Domanda molto scema per @Duc (o chiunque sappia rispondere)

Secondo il cristianesimo l'armonia della natura è stata rotta dal peccato originale di Adamo. Tant'è che nella Genesi gli stessi animali non erano carnivori. Come può essere intepretata questa forte discrepanza con la realtà (sappiamo con molta evidenza che ad esempio i dinosauri erano carnivori, perciò ben prima dell'uomo c'era "disarmonia").

So che il dubbio è abbastanza idiota, ma sono curioso di sentire come i credenti rispondono a questa banale obiezione se dicono che la Bibbia è ispirata da Dio.

Vedi Duc, questo è l'esempio (molto stupido) per cui uno scienziato crede con più difficoltà di un altro. Uno che non ha mai letto la Bibbia e/o non ha mai letto nulla sull'evoluzione non si farebbe questi dubbi.

Mia interpretazione: se la cristianità è vera questa è pura allegoria.

P.S. Questa domanda è una curiosità. Comunque è interessante che la Chiesa non parli mai alla gente di queste inconsistenze con la scienza e su come risolverle. Poi eh ci sono sempre quelli secondo cui la scienza è figlia di Satana ahah

Edit: anche dubbi di questo tipo Duc possono allontanare una persona dalla fede comunque per quanto "infantili" essi siano.

Citazione di: giona2068 il 22 Novembre 2016, 15:09:08 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Per comprendere la portata di  questa verità occorre  prendere in esame un uomini perfettamente puri. Solo in questo caso ciò che va bene per uno va bene per tutti perché gli umani sono fondamentalmente e per natura uguali. Le differenze caratteriali danno luogo ad un diverso modo di vivere la vita, ma la vita intesa come essenza è sempre la stessa.
Se voglio sapere se l'acqua del mare è salata o dolce ne assaggio una goccia e concludo che tutto il mare è salato. La stessa cosa avviene per l'umanità. Se sono puro, cioè come sono stato creato, quello che scopro sia valido per me è valido per tutti. Prova ne sia che è scritto: Fai ad altri ciò che vorresti altri facciano a te. Se non fossimo di base uguali non poteva il Signore Gesù aver detto questo.
I problemi iniziano quando ognuno sceglie un "dio", che è quasi sempre il proprio "io", da adorare quindi nutrire. A questo punto le necessità, connaturate alla natura umana allo stato puro, diventano  bisogni personali e proprio perché sono bisogni personali occorre qualcosa di personale per soddisfarli. Risultato ciò che va bene per me non va bene a chi è strutturato, sponde sua, in maniera diversa.
Per fare un esempio al limite, la droga che accontenta un tossico è diversa per quantità e qualità da quella che soddisfa un altro tossico.
Chi non è puro assomiglia ad un drogato ma non si rende conto quasi mai conto che si nutre di cose psicospirituali molto soggettive che sono un inganno.
Per questo il mondo è in discordia e non riesce a trovare il bandolo della matassa per venirne fuori e neanche lo vuole.

Perdonami se non ho commentato il tuo post, ma dopo la discussione si è fatta molto accesa sull'oggettività dell'etica.
Potremo forse dire che i valori etici seppur inconoscibili (in parte) si mostrano nella pratica.
Forse non sono "afferrabili" concettualmente proprio perchè "sono lì immediati" e quindi forse la cosa migliore come dici tu è seguire l'esempio, o meglio "testare" quegli esempi su di sé e vedere se funzionano. Comunque io credo veramente che perlomeno su alcune cose c'è veramente l'oggettività dell'etica (vedi ad esempio certi "veti" naturali su certe azioni). Tant'è che forse la conoscenza è proprio "tirare via le illusioni", "pulire le acque della mente"... "mente luminosa....", "conoscere se stessi..."ecc

Citazione di: Duc in altum! il 25 Novembre 2016, 10:48:19 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante).

Delirio no, ma follia sì. Non esiste vero amore senza gesti folli. Quest'anno (senza voler offendere nessuno o fare critica ai gusti musicali di ognuno), dopo Mengoni e Il Volo, mi tocca accompagnare mia moglie al concerto di Tiziano Ferro, per mia nipote è "cool", per me, prima che m'innamorassi, follia pura, da ricovero. Quindi, qualsivoglia fede include opere folli di fedeltà. Sull'intuizione concordo, giacché essa non è altro che la simpatica armonia tra mente e cuore, il giusto equilibrio tra ragione e fede, l'eterno attimo tra l'anima e il corpo.

CitazioneDetto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità.

E ci credo, non è di provenienza umana!! Senza ovviare che è essa, e non la Sapienza, la complice delle nostre scelte: ripeto, essere intelligente è scegliere il bene, dopo che la Sapienza ci ha indicato cosa è bene e cosa è male.

Sarà anche come dici tu ma non mi sembra per nulla una follia sacrificarsi per amore. Poi eh capisco che è abbastanza pesante assorbirsi concerti di tali personaggi (senza offesa eh), dovresti magari proporre un patto equo ahah  

Ad esempio nulla di empirico ci dice ad esempio che la "violenza gratuita" è un male, anche se ovviamente il concetto di "violenza gratuita" è un male. Visto appunto che quei valori comunque si fondano su assiomi, agli assiomi ci arrivi per intuito e certamente non con ad esempio la ragione, la quale necessita di assiomi. Ad esempio io posso mettere al primo posto come "bene" nella mia etica la vita, l'amore, la non-violenza, la mitezza ecc ma chiaramente ciò è un'assunzione. Tuttavia ripeto secondo me c'è dell'oggettività nell'etica ma tale oggettività non riusciamo a comprenderla con solo la nostra mente. Non a caso Dio è considerato incomprensibile, "i lavori del karma" e il nirvana anche ecc.  Abbiamo però l'intuizione, l' "istinto" a dire ad esempio che la "violenza gratuita" non è permessa.

Mi fanno sorridere poi coloro i quali dicono di aver dimostrato razionalmente l'etica senza rendersi conto che partono esattamente da ciò che vogliono dimostrare (questo fu ad esempio l'errore di Spinoza e degli illuministi in generale). Con Wittgenstein dico che se uno riuscisse a dimostrare l'etica e a scrivere tale etica in un libro, "tale libro con un esplosione, distruggerebbe ogni altro libro nel mondo" (Wittgenstein, Lezioni sull'Etica). DI fatto renderebbe tutti gli altri libri meno importanti.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Novembre 2016, 17:12:07 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 21:36:42 PMOra ti chiedo dunque di farmi due piaceri: Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)? Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Da un punto di vista oggettivo, di natura, ritengo che già la vita in sé non abbia alcun valore: la natura, come non si è fatta scrupolo di far estinguere i dinosauri, non avrà alcuno scrupolo se si creeranno le condizioni per la nostra estinzione, o per la scomparsa del pianeta terra, o dell'intero universo. Da un punto soggettivo ritengo che la vita, e ancor più una vita in cui si cerca il perfezionamento morale, abbia immenso valore, ma riconosco che questa mia idea deriva semplicemente dai condizionamenti che ho ricevuto nella mia formazione e dal mio DNA. Ciò non toglie che io non possa decidere di impegnarmi per difendere il valore della vita: nulla vieta di impegnarsi per convinzioni soggettive, infondate, basate sul nulla; semplicemente lo farò con l'umiltà e l'apertura al confronto che ne consegue, sapendo che altri, anche loro basati sul nulla, possono pensarla diversamente. Veniamo ai passi della Bibbia in cui Dio (o Gesù) rimprovera, con fatti e con parole, la pretesa dell'uomo di costruirsi concetti troppo chiari su Dio o su cose che comunque sono più grandi di lui: - il racconto del peccato originale: Dio vieta all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male; bene e male in questo contesto non indicano l'etica, la morale, ma sono un'espressione "polare", con cui si menzionano i poli, cioè gli estremi per indicare il tutto. Così come quando all'inizio è detto che Dio creò il cielo e la terra: anche quella è un'espressione "polare" per dire che all'inizio Dio creò tutto, tutto il mondo; albero della conoscenza del bene e del male significa quindi albero della conoscenza di tutto; Adamo ne mangerà, simboleggiando la pretesa umana di farsi concetti chiari su tutto, e sappiamo come Dio si arrabbiò e lo punì; - nel racconto dell'Esodo, Dio manda Mosé per liberare gli Israeliti, ma Mosé è impacciato nel parlare e cerca in tutti i modi di resistere a questa proposta di Dio; Dio si arrabbia, alla fine si arrende e trova un compromesso: dice a Mosé di avvalersi della collaborazione di suo fratello Aronne, che sa parlare bene. Secondo quest'episodio si deduce che chi può far conoscere Dio non è chi sa esprimere idee chiare e parole eleganti, ma chi da Dio è stato scelto; e sembra che Dio ritenga più adatti a comunicare il suo messaggio proprio coloro che hanno più difficoltà a sapersi esprimere e non coloro che sanno comunicare concetti troppo chiari e definiti; - stessa resistenza viene presentata a Dio dal profeta Geremia, all'inizio del libro omonimo: "non so parlare"; Dio si arrabbia e lo minaccia: "non spaventarti di fronte a loro, altrimenti sarò io a farti paura davanti a loro"; - la fine del libro di Giobbe: Giobbe accusa Dio rinfacciandogli il proprio essere giusto; i suoi compagni cercano di giustificare Dio con ragionamenti di diverso tipo; Dio alla fine rimprovera entrambi dicendo in pratica che essi non capiscono e non possono capire niente, perché la mente umana è troppo piccola per pretendere di capire tutto; - il rimprovero di Gesù a Pietro: Gesù ha detto che dovrà venire ucciso e poi risuscitare; Pietro, pensando di sapere qual è la logica con cui Gesù debba procedere, si sente in condizione di potergli dire che questo non gli accadrà mai; Gesù lo rimprovera in maniera pesantissima, chiamandolo addirittura "Satana", "perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini" (Mt 16,21-23). Provvisoriamente mi sono venuti in mente questi passi.

Grazie dei riferimenti biblici.
Comunque sono ancora convinto che senza un criterio oggettivo è impossibile costruire un'etica. A mio giudizio è fondamentale ritenere/avere un'intuizione che (in un certo senso) "non tutto è permesso" per avere un concetto di "miglioramento di sé". Comunque ho capito la tua posizione e mi dispiace ma non mi pare sufficiente. Detto questo però anche io non dico di conoscere la verità morale (fallibilismo) e quindi devo tenere una mentalità aperta (in questo senso e solo in questo senso siamo simili).

Citazione di: Duc in altum! il 24 Novembre 2016, 19:57:12 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneP.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

Né l'uno né l'altro, bisogna sforzarsi e chiedere lume allo Spirito per essere credibili in nome di Dio. Per la sua gloria e non per il nostro tornaconto. Inoltre, ripeto, l'intelligenza, biblicamente, non è ciò che fa comprendere o capire (per questo c'è la Sapienza= Timore di Dio), ma la facoltà umana per decidere il bene, per non scegliere il male.

CitazioneDetto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi

Non è una questione di migliore o peggiore, ma di vero o falso. Se si diventa più veri, si puo' essere anche migliori, e non il contrario.

Il "salto della fede", la sapienza che dici tu forse non è intelligenza razionale ma tipo "intuizione" (ma non è di certo follia o un'intuizione delirante). Detto questo però l'intelligenza ti serve comunque per comunque darti una guida nella vità. Sui concetti: il problema è che essi possono diventare un ostacolo alla liberazione, quindi secondo me bisogna avere una mentalità aperta per essere capaci di scartarli se si capisce che sono ostacoli. Per "migliori" intendevo anche "più vicini alla verità".

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 20:15:36 PMFa parte del mio essere cercare con tutto il mio impegno, tutti i giorni, il perfezionamento etico di me stesso. Cerco di farlo da oltre trent'anni. Seguire la strada del dubitare porta a confusione certa, su questo non c'è dubbio. Ma per me la via per rimediare al problema della confusione è imparare a muoversi nella confusione, gestirla, farsi un po' di muscoli spirituali, crearsi dei punti di riferimento provvisori, ma con la prontezza a buttarli via o modificarli appena si rivela opportuno farlo. Per me non ha senso rimediare alla confusione stabilendo che esistono dei punti riferimento stabili: a che serve? Uno che si trovi a nuotare in un mare in tempesta che vantaggio avrà dal consolarsi inventandosi l'idea che da qualche parte esiste una roccia a cui aggrapparsi? Meglio darsi da fare cercando all'istante di nuotare, così come al momento si riesce, e nel farlo imparare a farlo, imparare a nuotare nuotando. Ciò non esclude che una roccia di sostegno possa esserci da qualche parte, ma finché non ci si arriva, a mio parere, non ha senso inventarsi la certezza che c'è. Nuotare in queste condizioni può essere disagevole, perfino traumatico per chi da molto tempo era stato abituato a pensare che quella roccia esiste con certezza. Ma è anche possibile apprezzare il piacere di conoscere cose nuove e soprattutto scoprire che per nuotare, per imparare a nuotare e per scoprire un'eventuale roccia, non c'è alcun bisogno di stabilire in anticipo che essa esiste con certezza: questo servirebbe solo ad assumere il vizio di risolvere i problemi ricorrendo a fantasie, che alla fine sono micidiali perché la mente non fa che diventare sempre più impreparata a sapersi muovere nelle esperienze negative, quando tutto sembra dirti che quella roccia non esiste. Per me il sostegno, quando tutto sembra scoraggiarti, non va riposto nell'inventarsi la fiducia che quella roccia esiste, ma nel coltivare la disponibilità mentale a non escludere alcuna possibilità, né la possibilità che una roccia esista, né quella, per certi versi drammatica, che non esista. In ambito di credenti, è da ricordare che Dio non fa che rimproverare in continuazione i suoi fedeli perché lo sostituiscono con l'immagine, con i concetti che di lui si sono fatti. Nella Bibbia Dio (incluso Gesù) fa sempre di tutto per sfuggire ad ogni definizione di lui, ogni concetto, cercando di mantenere nel contempo l'idea che egli non è irraggiungibile. Il mondo della superficialità è strapieno di letteratura e films che ti dicono che se credi forte forte che una cosa c'è, allora riuscirai a fare cose incredibili, ti meraviglierai di te stesso. Perfino Gesù cadde in questo tranello, quando disse a Pietro di camminare sulle acque e poi lo rimproverò perché, a causa del dubitare, aveva cominciato ad affondare; oppure quando dice che se diremo a un albero di spostarsi, senza dubitare, esso lo farà. Di questo passo, qualche ingenuo potrebbe buttarsi dalla finestra pensando che riuscirà a volare se ci crede forte forte. Quei brani del vangelo, a mio parere, testimoniano la confusione, l'incertezza di idee in cui si trovarono sia Gesù stesso che i primi Cristiani. Per me Gesù rimane la persona più ricca di spiritualità che sia mai esistita, ma ritengo anche che su molte cose si possa pensare e fare meglio di lui.

Angelo Cannata le tue parole mi sembra che siano esattamente ciò che vi è di più contrario al nichilismo
Ora ti chiedo dunque di farmi due piaceri:
Il primo è rispondere a questa domanda: secondo te una vita in cui si cerca il perfezionamento morale ha più valore (bada bene che non dico se l'individuo ha più valore ma la sua vita) di una vita in cui non lo si cerca? Esiste per dirla alla Wittgenstein secondo te "qualcosa di più alto" (Tractatus 6.42/6.432 cosa che non necessariamente è il Dio cristiano)?
Il secondo invece è, se hai tempo e voglia, di indicarmi i passi in cui Dio (e Gesù) rimproverano i credenti per il loro attaccamento ai concetti su cui poi potrò meditarci.

Detto questo i concetti sono pronto anche ad abbandonarli ma se ne trovo migliori. Cioè finchè non trovo scale o zattere migliori mi tengo i miei valori oggettivi  

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 21:12:01 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneRagionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Sì, ma quando nevica d'estate ci dimentichiamo puntualmente di chiamarlo miracolo.

CitazioneQuello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno.

Ma a Gesù non importa il mezzo di come si è giunti a lui: le vie del Signore sono infinite. Comunque tu lo abbia realizzato, in fin dei conti, è sempre fede in Gesù, quindi irrazionale, dacché si parla di miracoli, di risurrezione da morti e di assenza del male e della sofferenza. Quel che tu vuoi dire è incongruente, giacché se io credo spontaneamente e un altro perché gli è stato detto così, e supponendo che la nostra fede sia autentica e incrollabile, ci ritroveremo entrambi genuflessi sotto la Croce. Quindi dov'è la differenza finale??

CitazioneDi nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.

Metafora, la Genesi parla per metafore, quindi se qualcuno crede che l'Universo è stato creato in 7 giorni, non è un credente ma un credulone, quindi la sua non è fede, ma superstizione, o così fan tutti. La cosa importante è credere che l'interruttore del Big Bang sia stato pigiato da Dio, solo così poi si puo' anche incominciare a credere che forse c'è bisogno di essere salvati (anche se è più corretto affermare: già sono stato salvato, poiché Gesù già mi ha redento/riscattato, e non come se l'azione del riscatto ancora dovesse avvenire, la differenza dell'esperienza della salvezza è nella fede).

CitazioneIn ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Ma la fede non ha problemi, ha solo dubbi. E la teologia aiuta a dissipare e illustrare i dubbi, ma anche a mostrarne di nuovi, che poi solo la fede potrà dare la giusta luce: "se non crederete non comprenderete"! (Sant'Agostino)

CitazioneGesù era coerente con quello che diceva.

Infatti per divenire modello incontrovertibile della verità, Gesù, non ha scritto neanche una parola (l'hanno fatto gli Apostoli), ma è stato, ossia, invece di raccontare, si è mostrato. Quando si vede Cristo crocifisso non ci sono parole che possano spiegare o commentare quell'amore di-mostrato, non serve più la teologia o le riflessioni per capire, si guarda e si decide o meno di somigliargli, perché Gesù E', prima di sapere.

CitazioneSempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Ma nessuno potrà capire che è giusta se non è (sperimentando dal vivo) come Gesù. E' questa la meravigliosa (per me la grande bellezza) rivelazione. Per confermare che è giusta l'etica di Gesù bisogna immergersi con lui, altrimenti hai voglia di capire!!

CitazioneSe uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

Mentre era a Gerusalemme per la Pasqua, durante la festa molti, vedendo i segni che faceva, credettero nel suo nome. Gesù però non si confidava con loro, perché conosceva tutti e non aveva bisogno che qualcuno gli desse testimonianza su un altro, egli infatti sapeva quello che c'è in ogni uomo. (Gv 2, 23-25)--- molti credettero perché videro i miracoli (i segni), e proprio per questo Gesù non confidò in loro. Che merito puo' avere la fede dopo aver visto un miracolo? Il merito è nella fede che fa scaturire il miracolo, anche questo è credere davvero in Gesù. Chi non risica non rosica!!

Primo: per me "fede cieca=superstizione" se non era chiaro.
Secondo: una fede come la dici tu non è razionale (chiaramente) ma è ragionevole (anche perchè appunto si basa sullo sperimentare). Così come è ragionevole pensare che vi sia qualcosa di più alto e che ciò sia legato all'etica, alla spiritualità ecc. Ad esempio uno non potrà mai capire ad esempio i benefici del non essere violenti se non si impegna ad esserlo. Ma appunto più che "credere" alla lettera le cose bisogna sperimentarle e capirle (e secondo un po' di intelletto non fa male per capire meglio).

Sui miracoli non avendone mai visto uno non baso la mia fede su di essi. Motivo per cui preferisco l'etica ai miracoli.

P.S. Riscrivendo quanto detto: il dubbio che mi sto ponendo è il seguente: si può essere religiosi senza essere creduloni (e qui un po' la razionalità ci deve entrare, altrimenti come distingui il credulone da chi ha fede)?

P.S.P.S Angelo Cannata riconosco comunque le grosse differenze tra noi due anche se cerco di trovare un terreno comune...

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 19:16:05 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 18:47:19 PMIn ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". ... Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità"

Una volta un pesce capitò in una padella e nel finirci dentro sfiorò anche il fuoco. In uno scatto di disperazione riuscì a balzare di nuovo in acqua e tentò di spiegare ai suoi amici cosa aveva visto. - Ho visto e toccato una cosa caldissima! - Come l'acqua molto calda? - No, molto più calda, era rossastra e si muoveva in continuazione! - Come quando l'acqua si fa rossa per le alghe e il mare si agita? - No, tutt'altra cosa! Eccetera. Morale della favola: i suoi amici in tutta la loro vita non avevano mai visto altro che acqua e non riuscivano ad approdare ad alcun concetto, se non riferendolo all'acqua. Il teologo Karl Rahner aveva inventato l'espressione "cristiani anonimi" per dire che tante persone, pur non essendo cristiane, si comportano come tali, quindi di fatto sono dei cristiani. Questa posizione ormai è stata criticata da tempo. Rahner faceva la figura di chi, come i pesci della favola, in vita sua ha visto solo cristiani e non riesce a capire niente se non lo inquadra nel concetto di cristiano. Quest'inquadrare ogni cosa nelle categorie che ci sono più familiari è un'operazione che piace a chiunque, perché funziona come un addomesticamento dei concetti, ce li rende accessibili, ci incutono meno disagio, timore. Ma significa, evidentemente, come succedeva per i pesci, anche tradire il concetto intenzionale di partenza. Con le parole che ho citato mi sembra che tu cada nello stesso errore: mi devi per forza inquadrare in qualche concetto familiare a te. Tutti noi siamo sempre tentati di dire "Alla fin fine..." facendo seguire le categorie mentali a noi familiari. Non che sia un'operazione vietata, anzi, è inevitabile. Ma credo che sarebbe meglio usarla con prudenza. Per esempio non dicendo "Alla fin fine è secondo questa mia idea...", ma "Che ne diresti di paragonare la tua definizione a questa mia?"; un pesce avrebbe potuto dire: "Alla fin fine il fuoco non è altro che acqua molto calda": chi tra gli altri pesci avrebbe potuto contraddirlo? Noi siamo come i pesci e non possiamo evitare di esserlo; possiamo però provare ad usare un po' di senso critico, mettere in questione i nostri concetti, favorire il dubbio, e forse nella mente di un pesce potrebbe anche entrare il sospetto che il mondo non è fatto solo di acqua, anche se non riesce a capire di cos'altro dovrebbe essere fatto. In questa situazione, secondo me, il dubbio, la critica e l'autocritica favoriscono l'accesso della mente a concetti e idee nuove. Per questo ritengo che per me sia bene coltivare al massimo queste virtù.

Probabilmente mi sono come dici tu fatto ingannare dal mio modo di ragionare.
Però da quello che ho capito anche tu cerchi un perfezionamento etico (volevo solo dire questo).

Poi è vero quello che dici ma d'altronde siamo costretti a essere come i pesci. Non è che però la tua strada ti conduca da nessuna parte? Voglio dire: chi ti dice che abbandonare in toto i concetti etici non ti conduca alla confusione?

Io la vedo un po' come è già stato detto con la zattera del Buddha o la scala di Wittgenstein. Poi gettare la scala solo dopo esservi salito 

Magari quello che dico non ha senso ma ciò non toglie che non abbia valore:


Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine le riconosce insensate, se è salito per esse - su esse - oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito).

Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo.
(Wittgenstein, Tractatus 6.54)

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 17:25:17 PM

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2016, 09:48:25 AM...tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. ... sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica.

Il nichilismo, per lo meno il mio nichilismo, non è stabilire una negazione di fatto. Voglio dire, tra chi stabilisce che una pietra esiste e un altro che stabilisce che essa non esiste, c'è un'equivalenza di fondo che consiste in entrambi nella pretesa di affermare una verità. Un nichilismo non ingenuo non può cadere in quest'errore. In questo senso il mio nichilismo, come già ho detto, è incerto anzitutto riguardo a se stesso. Non ho mai detto che non si debba ricercare un'etica. Dico che trovo inutile cercarla in qualcosa di oggettivo, visto che il senso critico mi dice che nessuno ha saputo mai mostrare l'esistenza di alcunché di oggettivo. Perciò preferisco basare la mia etica sul confronto continuo con gli altri, con ciò che mi ha formato e mi forma e con il senso critico su tutto.

Ok capisco, quindi più che nichilista come dici di essere sei "moralmente scettico". Cioè in sostanza "non ti interessa se ci sono valori oggettivi morali". Perciò mentre io dico in sostanza che tali valori hanno una realtà ontologica intrinseca tu dici che tali valori sono condizionati (dipendenti) dalla contingenza. Ora chiaramente i valori subiscono mutazioni del tempo (semplicemente ad esempio la tecnologia odierna è diversa da quella di mille anni fa) e si devono adattare alla storia.

Tuttavia questo secondo me non è una prova convincente che non siano oggettivi così come ad esempio i mutamenti delle teorie scientifiche non implicano che non ci sia una regolarità intrinseca della natura. Discorso diverso però è la conoscibilità di tali "assoluti" sul quale semplicemente ti dico che essendo noi esseri umani e non dei perfetti non abbiamo la possibilità di conoscere tali valori.

In ogni caso a mio giudizio anche tu quindi cerchi di "farti un'etica" e quindi secondo me sei guidati da "valori" per lo meno ideali. Almeno cioè devi ammettere l'esistenza di ideali come ad esempio la "perfezione morale". Compito di chi cerca un'etica è appunto cercare tale perfezione e ci deve mettere molto impegno e deve avere una mentalità aperta (ma non troppo, nel senso che non deve considerare tutte le opinioni uguali e tale criterio di "gerarchia" però diciamo che è un atto di fede).

Detto questo secondo me anche tu cerchi dei valori a cui non dai una esistenza ontologica ma comunque li dai una sorta di "potenzialità". In ogni caso sia io che te, visto che appunto riconosco l'imperfezione intrinseca dell'uomo, dobbiamo impegnarci a continuare a cercare, senza imporre. Tuttavia io sono ancora convinto dell'esistenza di qualcosa di oggettivo altrimenti non ci sarebbe nemmeno la tendenza a ricercare  

E forse se la vita ha un senso è proprio questa ricerca che diciamo cerca di arrivare al suo obbiettivo (per me esistente, per te non-esistente): e in questa ricerca a mio giudizio ci comportiamo come diciamo una funzione (noi) col suo asintoto (la perfezione) https://it.wikipedia.org/wiki/Asintoto.
Un buddista ti direbbe che l'asintoto è il Nirvana e che può essere raggiunto, mentre un cristiano ti direbbe che l'asintoto (cioè la perfezione del Cristo e la comunione con Dio ecc) non può essere raggiunto se non con l'aiuto di Dio. Per lo meno questo è quello che ho capito io.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 12:59:47 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneIl senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Ma la ragione di fede, qualunque essa sia, proprio perché vincolata con il salto nel buio, non puo' essere ragionevole, se non per chi ci crede. Se io credo a Gesù perché me l'ha detto un amico o perché mi è piaciuto il Vangelo o perché ho sperimentato il porgere l'altra guancia, anche se a livelli differenti, sempre sarà assente la certezza che la mia fede in Gesù sia davvero l'etica giusta e perfetta. Se solo esistesse una minima prova certa, già non sarebbe più fede, ma cagione incontrovertibile. Che c'è di ragionevole a farsi crocifiggere per uno sconosciuto??

Duc credo ancora che ti sia sfuggito quello che volevo dire!
Ragionevole NON vuol dire dimostrato. Ad esempio è più ragionevole che questo prossimo inverno nevicherà rispetto a che nevichi questa estate.

Quello che io voglio dire è: un conto è credere che Gesù sia il salvatore perchè "mi è sempre stato detto così", un altro conto è crederlo perchè lo si crede spontanemente dall'interno. Il primo è nozionismo (così come si "sa" che il Sole ha 4,5 miliardi e mezzo di anni) o fondamentalismo, il secondo è religione. Di nuovo credere che il mondo è stato creato in sette giorni è come stato detto poco fa una "credenza mitologica" credere che ad esempio io ho bisogno di essere salvato è ragionevole.
Detto altrimenti: la vita "ordinaria" è imperfetta e insoddisfacente ma molti vivono facendo finta che non sia così (come dice saggiamente Sariputra). Capito ciò capisco ad esempio che devo essere salvato e quindi abbraccio una religione. Pensa anche al concetto di "peccato": per capire che si è peccatori bisogna capire cosa vuol dire "peccato", altrimenti si parla a vanvera.
In ogni caso se la ragionevolezza non fosse un problema della fede allora mi spieghi che senso hanno la teologia, le filosofie esistenzialiste cristiane?

Inoltre Gesù era invece molto ragionevole (anzi direi molto coraggioso) visto che era coerente con i suoi principi: Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù» oppure "ma a voi che ascoltate, io dico: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra". Gesù era coerente con quello che diceva.

Sempre per il discorso dell'etica uno deve innanzitutto capire che seguire l'etica proposta da Gesù è giusta, altrimenti come fa a seguirlo (o se vuoi deve capire che bisogna avere fede in lui).

Se uno non capisce che ad esempio deve avere fede (che come dici tu è anche un salto nel buio) allora come fa a credere?

P.S.: Sinceramente uno che non ha mai avuto dubbi della sua fede è un fondamentalista e per questo motivo secondo me non ha realmente fede. Visto che d'altronde mi pare che i "grandi" della fede  fossero anch'essi soggetti al dubbio (non a caso si parla di silenzio di Dio, mistero della fede ecc). Anzi il fatto che il dubbio sia condannato ha fatto (ri-)sorgere specialmente negli USA il fondamentalismo cristiano che sta portando danni (non si insegna l'evoluzione a scuola ecc). E questo è legato al topic: si può essere definiti cristiani senza ad esempio credere a tutte le cose scritte nella Bibbia? O il dubbio, che può provocare la perdita della fede, è "peccato mortale"? Se rispondi sì allora chiaramente uno scienziato che è una persona molto dubbiosa è più vicina alla dannazione che chi invece non dubita mai di nulla!

Citazione di: Duc in altum! il 23 Novembre 2016, 10:28:07 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneSono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca.

Quindi saresti il primo essere umano ad aver potuto esistere nel pianeta senza affidarsi ala fede cieca. Fammi sapere talvolta tu ci riuscissi.

Duc: con "fede cieca" intendo fede non ragionevole.
Per spiegarmi meglio: "credo in Gesù salvatore perchè me lo ha detto tizio x" è fede cieca.
"Credo in Gesù salvatore perchè ritengo che io debba essere salvato e ho molti argomenti per dire che non è possibile che un uomo da solo si salvi" (come dici anche tu) non è fede cieca (per come intendo io il termine). Sempre fede è ma la prima è un "ipse dixit", la seconda invece è una fede che nasce da una constatazione della propria imperfezione ("io devo essere salvato") e dalla constatazione che "devo essere aiutato per arrivare alla salvezza". Come vedi c' è anche un ragionamento e non è un "atto di fede cieca" come ad esempio quei "santoni" che sono convinti della piattezza della Terra.

Un buddista concorda con la prima parte (ci si deve salvare) ma non con la seconda (l'uomo non si può salvare da solo) ma in ogni caso devi avere fede che il Buddha si è salvato e che è giusto salvarsi, altrimenti non sei buddista.

Il senso di questo topic era se vuoi "si può essere cristiani (o comunque religiosi)" senza avere una fede cieca irragionevole?

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Novembre 2016, 05:37:29 AM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMOra però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto. E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).

Se decidi di considerare una cosa giusta e nello stesso tempo non imporla agli altri, come minimo stai decidendo di imporla a te stesso. Imporla a te stesso significa voler togliere a se stessi la libertà di metterla in discussione. Infatti la discussione, con la sua capacità di critica su tutto, è in grado di mettere in crisi tutto, compresa qualsiasi cosa che ci possa sembrare giusta. Non esistono in questo mondo affermazioni, argomentazioni, in grado di resistere a qualsiasi critica, qualsiasi mettere in discussione. A che serve togliere a se stessi la libertà di mettere in discussione tutto? Io trovo che questo sia semplicemente un vizio mentale mentale di tanta filosofia, cioè il desiderio di poter individuare delle affermazioni una volta per tutte, in modo da poter smettere di cercare all'infinito e finalmente approdare a qualche spiaggia. Ma appena la filosofia si rende conto di questo, non può fare altro che ammettere la discutibilità di questo modo di fare filosofia, questo andare in cerca della fine del cercare.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 23:15:49 PMDetto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. ... Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

La scienza non ha mai affermato che esistano leggi o regolarità in natura. La scienza (cioè noi umani) cerca di individuarne alcune come strumento mentale di comodo per poter conoscere alcuni fenomeni la natura. Ma per ogni legge di natura individuata, la scienza sa che esiste anche qualche fenomeno naturale che la smentisce. Pensi che esistano regolarità nei numeri? Prova a fare la radice quadrata di due; oppure la radice quadrata di un numero negativo; o prova ad individuare il pi greco. Per esprimere certe entità matematiche, la matematica è costretta a parlare di numeri irrazionali e numeri immaginari. Le leggi di natura cominciano a non funzionare più se cominciamo ad applicarle a oggetti infinitamente grandi o infinitamente piccoli. Pensa alla relatività di Einstein, oppure al principio di indeterminazione di Heisenberg. L'idea di regolarità è una nostra invenzione indimostrabile. Così come in questo mondo nessuno ha mai visto cose ferme, se non per illusioni ottiche, allo stesso modo nessuno ha mai visto cose regolari. Vogliamo pensare ai princìpi della termodinamica? E chi li ha mai dimostrati? Si è solo osservato che finora funziona così; ma nulla dimostra che domani non si potrà scoprire un fenomeno che non li rispetta. Altrimenti cadiamo nell'errore del tacchino induttivista.

La differenza tra me e te è che io sono un fallibilista, cioè io ritengo che noi umani siamo imperfetti e quindi per forza di cose non possiamo scoprire la verità e tu sei nichilista nel senso che tu neghi che tale realtà ci sia. Sono d'accordo con te che per il fatto che l'errore è sempre possibile non bisogna imporre ma sono in disaccordo con te sul fatto che dire "esiste un'etica oggettiva" implichi la fine della ricerca etica. Infatti se mai è il nichilismo che fa smettere di ricercare. Anche perchè se il nichilismo ha ragione che senso ha cercare ad esempio la perfezione morale?

Per la scienza: come penso molto spesso chi è moralmente nichilista lo diventa anche in campo scientifico. Di nuovo non posso certo dire che dalle sole osservazioni posso inferire che la natura sia intrinsecamente regolare. Quello che dico io è che la scienza è possibile proprio perchè secondo me la natura è regolare. Affermazione indimostrabile, certo. Ma secondo me alla fine che senso ha la ricerca scientifica se non hai l'obbiettivo, anche irragiungibile, di scoprire le regolarità intrinseche della natura (o almeno della natura come appare nelle nostre osservazioni)?

Secondo me una cosa è il nichilismo, una cosa è il fallibilismo. Nel primo caso rifiuti in toto la possibilità di costruire una morale, nel secondo caso invece ricerchi.

Citazione di: Sariputra il 22 Novembre 2016, 23:41:48 PMA parer mio la visione di un'etica calata dall'alto, esterna al nostro sentire, è errata. Questa concezione dell'etica può portare alla violenza e ai conflitti, se pretende di imporsi agli altri. Ma nello stesso modo un'etica che nasca semplicemente dal nostro desiderio di avere un'etica è ugualmente errata, perché inevitabilmente anche questa, anche se non imposta agli altri, porta a divisione e conflitto. L'etica diventa semplicemente una manifestazione del nostro egoismo e della nostra avversione verso ciò che non ci soddisfa, che non ci dà piacere. L'errore nasce dalla volontà di adeguare lo "spirito" ( animo, psiche, sono solo termini...) ad un'etica che è sostanzialmente un'ideale, nulla di concreto. Ma che dire di un'etica che nasce spontaneamente ( quindi non imposta dall'esterno e nemmeno dal nostro ego) in un'animo privo di brama, di avversione e di illusioni? Ecco un'etica fondata su ciò che non porta conflitto, avversione, dolore, ma che è invece una radice salutare, benevola, compassionevole. Quest'etica raggiunta "per noi stessi" rifulge all'esterno, dà ristoro e pace. Nulla deve essere imposto a nessuno, solo vivere come esempio si può essere, così che la gente, vedendo quella persona, sia colpita dalla sua serenità e la confronti con la propria inquietudine, con i propri ossessivi desideri, con i propri odi, con il proprio vivere sentito come insoddisfacente. Una simile persona non si dà pena di convincere e costringere nessuno, perchè non dispone di un'etica da insegnare ma è esso stesso l'etica. Questo parlando di spiritualità. Per la massa che calpesta il mondo un'etica il più possibile comune è necessaria, anche solo per scopo egoistico. Se ognuno di noi agisse secondo una propria personale etica fondata sull'ego e sul desiderio dovremmo, tutti noi, passare la vita a difenderci da tutti ( e in parte , infatti, già lo facciamo...) e la cosa non appare per nulla confortevole... Il ruolo delle religioni appare inevitabile e necessario alla coesistenza e su questo terreno sono sorte...troppo violento l'essere umano per esser lasciato a briglia sciolta. E' una bestia troppo pericolosa e ignorante...i recinti sono necessari per proteggerlo prima di tutto da se stesso... E' giusto dubitare e mettere tutto in discussione, ma non bisogna nemmeno fermarsi al dubbio...bisogna arrivare a dubitare anche del dubbio, per vedere se a volte nasconda dei semplici sofismi.

Sariputra nella mia ricerca potrò magari finire nell'essere in disaccordo con te ma comunque credo anche io che l'etica deve essere spontanea. Ad esempio nel cristianesimo non si dice di vedere Dio come come un impostore ma lo dei vedere come ciò che ti aiuta a trovare il "tuo vero sé", la tua vera natura. Il buddismo ti dice di accettare che bisogna eliminare la sofferenza ecc. In ogni caso ritengo che uno non deve accettare solo dall'alto l'etica ma deve "sentirsela propria".

@Angelo Cannata,
La mia etica non vuole essere un'etica di imposizione. Sono d'accordo con te che non deve esserlo, così come sono d'accordo con te che non bisogna affidarsi alla fede cieca. Io cerco una "via di mezzo" tra nichilismo e superstizione/fondamentalismo.
Ora però anche se non voglio imporre il mio pensiero comunque dico che secondo me è giusto.
E se dico che è giusto "voglio" dire una cosa oggettiva, altrimenti perchè mai la dico e non la tengo per me (che senso ha un'educazione morale?).
Detto questo così come c'è un regolamento nelle leggi della natura posso anche pensare che ci sia nell'etica. Posso cioè cercare la "perfezione morale" e dire, se mai farò un passo verso di essa, come avvicinarvisi. Poi chiaro uno è poi libero di fare quello che vuole, ma il fatto che sia libero di compiere atrocità non mi fa dire che la mia e la sua morale sono giuste (una cosa del genere non la sosteneva nemmeno Nietzsche)! Tuttavia non appena fai una tale gerarchia dici cose indimostrabili ecc.

Comunque in ogni caso anche se la morale fosse individuale comunque seguirei una cosa come l'idea di giustizia, bontà, perfezione ecc. Quindi almeno come assunzioni e come concetti "regolatori" (es: nella scienza un concetto regolatore è ritenere che ci siano regolarità) non puoi negarli. Io ti dico solo che a mio giudizio c'è ad esempio una ben definita "perfezione morale" che non è solo legata alla mia persona, ma che è in tutti e che ognuno è libero di non cercare. Ma anche qui non so quale essa sia. Inoltre non posso nemmeno imporla.

Pensa alla scienza: che questa o quella teoria siano esatte possiamo non essere d'accordo ma sull'assunzione che la realtà abbia regolarità (anche non totalmente conoscibili) non possiamo non esserlo "pena" la scienza non sarebbe possibile (o almeno non potremmo considerarla un processo conoscitivo della realtà).

Citazione di: Duc in altum! il 22 Novembre 2016, 20:30:54 PM** scritto da Apeiron:

Citazionenon puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica.

Ma non esiste un essere umano (sano di mente) che non faccia una distinzione tra cosa è bene e cosa è male. Il problema è che quella decisione è personale, poi se condivisa con altri può diventare valida anche per altri, ma mai sarà oggettiva, questo è il fondamento dei conflitti umani, da quello familiare a quello tra nazioni. La vita non è impossibile senza etica, ma senza avere fede, obbligatoriamente, in un'etica. Hai saltato un passaggio: dobbiamo inevitabilmente, per fede, credere in cosa sia bene e cosa sia male, e dobbiamo farlo senza prove, giorno per giorno, sperimentando e intuendo. Ed è inesorabile non ricorrere alla metafisica, alla religione, alla spiritualità, per scegliere ciò che soggettivamente è bene o male. Per me, da quando ho voluto essere cattolico, il manuale d'istruzioni su ciò che è bene o male è il Vangelo, La Chiesa, il Papa. Per gli altri funziona alla stessa maniera, ma nessuno può essere sicuro al 100% che sia cosa buona e giusta la sua etica, come nessuno puo' illudersi di essere eticamente corretto al 100%, ecco perché una volta definita e proclamata la propria fede (da cui deriva l'etica soggettiva) è l'azione, sono i fatti, che rendono quell'etica, quella morale, credibile al punto di condure gli altri a ravvedersi e a rivedere la propria origine etica.

CitazioneIn ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere.

No, l'etica nasce sul dubbio se Dio esiste, giacché se Dio non esiste a che serve l'etica? Mentre se Dio esiste, ognuno ha la sua etica succube del diofaidate.

CitazioneUno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Il problema è che colui che decide come insegnargli, chi sceglie cosa insegnargli, e quegli che insegna, a loro volta hanno delle loro personali deficienze etiche (basta osservare l'obbrobrio dei carceri italiani), quindi chi correggerà loro? Altrimenti la correzione è faziosa, è di parte, è secondo un determinato e limitato numero di persone, specialmente se è costituita da leggi o decreti privi della fede in Dio. E questo non è nichilismo, ma la semplice realtà: es. il parlamento italiano odierno, incostituzionale, quindi eticamente da correggere, che esercita, non in maniera nichilista ma reale, le proprie funzioni, tra le quali: determinare l'etica sociale. Miserere!!

Hai ragione che bisogna avere fede in un'etica. Mi ero dimenticato il passaggio, grazie della correzzione.
Se Dio non esiste l'etica può ancora servire (vedi buddismo o comunque semplicemente per la giustizia sociale).

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 19:48:46 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMWow questo è nichilismo.

Aver detto che è nichilismo non significa aver dimostrato che sia una falsità. Tutt'al più è solo una presa d'atto, che a me non dispiace.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMTu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?

Ci sono delle necessità nella vita che ci impediscono di fare filosofia mentre esse sono in corso. Ciò non significa che la filosofia sia falsa: significa solo che si vive anche d'altro. Se voglio ascoltare un concerto, non mi metto a fare filosofia, ma ascolto il concerto. Se voglio gustarmi un pasto, non mi metto a fare filosofia, ma mi gusto quel pasto. E meno male che la filosofia non è tutto. Forse ci potrebbe essere chi lo desidererebbe, ma sarebbe soltanto un'altra delle solite pretese umane di affermare un potere. Così, se vedo un ladro rubare non mi metto a filosofare, lo faccio arrestare. Tutto questo perché siamo esseri umani limitati. Ma poi ci sono altri momenti, in cui le urgenze non sono in corso, e allora riconosco benissimo che la colpevolezza di stupro è sbagliata per delle scelte fatte da parte di alcuni umani. Se lo stupro viene praticato, vuol dire che c'è gente che non ritiene che sia sbagliato. Come stabilire chi ha ragione? Io personalmente sono contrario allo stupro, ma riconosco che è una mia presa di posizione dovuta alla mia cultura, la mia formazione, il mio DNA. Non esistono modi con cui dimostrare che una cosa è sbagliata e un'altra è giusta, per il semplice fatto che nulla è dimostrabile in questo mondo, per tanti motivi, uno dei quali è che ogni dimostrazione si basa su assunti che avrebbero a loro volta bisogno di essere dimostrati, e così all'infinito.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMHo usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni

Da quando in qua il Buddhismo riesce a mostrare cose valide per tutti, cose che per forza devono essere in un certo modo?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMPrendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Questa è la solita critica ingenua che si fa al relativismo: siccome il relativismo pretende di dire che tutto è relativo, si smentirebbe da sé perché già questa è un'affermazione con pretese di assolutezza. Ma il relativismo, quello non ingenuo, non dice questo. Il relativismo dice che forse tutto è relativo e che, a quanto pare, finora nessuno ha saputo dimostrare alcunché di assoluto. In altre parole, dubitare del dubbio non fa pervenire a certezze; al contrario, non fa altro che aumentare ulteriormente i dubbi.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non vedi quanto è insoddisfacente questa visione?

Non ha senso pensare che debbano per forza esistere delle verità, a causa del fatto che altrimenti siamo insoddisfatti. L'insoddisfazione umana non dimostra l'esistenza di qualcosa che debba salvarci da essa.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMIl relativismo ammazza la coscienza morale

Se una linea di pensiero qualsiasi, come può essere il relativismo, ci risulta umanamente sgradevole, questo non significa aver dimostrato che è insostenibile, non significa aver dimostrato che esiste una coscienza morale oggettiva.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale?

Dunque una cosa diventa vera se qualcuno la scrive nella dichiarazione dei diritti dell'uomo? Se domani scriveranno in essa che gli asini volano, allora siccome è scritto nella dichiarazione dei diritti dell'uomo vuol dire che è vero?

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMMa non seguire principi morali è impossibile

È questo criterio che è micidiale, poiché in base ad esso non farai altro che tentare in continuazione di imporre la tua morale ad altre persone. È questo che fa nascere violenza, guerre, oppressione. Per Hitler era scontato che un principio morale altissimo e doverosissimo da seguire era quello della superiorità della razza ariana, e ha agito di conseguenza. Ecco a cosa porta credere in verità assolute. Al contrario, chi dubita di tutto non potrà mai essere violento perché non riuscirà mai a trovare nulla che giustifichi la sua violenza in modo indiscutibile. Non sarà mai convinto di qualcosa talmente fortemente da pensare di essere in diritto di poterla imporre ad altri. Di conseguenza farà di tutto affinché il massimo numero e la massima varietà possibile di esseri in questo mondo abbiano la possibilità di far esistere la propria diversità.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMl'etica non si basa sull'esperienza

È la mentalità del basarsi che non regge: non esistono basi di nulla, neanche per questa stessa affermazione che ho scritto proprio ora. Infatti il modo corretto di esprimerla è: finora, umanamente, nessuno sembra essere mai riuscito ad individuare la base ultima di alcunché. Torneremmo infatti nel problema delle dimostrazioni che a loro volta avrebbero bisogno di essere dimostrate.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 18:33:22 PMSe credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Ecco ciò che portò Hitler a fare quello che ha fatto. L'hai detto a chiarissime lettere e ciò dimostra che non possiamo condannare Hitler, come io non condanno te: non è una questione di colpa, è una questione di vie che vengono intraprese. Io preferisco intraprendere vie di non violenza e di non imposizione. Questa mia preferenza non si basa su nulla di certo: si basa solo su certa formazione che ho ricevuto, certa cultura, ma non posso affatto dire che sia migliore di altre. Semplicemene io mi sento portato a questa scelta e cerco di tenermi sempre pronto a metterla in discussione con chiunque. Non mi sento affatto di dire che la mia è la posizione giusta, una volta che non esistono cose giuste e cose sbagliate.

Ancora non capisco come fai a dire "scelgo di fare così e così" senza avere fede di fare la cosa giusta. Nemmeno io so che le mie scelte sono quelle giuste e sono aperto al dibattito. Tuttavia a differenza tua credo che questo dibattito abbia senso se c'è un'etica oggettiva magari inconoscibile (Duc cerco di fare il discorso indipendentemente dal cristianesimo, cosa che tra l'altro è necessaria a volte anche per i cristiani  quando ad esempio devono convincere un ateo convinto che un'azione è sbagliata  ). Così come a mio giudizio ha senso fare scienza se si ha la fede (molto corroborata dall'esperienza) che il mondo sia oggettivamente regolare. Non a caso è proprio la convinzione che il mondo sia regolare che da la spinta a fare scienza (se non l'avessimo, ti parlo anche personalmente, nessuno spenderebbe anni della sua esistenza alla ricerca...).
Per il discorso della volontà di potenza volevo solo dire che a mio giudizio anche per il bene dell'umanità bisogna imporre certi comportamenti (chiamala volontà di potenza). Tuttavia a differenza di Hitler (1) non dico di fare le atrocità che lui ha fatto, (2) riconosco (anzi sono convinto che ci sia) un valore nella vita delle persone che lui non riconosceva. Se non sei nemmeno d'accordo con questa assunzione ok chiudiamo il discorso, le nostre posizioni sono inconciliabili. Chiaramente come ho già ripetuto non posso "provare" che ho ragione con argomenti logici (e chi lo ha mai detto?) tuttavia ti dico che per fede credo che ho ragione. Detto questo sono d'accordo con te che non bisogna imporre la propria visione del mondo.
Per il buddismo: come ogni religione vuole dare una verità. Se per i buddisti il Nobile Ottuplice Sentiero non conducesse al Nirvana e se l'estinzione della sofferenza non fosse la cosa giusta da fare, nessuno lo seguirebbe.
Per la dichiarazione dei diritti dell'uomo: volevo solo far vedere che quelle persone hanno scritto quel testo perchè avevano fede che era la cosa giusta. Tutto qui.

Sariputra scrive:

Credo che le parole di cannata si commentino da sole e screditano tutto il suo pensiero!

Sono contento che Sariputra sia d'accordo con me   il discorso è appunto questo: non puoi fare nessuna azione se ritieni che non ci sia distinzione tra bene e male. La vita è impossibile senza etica. In ogni caso appunto il vero problema è che l'etica nasce proprio dalla divisione tra essere e dover-essere. Uno psicopatico (vuoi anche perchè è malato...) compie azioni malvagie e a mio giudizio è giusto insegnarli di non compierle più. Se non siamo d'accordo qui allora arriviamo al nichilismo

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Novembre 2016, 16:47:00 PM

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMNon vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato.

La tortura è sbagliata per noi umani che abbiamo un certo cervello, un certa cultura, un certo DNA. In natura non esistono cose giuste e cose sbagliate. Se fosse certo, chiaro e scontato che la tortura è sbagliata, essa non avrebbe mai dovuto esistere in questo mondo. Se sono esistite, e pure esistono nel presente, persone che l'hanno praticata e la praticano, come fai a stabilire che la tortura è sbagliata, in un senso che, a quanto fai capire, dovrebbe essere valido per tutti? Non esistono obiezioni in grado di demolire il relativismo; tutt'al più possono esistere persone che lo rifiutano, persone che stabiliscono che il loro pensiero è quello giusto e chi non lo segue è in malafede, oppure ha la mente oscurata; insomma, è possibile criticare il relativismo solo chiudendosi al dialogo con esso. Nel momento in cui tu pretendi di stabilire che la tortura è sbagliata, come verità valida per tutti, stai automaticamente tentando di individuare uno strumento che ti dia potere sugli altri, un riferimento che ti permetta di imporre il tuo pensiero ad altri. Partendo dal fatto che tu stabilisci che la tortura è oggettivamente sbagliata, come valutare chi pensa che invece, anche solo in certi casi, possa essere giusta? Diremo che si tratta di persone cattive? O malate mentali, o in malafede, o ignoranti? E in base a quale criterio? Secondo me un'etica (visto che sembri concentrato nella ricerca di un'etica) può essere seguita, ma la via per farlo non è certo quella di tentare di individuare delle verità valide per tutti: per me verità (intesa in senso oggettivo) è sinonimo di potere, violenza, oppressione, qualunque verità essa sia.

Citazione di: Apeiron il 22 Novembre 2016, 13:57:29 PMAltrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!

Difatti, se guardiamo la storia del mondo o della natura, non possiamo negare che sia gli uomini che la natura si sono sempre permessi tutto, nonostante il tentativo di alcuni di imporre ad altri o a se stessi dei limiti. Già con le tue parole lasci intendere una funzione negativa di Dio: limitare l'uomo, limitare le sue possibilità, ciò che gli è permesso.

Wow questo è nichilismo. Tu davanti hai un uomo che è colpevole di stupro: tu gli dici: "PER ME" (o per la società) è sbagliato?
Questo è il classico problema essere- dover essere che è la radice di tutto il problema.
Prendi il caso del buddhismo (o del taoismo) così mettiamo "da parte" il Dio cristiano (una volta tanto vorrei che non si facesse entrare il discorso cristianesimo...): loro credono che "creare sofferenza è sbagliato" e per questo motivo POSTULANO l'esistenza del karma. Ebbene loro sono convinti che le azioni malvagie verranno punite "grazie" all'ordine "morale" del mondo. Tale ordine è oggettivo. Poi ad esempio se abbracci il buddismo devi concordare che "mettere a fine la sofferenza" sia un bene, solo se hai questa convinzione puoi aspirare al nirvana.

Ho usato il buddismo per mostrarti che un'etica si deve per forza fondare su assunzioni, che però non possono essere arbitrarie. Prendi la tua "nessun etica è assoluta": che ti piaccia o no è anche questo un assolutismo.

Visto che del karma non ci sono prove allora mi pare abbastanza ovvio che come dici tu "per la natura" nulla è giusto o sbagliato. Ma non vedi quanto è insoddisfacente questa visione? Cioè vuoi dirmi che per te ad esempio uno stupratore seriale ha un'etica diversa da quella ad esempio di un non-violento e non peggiore?
Poi eh non puoi nemmeno dirmi che la sola conoscenza della nostra umanità ci "fa ricavare" l'etica (come si dovrebbe vivere) visto che uno magari può conoscere l'etica (magari dalla ricerca scientifica) e comunque dire "me ne frego, faccio quello che mi pare". Il relativismo ammazza la coscienza morale (perfino ripeto nella religione atea del buddismo ci sono i concetti di "hiri" e "ottapa")

Sul discorso specifico della tortura: Art 5: Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamenti o punizioni crudeli, inumani o degradanti (dichiarazione dei diritti dell'uomo). Secondo te chi ha scritto questa dichiarazione era profondamento convinto che l'etica è solo convenzionale? Chiaramente non è possibile fare una vita perfetta (ad esempio in guerra si deve uccidere in certi casi) MA non seguire principi morali è impossibile. Uno si impegna a non essere violento solo se è convinto che la violenza sia un male. A mio giudizio se uno non parte con questa convinzione (che ci siano azioni permesse e azioni non permesse) è impossibile vivere virtuosamente (ciò era vero anche per gli stoici e Socrate che non erano religiosi).

Mi sta bene che tu dica "l'etica che un uomo dovrebbe seguire è questa visto che "glorifica" la sua natura" ma devi anche ammettere che nuovamente l'etica non si basa sull'esperienza (così come la scienza non si basa SOLO sull'esperienza, vedi il celebre tacchino di Russell, tant'è che uno deve essere convinto che la natura sia regolare per asserire che la scienza ci dica qualcosa di "profondo" sulla natura e non meramente accidentale/descrittivo...).
Non mi sta bene che tu dica "è un modo per imporre la propria etica sugli altri" visto che tu dicendomelo senza renderti conto lo stai già facendo.

Se credi che dire "sparare alla prima persona che passa" non sia oggettivamente sbagliato e se dico ciò io sto esercitando il mio potere, allora ti dirò che a questo punto io sono anche contento di esercitare il mio potere e di imporre questa mia volontà sul mondo. Non mi vorrai mica dire che tutti gli atti e i desdieri sono sullo stesso piano?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 19:40:15 PMForse potrebbe essere utile aver chiaro in partenza che, qualunque sia la fonte di etica a cui approderai, sarà comunque un'etica tua, o di un gruppo, non esiste un'etica universale. Infatti, un assoluto assunto per fede è assoluto per chi ha scelto quella fede, non è assoluto per tutti. Cioè, non penso che sia fruttuoso mettersi in testa di trovare qualcosa che risulti convincente per il mondo intero: non sarebbe altro che una pretesa di dominio sul mondo, più o meno consapevole.

Interrompo il mio silenzio perchè non mi è chiara questa tua affermazione.
Non vorrei che si approdasse al relativismo se è quello che intendi. Ad esempio secondo me è sbagliata la tortura e non perchè lo "dico io", ma proprio perchè è sbagliato. Poi il problema si pone quando si dice di conoscere in toto la moralità assoluta e si diventa "dogmatici"/fondamentalisti. Ma questo è un altro discorso.


Sinceramente su questo direi che possiamo concordare. Poi eh chiaramente non pretendo di dire che "tutto quello che va per me va bene per tutti" ma credo sinceramente che su certe cose non si possa discutere. Altrimenti come si dice "senza Dio tutto è permesso"!