Citazione di: Bruno P il 16 Ottobre 2024, 17:17:32 PMA mio modestissimo avviso la maggior coscienza di se stesso e dell'ambiente da cui lo stesso non può mai prescindere, dovrebbe portare l'organismo complesso ad una maggior capacità di scegliere le azioni da intraprendere o meno in senso adattivo, quindi meglio ponderate anche se le cronache quotidiane sembrano dirci che accade il contrario.

La conoscenza è causa del nostro agire che produce diversi effetti, finché sussiste il libero arbitrio degli individui.
L'imprevedibilità dell'individuo rimane comunque la sua carta d'identità, se non addirittura ciò che ne giustifica l'esistenza.
Per produrre gli stessi effetti sempre la conoscenza dovrebbe essere un programma innestato dentro automi identici.
L'automa non ha coscienza , ma l'individuo si, però è vero che l'individuo non è solo coscienza, e quindi è in parte automa.
Un azione istintiva non è irrazionale, ma una azione di cui non conosciamo le ragioni, così come non le conosce un automa.
la coscienza non ha un valore in sè, ma è solo il modo che hanno gli individui di dare effetto alla conoscenza, la quale però può agire a nostra insaputa, sedimentata nel nostro essere come il programma di un computer.
Coscienza e incoscienza si alternano in modo funzionale.
La ''conoscenza cosciente'' implica quel controllo sulla realtà che ci ha permesso di sviluppare quella intelligenza artificiale che non controlliamo, al apri della nostra.
L'intelligenza, naturale o artificiale è fuori dal nostro controllo cosciente.
Prendere coscienza di se significa innescare un cambiamento, perchè non si può cambiare ciò che non essendo esplicito non può essere negato, noi siamo fatti di queste innegabili verità, che restano tali finché non le tiriamo fuori. Il nostro mondo è fatto di cose in se che esistono e resistono finché non le nominiamo, perchè nominarle equivale a negarle.
La filosofia affermando la cosa in se la espone a critica.
Noi siamo fondamentalmente quella cosa che non si espone, ma che può pure salire alla nostra coscienza, ma solo per essere ridefinita.
La coscienza di se è coscienza di quella parte di noi che muta.
La conoscenza ci muta, ma la mutazione avviene solo quando divenendo parte di noi, in noi si ecclissa. E' il verbo che si fa carne e quando ciò avviene, essa condiziona allo stesso modo le nostre azioni, svincolata dal libero arbitrio.
(Mi sono inventato un pò tutto al momento. Come avrai capito non sono un esperto in nulla. Lo stesso termine ''automa'' che ho usato, non so se si appropriato, ma spero se ne sia compreso il senso dal contesto).

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2024, 12:51:20 PMPerchè le leggi hanno la forma che hanno? avrebbero potuto essere diverse? da dove hanno origine ? esistono indipendentemente dall universo fisico?

Perchè fra le diverse forme possibili noi scegliamo ''la nostra''.
Ma se diverse sono le forme possibili nessuna di esse è la forma dell'universo, ma ogni possibile forma è una sua manifestazione.
Che si possa considerarsi il succedersi di una forma all'altra come  un processo che tende a una conoscenza perfetta però lo escluderei, finché questa conoscenza, dipendendo da noi , dal modo in cui noi si manifesta l'universo a noi, intesi come specie, e  non ad altri, non può essere assoluta.
A prima vista la nuova teoria smentisce la precedente, però perchè ciò sia dimostrabile occorrerebbe che le due versioni parlassero ''la stessa lingua'', perchè diversamente la crescita sta nel linguaggio col quale descriviamo la realtà.
Non esistono teorie rivoluzionarie dietro alle quali a priori non vi sia una rivoluzione del linguaggio.
Non conta l'osservazione in se in assoluto, se dipende dalle nostre relative capacita osservative che nel tempo mutano.
Essere giunti alla legge finale equivale a dire che noi siamo giunti alla fine dell'evoluzione osservativa, e nella misura in cui la vita è mutazione, potremmo dirci defunti o, il che è lo stesso, trasferiti in un paradiso dove altro non potremo fare che rimirare l'eterna verità.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2024, 11:43:38 AMHawking propone un universo senza un origine definita nel tempo , secondo la sua teoria si può anche affermare che l'universo non è sempre esistito. è corretto allora dire che l'universo ha creato se stesso?
io preferirei dire che l'universo dello spazio/tempo e materia è internamente coerente e autosufficente. La sua esistenza non richiede nulla al di fuori di esso , e in particolare non è stato necessario nessun primo motore. Questo significa che l esistenza dell'universo può essere spiegata scientificamente senza bisogno di Dio? in  altre parole, possiamo considerare l'universo come un sistema chiuso , che contiene in sé la ragione della propia esistenza?
Dipende dal significato che attribuiamo alla parola "spiegazione" . Perchè se date le leggi della fisica , l'universò è in grado di badare a se stesso e anche della propia creazione ci si può domandare a buon ragione da dove vengono queste leggi. non richiedono , a loro volta, una spiegazione?

E' possibile che l'universo non abbia una origine, ma che sia soggetto a continui passaggi di stato.
Se noi abbiamo la presunzione di poter riconoscere ognuno di questi stati come tale, nel momento in cui l'universo si presenta in uno stato che non riconosceremo  come tale, scambieremo quello stato per la sua origine.
In genere tendiamo ad attribuire spontaneità agli eventi le cui cause restano a noi così nascoste da farci credere che non ci siano .
Non è così antica in fondo la credenza che i vermi nascessero nella melma per generazione spontanea.

Citazione di: Bruno P il 16 Ottobre 2024, 11:31:56 AMSono assolutamente d'accordo. La crescente complessità è, mi sia consentito, un arricchimento della "cassetta degli attrezzi" che una forma di vita porta con se per meglio adattarsi all'ambiente di riferimento.

Si, però non sono certo che ci siamo del tutto capiti.
Si può in effetti discutere se la maggior complessità comportando maggior coscienza, comporti un vantaggio adattativo, che sarebbe quindi da attribuire  solo indirettamente alla complessità.
Però di base la semplicità, non meno che la complessità, sono  impliciti nella diversità. cioè il diverso grado di complessità è uno dei tanti possibili portatori di diversità.
Ma alla fine a cosa porta di fatto la coscienza?
A un libero arbitrio che comporta scelte imprevedibili allo stesso individuo che le fà, cioè ad un rafforzamento della causa dell'evoluzione , cioè del caso, anche se per me è solo un caso di fatto, cioè una sua simulazione, come una sua simulazione . insisto su questo, è il lancio di un dado.
La dinamica a cui sottosta il lancio di un dado è imprevedibile perchè noi l'abbiamo resa volutamente tale costruendo un dado dalle caratteristiche simmetriche, da cui la stessa probabilità di uscita di una faccia piuttosto che dell'altra.
Il dado obbedisce a determinate cause che noi vogliamo ignorare, o che ci siamo messi nella condizione di non poter determinare volutamente, per simulare il caso, il quale anche quando non volutamente simulato, non esiste comunque in forma pura.
O quantomeno non credo sia saggio basare una teoria su qualcosa la cui esistenza è indimostrabile, se comunque possediamo in subordine qualcosa che avendo lo stesso effetto possa dimostrarsi, ciò che ho chiamato simulazione del caso.
Sembrerebbe una questione di lana caprina, se non fosse che ipotesi fatte nell'ambito di una teoria diventino verità di fatto valevoli per ogni teoria, ciò che porta poi alle nostre domande esistenziali prive di risposta.
Personalemente non ammetto nessuna verità se non a raggio limitato, verità che valgono in ambiti limitati che però tendiamo poi impropriamente ad universalizzare, facendole diventare verità assolute.

Citazione di: Bruno P il 16 Ottobre 2024, 11:31:56 AMperché siamo unici?

Direi che l'unicità ha un suo perchè indiretto, essendo essa implicita nella diversità, la quale come ho provato a dire ha un suo  perchè.

Citazione di: Bruno P il 16 Ottobre 2024, 09:07:58 AMPer come la penso io, con tutti i miei limiti, la teoria darwiniana ci insegna che le specie viventi si sono evolute da forme "semplici" in forme sempre più complesse e maggiormente capaci di adattarsi all'ambiente circostante.

Darwin preferiva al fuorviante termine ''evoluzione'' trasmutazione, che non comporta una finalità, di cui come esempio  possiamo prendere appunto la crescita di complessità, cioè che la finalità dell'evoluzione sia ad esempio la crescita di complessità, complessità che comunque non equivale ad un maggior potenziale adattativo, come proverò a dimostrare alla fine di questo post.
il problema è che la conoscenza deve ricorrere necessariamente alle semplificazioni della realtà per poterla descrivere, ma quando successivamente ci si dimentica delle semplificazioni, o non se ne ha coscienza a priori, la conoscenza da semplificata diviene semplicistica.
Quindi, se ci pensi, non sembra ovvio che noi si parta con l'intenzione di descrivere l'evoluzione delle specie, ma bensì le dinamiche della vita, e la prima cosa che notiamo è che la vita è composta di individui generalmente diversi uno dall'altro.
Descrivere le dinamiche di questa complessità appare subito impossibile.
Dovremo quindi raggruppare gli individui in sottoinsiemi, di modo che la descrizione che vogliamo attuare sia possibile.
Per cui se Darwin già preferiva parlare di trasmutazione e non di evoluzione, io preferirei parlare di di dinamiche della vita descrivibili necessariamente attraverso le specie in cui possiamo raggruppare gli individui secondo criteri che per quanto possano apparire stringenti, come se venissero da sole incontro alle nostre esigenze descrittive, restano comunque sostanzialmente arbitrari, per cui fra tutti i impossibili sceglieremo quelli che riterremo più convenienti.
E' veramente tanta la carne che abbiamo messo al fuoco, quindi  ho scelto questo argomento  fra tutti perché è quello che mi preme di più, riguardante la conoscenza in generale, laddove ho preso ad esempio l'evoluzione delle specie come caso particolare, per esternare un problema comune ad ogni descrizione della realtà.

Per chiudere il discorso si può dimostrare con argomenti logici che la finalità della vita non può essere la complessità, perseguendo essa piuttosto la diversità, e questa diversità comporterà necessariamente individui diversi sotto ogni possibile aspetto, compresa la complessità, a cui quindi non bisogna dare un valore diverso dagli altri, nella misura in cui ognuno è portatore di diversità.
Se quindi noi questo maggior  valore diamo, allora ciò non può che derivare da un pregiudizio.

Il vero valore dunque è nella diversità, se essa equivale per la vita a possedere a priori una soluzione per ogni problema che  dovrà affrontare, senza necessità di doverlo prevedere, cosa che può fare quindi senza possedere ''necessariamente'' una coscienza, il che non vuol dire che la coscienza non possa essere utile al processo vitale, ma che non è appunto una condizione necessaria , e che in quanto non necessaria non merita un attribuzione speciale di valore.
Al contempo concordo comunque con te che non c'è motivo di non associare la coscienza alla vita, seppur ogni individuo la possieda in diverso grado.
Sicuramente fare questa associazione, male che vada, è una semplificazione ''illuminante'' per le nostre necessità descrittive.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Ottobre 2024, 21:22:08 PM@iano

come al solito seguiamo due mondi paralleli.
Io avevo fatto una domanda a seguito di un ragionamento, ma tu l'hai ignorata del tutto.

Tutto questo non solo mi lascia perplesso... di più.
Non so più cosa dire...

Non so cosa dire neanche io credendo di averti risposto.
Io la tua critica invece l'ho trovata mirata e puntuale.
Anzi,  è la critica che attendevo, tanto che avevo già la risposta in punta di penna.

Citazione di: Bruno P il 15 Ottobre 2024, 17:15:56 PMSiamo davvero solo figli del Caos?

Se il caos è un altro nome del caso, noi non ne siamo figli, perchè il caos non esiste come non esiste il caso, anche quando ci appaiono.
Le cose non esistono in quanto ci appaiono, perchè non siamo noi gli addetti alla verifica dell'essere, anche se possiamo presumerne l'esistenza a seguito della sua apparenza.
Su questa presunzione però non ci fonderei sopra la realtà, o almeno non lo farei senza prevedere ristrutturazioni continue a relativa breve scadenza, cioè, non sò se posso dire, una specie di autopoiesi della conoscenza , usando un concetto appreso testè.
La conoscenza rinnovandosi rimane conoscenza, se non ha un fine, come io credo non abbia, ma semmai una funzione.
Per la conoscenza io credo possa valere il detto ''chi si ferma è perduto'' o forse è solo che questo concetto, nuovo per me dell'autopoiesi, ha stimolato oltremodo i miei neuroni, e qui mi fermo quindi per non andare fuori giri.

Citazione di: Bruno P il 15 Ottobre 2024, 17:15:56 PMEd in tal senso non mi soddisfa neppure la teoria di Santiago secondo la quale "essere significa conoscere".

Mizzica, pure Santiago mi devo andare studiare ora?
Essere non significa conoscere, ma non si può divenire senza conoscere, laddove per conoscenza non intendo necessariamente un processo cosciente, per quanto in seguito possa diventarlo, ma intendo che se l'essere è vivente la vita gli lascia dei segni, anche quando non si tratta ancora dei simboli con cui l'essere cosciente descrive la realtà che vive.

Citazione di: Bruno P il 15 Ottobre 2024, 17:15:56 PMCredo fino ad un certo punto alla teoria darwiniana secondo la quale, a fronte dell'esistenza di entrambe, è sopravvissuta solo quella "dotata": il passaggio dalla non riparazione a quello dell'autopoiesi richiede, oltre ad essere estremamente complesso, un grado di "coscienza" che una singola cellula non possiede. Nulla accade per caso come Darwin vorrebbe farci credere e la sua teoria rimane preda del demone di Lamarck.

Posto che io non ho nulla da insegnarti sull'autopiesi, perchè sei il primo da cui ne sento dire.........
.....anche io credo che nulla accada per caso, ma in effetti secondo me se pure l'ipotesi del caso funziona nella teoria di Darwin, essa è ridondante, in quanto è sufficiente una ''simulazione'' del caso.
Questa eventuale mancanza del ''puro'' caso, bastando una sua simulazione, non equivale quindi alla necessità dell'azione di una coscienza , seppure il caso possa essere pure coscientemente simulato, lanciando ad esempio dei dadi.
Semplicemente gli esseri viventi hanno diversi possibili modi di rapportarsi con la realtà, e uno di questi è il modo cosciente.
Inoltre diversi modi possono essere usati insieme non essendovi incompatibilità fra di loro.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Ottobre 2024, 15:10:19 PMNon so se è una dimenticanza, ma presumo tu volessi dire 3 dimensioni spaziali piu una quarta temporale.

Non è dimenticanza.
Lo spazio a N dimensioni è prima di tutto uno spazio matematico, e io ho considerato N=4, cioè quanto basta per uscire dallo spazio usuale della nostra percezione.
Avrei potuto intitolare allo stesso modo la discussione, '' Lo spazio a 5 dimensioni''.
Comunque tu hai ragione, parlare di spazio a 4 dimensioni richiama automaticamente lo spazio della relatività di Einstein.
Ma in effetti quello che ha fatto Einstein è stato applicare alla realtà, attraverso la sua teoria, uno spazio matematico a 4 dimensioni.
Le dimensioni di uno spazio matematico non sono caratterizzate a priori, ma proprio perciò possiamo caratterizzarle applicando lo spazio alla realtà, e questo ha fatto Einstein quando ha caratterizzato una delle 4 dimensione come tempo.
Allo stesso modo posso immaginare una applicazione dello spazio matematico a 3 dimensione caratterizzando la terza come tempo.
Cosi ad esempio il movimento di una particella su un piano posso ''vederla'' anche nella sua dimensione temporale, come una curva nello spazio tridimensionale, e questo mi consente appunto di ''vedere'' anche la dimensione temporale.
Quello che io ipotizzo è che la realtà non ha necessariamente 3 dimensioni spaziali, e che anzi essa non è caratterizzata dal possedere dimensioni, ma noi la vediamo in tal modo perchè il nostro sistema percettivo applica alla realtà uno spazio a 3 dimensioni, caratterizzandole spazialmente.
In sostanza io ipotizzo che per il modo in cui ci muoviamo nella realtà, tre dimensioni spaziali sono sufficienti, per cui non occorre ''vederne'' altre, seppure potessimo.
Cioè i potenziali modi di interagire con la realtà vanno ben oltre la nostra effettiva interazione, e il modo in cui vediamo la realtà, più che caratterizzare la realtà, caratterizza il modo in cui vi interagiamo.

Potrà l'uomo nel futuro, evolvendosi, visualizzare uno spazio a 4 dimensioni?
E' possibile secondo me, ma potrebbe non essere necessario, perchè il lungo lavoro svolto dall'evoluzione, un computer lo svolge in frazioni di secondi, se accettiamo di rinunciare alla visualizzazione dello spazio.
Possiamo accettarlo però solo se ci convinciamo che il nostro obiettivo non è ammirare l'universo, ma che ammirarlo è solo un modo fra tanti possibili di rapportarsi con la realtà.
Tutto ciò può sembrare inaccettabile, ma inaccettabile non è ''analogo'' ad impossibile.

Citazione di: Bruno P il 15 Ottobre 2024, 09:03:03 AMDirei che c'entra e non c'entra. Premetto, è una mia ignoranza dato che non sono un esperto. Se è vero che lo spazio-tempo è assimilabile a un solido che si espande e contrae impercettibilmente di fronte ad un'onda gravitazionale generata da un elevatissimo rilascio di energia (il computer su cui scrivo, il mio corpo, la Terra e la distanza con il Sole, ecc. si sono impercettibilmente contratti ed espansi e contemporaneamente il tempo ha rallentato e accelerato), mi chiedo quale sia la fonte e la quantità di energia che necessitano per far espandere l'Universo (il panettone) ad una velocità così elevata. Il Big Bang? Certo, sono due eventi relativi a scale completamente diverse. Il primo in un luogo ben preciso, il secondo in tutto l'Universo.
E' solo una riflessione.

In genere non si può spingere una analogia fino ad assimilare completamente un termine dell'analogia all'altro.
Se l'universo si espande come un panettone che lievita, non significa che possiamo tagliarne una fetta.
Lo spazio è letteralmente uno spazio matematico che in genere non è visualizzabile, se non per analogia ad uno spazio visualizzabile.
La nostra visione si limita allo spazio tridimensionale della nostra esperienza percettiva.
Possiamo visualizzare spazi a un numero minore di dimensioni, ma non superiore a tre.
Nella misura in cui uno spazio a 4 dimensioni si comporta in analogia a uno spazio a tre dimensioni, allora possiamo produrne una visualizzazione posticcia.
La vera assimilazione che facciamo, fuori da ogni analogia, riguarda lo spazio reale e lo spazio matematico, assimilando l'uno a l'altro, e ciò ha grande valenza filosofica.
Non sembra naturale poter fare questa assimilazione, e infatti ci abbiamo messo migliaia di anni per farla, e si tratta comunque solo di una posizione filosofica fra tante, che in particolare è la mia.
Essa di fatto equivale ad aver riconciliato la realtà con l'iperuranio, riducendo i due universi ad uno solo.
I due universi in effetti possono continuare  a starsene separati, e questa è la visione filosofica che continua a prevale fra i filosofi di professione, purché sia chiaro che la loro esistenza come universo riposa sulla loro completa indipendenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Ottobre 2024, 17:59:12 PMsi forse un tantino OT ed anche tanto specifico che ci vorrebbe uno spacializzato in materia.
Io non so cosa intendi per "tanto minime quanto importanti". Presumo che tu intenda l'individuazione (misurazione) delle onde gravitazionali. Quelle sono molto impercettibili perciò hanno bisogno di di essere misurate la dove c'è un'attività importante. Praticamente impossibile misurare l'onda gravitazionale di una mela in caduta verso la Terra (o al contrario della Terra verso la mela).
Invece è possibile misurare abbastanza precisamente la differenza della velocità degli orologi di un oggetto in accelerazione rispetto ad esempio alla Terra. Anche quello è un modo per testare l'elasticità dello spazio o meglio dello spazio/tempo.

velocità di recessione pari a 74,03 km/s per megaparsec (1Mpc = 3,2614 milioni di anni luce ca.) (fonte Wikipedia).
Forse aver parlato di modello elastico è stato fuorviante.
L'universo si  ''gonfia'' come un panettone che lievita dove le galassie sono le uvette.
Questo modello spiega perché la velocità di allontanamento delle galassie che abbiamo rilevata è proporzionale alla  distanza stimata .
Cioè più sono lontane da noi, più velocemente si allontanano secondo una costante di proporzionalità, detta costante di Hubble.
Inoltre secondo questo modello otterremmo le stesse velocità di recessione da qualunque punto dell'universo le stimassimo..

Citazione di: Jacopus il 14 Ottobre 2024, 08:25:07 AMQual'è la ragione di questa distanza fra un modello apparentemente facile da raggiungere e che ci permetterebbe di vivere in pace e la desolante realtà che ci rende ognuno nemico ognuno dell'altro, qui in questo forum, nella vita quotidiana, nei rapporti fra Stati e culture?

Io noto che gli italiani che ha pregiudizi sui taldeitaliani immigrati dal paese Taldeitali in Italia, fa sempre un eccezione per il tale che vende frutta nel negozio sotto al suo palazzo, che gli risulta essere davvero una brava persona, avendolo conosciuto.
Se la strada è questa è certamente una fatica conoscere ogni taldeitaliano personalmente, a meno che uno non lo faccia di mestiere o ne abbia fatto la sua vocazione missionaria.
Anche dopo una guerra la vicinanza forzata fra nemici che ciò comporta crea fratellanza a posteriori.
E' la vicinanza a creare fratellanza dunque, se è vero che nei forum che solo virtualmente ci avvicinano si concentra il maggior numero di odiatori, un pò meno in questo in effetti, anche grazie a moderatori come te.
Se un forum non basta, cosa potrebbe in alternativa ricucire la distanza, che la possibilità stessa di usare i forum in effetti sta aumentando?