensatori.
Platone è l'imputato quanto San Paolo, il primo per la filosofia e il secondo come fondatore teologico della cristianità,secondo molti filosofi.personalmente non sono d'accordo. Il passaggio verso la physis, segna la verità nella natura e nel divenire, e disancora totalmente il mondo dell'essenza nell'essere che è eterno.Da quì le infinite discussioni anche in questo forum.
Quindi mi pare chiaro che il capitalismo sia l'evoluzione del mercato nella tecnica, nella volontà di potenza.

Se leggi la Costituzione italiana, (ma non solo) e poi il codice civile nella parte del lavoro, troverai che nessuno può impedire ad un imprenditore di esercitare il suo ruolo di scelte.E' inutile fare discorsi su questo, chiedete ai futuri politicanti parlamentari di cambiare la Legge, vi dico solo "impossibile",perchè i nostri rappresentanti hanno firmato da decenni trattati su trattati dove la libera competizione implica il potere sovrano imprenditoriale, per cui oggi la vittima sacrificale"l'homo sacer" trasposto dall''antichità ad oggi, vige ancora nella Legge, togliendo dio e mettendo il mercato ed è il singolo vittima sacrificale in un destino che non è più divino ma del mercato.Ecco perchè dico che nulla è cambiato nella forma, ma mutano gli agenti interpretativi sul palcoscenico della storia.
L'aspetto storico giuridico ha consegnato dall'antichità alla modernità le Leggi e legandole alla Sovranità; dal momento in cui l'umanità ha scelto la verità nello stato di natura ed essendo il capitalismo metafora ideologica della natura con le sue leggi intrinseche,, significa che la natura capitalistica è benevola perchè tende ad un riequilibrio continuo e "purtroppo" come la stessa natura lascia vittime nei terremoti ciclici, nelle alluvioni.Il mal capitato sarà per "sfiga",sfortuna, nel destino capitalistico. Gli diranno "Ci spiace..........",ci sarà assistenza statale(la croce rossa del capitalismo) e di nuovo sul mercato a cercare lavoro,nella organizzazione umana come nella legge del più forte della natura.

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 13:40:06 PM
Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

ciao Green,
se ritieni che il sacro stia nella comunità di amici, su cosa fondi il tuo giudizio?
Perchè non scegli l'egoismo? Cosa ti spinge ad una scelta e ad un giudizio sulla forma costitutiva di un'organizzazione umana?

Il nomos è la legge e il basileus è il re, quest'ultimo rappresentava gli dei nella sacralità del nomos.
Eraclito afferma che tutti i nomos umani si alimentano di un unico nomos,quello divino.Il nomos divino è fondato sull' ordine cosmico che entrò in conflitto con il "nomos delle città"nel quinto secolo a.C.,costruendo la relativizzazione delle multiforme interpretazioni di nomos,espressa nell'"Antigone" di Sofocle, Da quì entra la contrapposizione fra nomos e physis.
Platone cercherà di mettere ordine contro la concezione sofistica della legge,che seguendo la legge di natura voleva la legge del più forte.
Questa contrapposizione è storica millenaria, è nei ceti sociali, nella diviisone sociale delle conoscenze, nelle divisioni delle scienze, nella divisone del lavoro: è nella frammentazione del cosmos.
Che cos'è il simbolo della Torre di Babele biblica se non il delirio di sostituirsi a Dio che genera divisioni anche nei linguaggi e ognuno parla lingue diverse?

l'origine è Hegel per capire Marx.
Hegel pone centrale la coscienza, come luogo mediatore di conoscenza, in cui il concetto, inteso come ragionamento razionale unisce l'astratto e il concreto, lo spirito e la materia.Se si capisce questo si intuisce che la coscienza è una dinamica di narrazione individuale così come per l'umanità è la dinamica storia e quella coscienza con il concetto razionale arriva allo spirito come "fenomenologia".
Non è l'estrazione di classe dalla quale si perviene il determinante, bensì la coscienza individuale e che socialmente con la lotta di classe diventa coscienza sociale del proprio sfruttamento, in cui quest'ultimo doveva essere spiegato nella scienza economica con la teoria del plusvalore, il quale incorpora il valore lavoro e con l'alienazione.,
La scientificità teorica doveva servire a capire i momenti in cui il ciclo economico capitalistico è più debole, nel senso che costruisce "rabbia" sociale negli sfruttati da veicolari appunto con la coscienza di classe contro il "padrone borghese".
Quindi c'è un doppio binario: studio economico del ciclo e dall'altra sollecitare ,rendere cosciente lo sfruttamento affinchè il proletariato fosse pronto a rivoluzionare i detentori dei mezzi di produzione e quindi del potere economico.
Non so se ho risposto alla domanda.

Altro ancora sarebbe dove e come l'ideologia comunista è a sua volta "debole".E quì penso che Davintro si sia avvicinato.
Non basta "buttare giù un sistema", bisogna aver chiaro come ad esempio nei "soviet" della società russsa di Lenin sarebbero dovuti essere gestiti:il proletario può essere l'agente rivoluzionario ,ma gestire e governare non è come rivoluzionare, rinascono le contraddizioni..............

ciao Green,
quasi in tutte le grandi narrazioni della storia nell'antichità, ad un certo punto l'umanità viene  abbandonata da un Dio o dagli dei.
Rimane il segno, il simbolo ,per tenere unita la comunità.Questa forma sintattica muta nelle semantiche, via via che l'uomo torna allo stato di natura; il sacro rimane come vestigia, come necessario tratto storico che tiene unito un disordinato stato di natura che da comunità esalta l'individualismo.
Avendo l'uomo uno stato di coscienza e gli strumenti intellettivi della conoscenza, qualunque norma sovrana, da qualunque forma arrivi,dalla dittatura tirannica alla democrazia repubblicana, necessita di una sacralità che viene da quella antica ,ma che si esplica nella storia del diritto come tratto anche contraddittorio fra il rapporto comunità/individuo.
Il capitalismo prende come mimesi dallo stato di natura, essendone metafora utilizzata dalle apologie liberiste e neoliberiste.
La gerarchia delle leggi, da quella costituzionale ad un regolamento di un ente pubblico entra in contraddizione aperta nel mutare dei tempi, dei rapporti di forza, fra sovranità, comunità/individuo, economia.

dal mio punto di vista l'economia, ancor prima del mercato e di una sua forma che è il capitalismo, è una filosofia in quanto intrinseca nelle leggi fisiche che governano l'universo,Che cosa sono le leggi della termodinamica, il rapporto energia e materia, se non stati "economici" e di scambio energetico-
Il lavoro in fisica ha il simbolo erg ed è una trasformazione di energia. Uno scambio economico, una transazione in un mercato è lo scambio di energia, la prestazione di lavoro è un tempo sottratto alla libertà di vita.

La scienza economica non risponde al concetto naturale e fisico, perchè si è focalizzata sulla storia del concetto di "valore economico".ma la moneta tesaurizza non solo un valore soggetto alla domanda e offerta, ma un tempo (ad esempio quanto lavoro in termini di tempo si impiega per produrre un oggetto .Il tempo in economia è un fondamento in quanto misura l'interesse, il frutto del capitale, che sia un credito o un debito, o semplicemente uno stato patrimoniale, una casa o un terreno.
In economia tutto ha un valore 
Nella storia economica ha vinto la teoria marginalista della scuola austriaca, esercitata sui principi di bisogno e utilità, sulla produttività marginale, sui terreni marginali. Un certo Sraffa, economista italiano che insegnava a Cambridge scrisse una lettera al famoso Keynes, sulla fallacità delle teorie marginaliste.
Insomma, non c'è una teoria economica, o una scuola economica "convincente",c'è un rapporto di forza tutt'ora esistenze fra sovranità e popolo, mediata dal potere politico ed esplicata negli scambi in economia che determinano il topos culturale.
La globalizzazione nasce in un preciso tempo storico e con un determinato rapporto di forza(fra "ricchi" e "poveri"), sacralizzato dalla politica e con le apologie neoliberiste. Ora se si pensa che la violenza possa modificare la sovranità, non può modificare il rapporto fra il sacro e il sovrano e fra il sovrano e il popolo, muta i visi dei sovrani non le sintassi delle forme culturali che si reiterano nel tempo.
C'è da superare la scienza economica fondata sul valore di scambio, estendendolo per quanto ho scritto prima ai concetti di economia energetica e quindi al rapporto non solo umano, ma con la natura.La teoria del valore e il prezzo di mercato del greggio del petrolio essendo costruiti sulla domanda e offerta, non sono mai naturali, nel senso che non sappiamo davvero quanto greggio il pianeta Terra abbia.Semplicemente quel prezzo è basato su ciò che è dentro i barili e che può eventualmente spingere o meno a estrarre petrolio, a fare ricerche in mare e per terra,ecc.Quindi è un economia "soggettiva", mai oggettiva e se sono i soggetti gli agenti economici allora sono gli stessi che agiscono nelle politiche, nella cultura e cosa determina il "vento" politico-culturale se non i rapporti di forza dei soggetti? Dal punto di vista teorico sembra paradossale ,ma è possible inondare uno stato di denaro senza chiedere un euro di tasse,così come a suo tempo scrissi, se tutti avessimo un orto e due animali e fossimo autosuffienti, il reddito nazionale lordo sarebbe zero, perchè non c'è necessità di scambio economico.
Vedo che nell'economia esistono dei  paradossi che la gente, talmente assuefatta e probabilmente poco avvezza  in materia non capisce.L'economia attuale ragiona sulle transazioni,sui "passaggi di mano" del capitale, esisite se c'è compra vendita.
Gandhi, per questi economisti, con la sua capretta è un antitesi.
Le sovranità e i capitalismi si vincono solo culturalmente agendo sulle proprie coscienze, fin quando il povero invidia il ricco e non ne vede la pochezza egoistica, si perpetua ad immagine e somiglianza la contraddizione storica umana. e allora sempre più individualisti e sempre meno comunità, eppure sappiamo che l'amore è un fondamento dell'esistenza e l'amore non è un conto corrente o una transazione sull'altare dell'interesse finanziario,eppure tanti amori finiscono per denaro.Ed è la misura dell'umanità, del suo valore morale e non economico

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Febbraio 2018, 20:23:56 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 16:05:10 PM
ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.

Mi è francamente difficile trovare nel tuo ragionamento qualche motivo di dissenso "forte". Per cui mi scuserai se mi limiterò a qualche
osservazione tutto sommato marginale (o ripeterò sostanzialmente le medesime tue tesi, anche se magari da un punto di vista diverso).
Sicuramente un sacro relazionato al Dio della tradizione è (sarebbe...) oggi più debole. Più debole che in passato trovo sia però il relazionarsi
ad un "assoluto" che era ieri quello della religione, e oggi quello di questo dilagante scientismo dimentico di ogni relatività.
Io trovo, insomma, che la volontà di potenza si serva del mercatismo finchè gli fa comodo; ma che sia pronta ad abbandonare capra (mercatismo)
e cavoli (tutte le teorie pseudoscientifiche ad esso connesse) non appena questo comodo cessa.
C'è a tal proposito una tua affermazione che, a mio parere, merita senz'altro un adeguato approfondimento.
Dici: "la volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro" (cui segue un'interessante e profonda disquisizione in merito). A mio parere
questo è vero, ma solo da un certo punto di vista.
Mi pare sia stato Heidegger, se ben ricordo, a definire Nietzsche come l'ultimo ed estremo dei metafisici. Ammetto questa definizione come
plausibile, ma non sono così sicuro che essa esaurisca l'argomento.
Mi ricollego ancora a Severino, il quale in una opera del passato (non ricordo quale) definisce la tecnica come il rimedio che l'uomo escogita
contro l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (e, sappiamo bene, per Severino tecnica e volontà di potenza coincidono).
Da questo punto di vista evidentemente si: Severino coincide con Heidegger e, mi pare, con te nel considerare la volontà di potenza come il
pensiero di un uomo-Dio che tenta di sovvertire la morte.
Ma, dicevo, questo per me non esaurisce il discorso. Io credo (e temo...) che Nietzsche abbia, per così dire, individuato il "movente originario";
quell'"essere" dell'uomo che anche Heidegger esplicita dopo la cosidetta "svolta".
Guarda, tanto per riportare il discorso "sulla terra", a quanto sta avvenendo nell'economia mondiale. Ciò cui stiamo assistendo non è quel trionfo
del mercatismo che pensatori come F.Fukuyama teorizzavano solo qualche decennio fa (e che sembrava dilagare a seguito della globalizzazione).
Oggi quello che viene definito "interesse nazionale" sta riprendendo piede; e non solo nelle elucubrazioni elementari di qualche gruppuscolo
dell'estrema destra.
Sta riprendendo piede l'identità culturale; il sovranismo; il valore tradizionale e persino quello religioso. Ed essi si stanno riposizionando
evidentemente come forze contrarie (come volontà di potenza contraria) a quelle del mondialismo mercatista della globalizzazione.
Davanti a questa ripresa ideologica, l'ideologia mercatista cerca di organizzarsi riproponendo i sui "sacri dogmi" travestiti da razionalità
economica, ma a me sembra senza troppo successo.
In realtà, io credo, l'ideologia del mercato ha da tempo mostrato i suoi gravi limiti teorici e pratici. E se sui teorici vi è ancora
inconsapevolezza, sui pratici anche il cosiddetto "uomo della strada" (che sarà ignorante ma non cretino) comincia a vederci chiaro.
Quindi ecco, il sacro è oggi debole come forse non mai (o forse come lo è sempre stato...), e la volontà di potenza se ne serve ai suoi scopi,
ammettendo sacri principi finchè fanno comodo, ma per poi rinnegarli in favore di altri e diversi sacri principi...
Esattamente come dicevo a proposito dell'antica Cina, dove l'usurpatore accusava il sovrano deposto di aver tradito il "mandato celeste" (il qual
mandato aveva designato lui come nuovo legittimo sovrano).
saluti

ciao Mauro.
Negli ultimi anni, approfondendo l'economia e le forme della politica, mi sono accorto di quanta "finzione" esiste nelle organizzazioni sociali umane . La finzione è il valore economico, la moneta, lo Stato, lo stesso capitalismo.
Mi sono così avventurato su studi interdisciplinari per capire dove fosse nata la "finzione" su cui regge tutta la cultura moderna, e che noi contemporanei diamo per scontata quanto un bosco, un fungo..............è tutto inventato da noi.
Ma come può reggere una tale finzione, delle invenzioni, anzi un castello di invenzioni tanto da essere accettate come consuetudini storiche nell' occidente?
Sono tornato all'antichità e mi sono accorto che nell'antica Grecia il concetto di Sovrano nasce dalla disgiunzione del sacrro divino, con il naturale umano.Noi riflettiamo un ordine, e infatti le scienze,la cultura, l'economia, lo Stato vige su "ordinamenti",su leggi che siano scientifiche ,fisiche, matematiche, legislazioni nel diritto o leggi di equilibrio dei prezzi sul mercato della domanda e offerta, ma tutti seguono un principio origniario ordinativo che rifletteva il tentativo della perdita del sacro per rimetterlo nella natura e nella cultura come "ordinamento".Tanto più la cultura "dissacra" e tanto più si compensa nel tentativo di un riordine umano nelle proprie organizzazioni sociali. Quella Sovranità che viene dal sacro per incoronare il sovrano umano e poter comandare altri umani,deve prendere il comando dal divino per poter imporre l'ordine divino negli umani.
Noi pensiamo che oggi non ci siano più quei concetti culturali, non è vero perchè le sovranità statali, monetarie, hanno necessità di governatori di ordinamenti delle leggi nel diritto, e il Sovrano ultimo regge come inviolabilità suprema, non si può "toccare",possiamo cambiare le persone umane, ma non mettere in discussioni i principi costitutivi degli ordinamenti, come fossero postulati, principi primi indissolubili nella storia, si adattano, ma non mutano la forma sintattica, semmai le semantiche,facendosi storia.

Allora il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura, o alla cultura?
Le metafore liberiste e neo liberiste, come Von Hayek che saprai ha avuto il Nobel in economia, ma la sua opera maggiore lo ha compiuta guarda caso nel diritto. Il capitalismo metaforizza la natura, ma non nasce dal dominio della natura.
Dico del capitalismo, in quanto evoluzione del mercato,  dove quest'ultimo  appartiene all'universalità di  tutte le culture umane , ma non il capitalismo che è evoluzione endemica della cultura occidentale. Se tecnica e capitalismo sono "eccedenza"endemica della società occidentali, significa che allora questa  cultura ha originariamente permesso,  intrinsecamente, la possibilità che potesse o dovesse sorgere.
La cultura greca antica è stata lo spartiacque fra antichità e origine della modernità.
Ha preso atto che il divino non apparteneva più all'uomo e ha cominciato a interrogarsi su tutto, reinterpretando, natura, intelletto, divino, umano, teoretiche, pratiche.Si è spostata dal dominio del sacro a quello naturale, è passata dal linguaggio del mito che era il rapporto fra divino e umano a quello della logica aristotelica ed ha cominciato a riflettere le forme dell'ordine" divino nella razionalità del ragionamento umano spostando l'asse dalla teoretica verso la pratica,
C'è  stata una mimesi, perso il divino l'umanità mentre canta la tragedia, pensa      a come surrogare l'ordine divino e naturale dentro un ordine umano,nei postulati costitutivi, nei principi delle leggi e delle norme.

La mia personale considerazione è che il capitalismo, nella mimesi del mercato e degli ordinamenti ,perso il sacro cerca l'appetibilità nella natura,assecondando i desideri.Se ,nella mia ipotesi l'uomo appartiene sia ai domini del sacro che quello della natura,perso il sacro e illudendosi di proporlo come natura si apre ai desideri continui del possesso, al proprio edonismo.
L'uomo da tempo, basta leggere Holderlin, è individualità e non più comunità.Alcuni filosofi e pensatori di alto livello lo hanno capito negli ultimi tre secoli,Hanno capito la finzione, anche se  vi sono diverse interpretazioni,ma hanno capito che era all'origine della cultura occidentale .
Riconsiglio Pinadaro: "Nomos basileus" sul concetto di Sovranità che permea la storia occidentale.

Noi riflettiamo nelle pratiche, il modello rappresentativo metafisico dato dalla nostra cultura.
Il pensiero sta alla metafisica quanto gli oggetti della natura stanno nella pratica, sono domini diversi, ma comunicanti e trasversali, ci piaccia o no, noi continueremo a pensare quanto ad agire in mezzo alla natura.Quindi io penso che vi sia una metafisica, quanto una fisica, e la trasversalità dei due domini costruisce la cultura.L'uomo è questo.
Quindi pensare alle pratiche senza riflettere sul pensiero che domina le  pratiche, significa fare senza pensare. Non è possibile, perchè l'uomo appartiene ai due domini e ne crea un terzo: la cultura.
Ripensare al capitalismo senza pensare alle costruzioni metafisiche interpretative del concetto di "ordine" del sacro e del naturale, significa continuare a riproporre le contraddizioni nel sociale che intanto la tecnica dentro la cultura umana, modifica e il capitalismo si adatta e come n virus invade altre culture aprendo al desiderio di possesso, abbandonando gli ordini delle culture endemiche del sacro, spiazziandole, disadattandole.

I concetti di identità di popolo, di sovranità democratiche, monetarie,sono vuote, avulse.Noi oggi vediamo le contraddizioni pratiche nel "tirare a campare" nelle pratiche consuetudinarie,quotidiane, prigionieri nelle modalità dei concetti di moneta, valore, scambio, lavoro per sopravvivere e il capitalismo è un'abitudine, un'assuefazione e ci illudiamo che basterà mettere una croce su schede elettorali,la manifestazione pratica della volontà popolare, dentro sovranità che sono inviolabili.,Possiamo mutare visi e facce ai rappresentanti, ma non le sovranità che "ordinano"il disordine-

Il processo della conoscenza muove il pensiero  per opposti, confronti, per dialettica, e si manifestano ovviamente nelle pratiche come movimenti antitetici, contrasti, opposizioni.Ma fanno parte tutte dello stesso dominio culturale.Non muta la cultura, perchè anche gli opposti fanno parte della stessa cultura. Sono come piccoli mulinelli che fanno parte di un grande fiume che porta con sè tutte le correnti e mulinelli.
La volontà di potenza, il delirio di onnipotenza è la conseguenza, non la causa,di scelte culturali originarie, santificate dalla nostra cultura

Citazione di: baylham il 21 Febbraio 2018, 15:31:11 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.

Ma la scarsità deve essere relazionata ad una abbondanza affinchè avvenga uno scambio ,è la natura stessa dello scambio.Due persone si scambiano due oggetti,ad esempio nel baratto, per cui c'è desiderio, bisogno di un oggetto che non ha,scarso per lui, in cambio di un oggetto che per lui è abbondante o non gli serve.
Il concetto di valore entra nella modalità di quanto un oggetto è in assoluto, magari per natura, scarso, per cui quell'oggetto ha una realazione, un valore di molti oggetti in sovrabbondanza. La moneta originariamente era la connaturazione di una relazione universale, vale a dire una moneta poteva essere scambiata per un oggetto o per più oggetti, in funzione di consuetudini sociali date alle relazioni di valore intrinseco della moneta e degli oggetti.
Quindi la moneta, in sè e per sè, è una relazione universale, in quanto accettata da tutti e per tutti gli scambi di moneta per oggetti, e quella moneta è già abbondanza intrinseca in quanto tesaurizza un risparmio, un eccedenza, un abbondanza.

Le forme organizzate del lavoro sono un'evoluzione di tipologia dell'economia, di cui il capitalismo è una forma.
Anticamente c'era il mercato e il lavoro era artigianale. I concetti di efficienza ed efficacia entrano con la modernità,
anche se sono intrinseci nel dominio della natura.

Non è  un assoluto che un mercato debba avere un'alta divisione del lavoro e specializzazione, in quanto sono a loro volta relazionate alle tecnologie applicate, ai modelli organizzativi.alle tecniche dei processi, alle tipologie di intelligenza umana impiegata, di conoscenze, di interprofessionalità non solo di specializzazione.
La specializzazione ad esempio è tipica della divisione sociale della conoscenza della forma sociale, intendo dire che il modello produttivo è connesso al modello sociale