Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:50:05 PM
cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

ciao Green,
hai una strana idea dell'empirismo e del pragmatismo.
 Loro prendono i dati valoriali morali e li collocano nella vita quotidiana, vale a dire hanno concorso a sacralizzare lo scambio economico in nome di una morale che ha ben poco di divino e molto di umano. Che poi bombardino il mondo "perchè dio è dalla nostra parte........." bhe, ......non fa che dimostrare che ciò che fanno è giusto perchè loro fanno e disfano un dio a loro uso e consumo.

Dicevo che Agamben a mio parere ha quanto meno capito i fondativi della nostra contraddizione culturale,ha capito dove poter cercare, ma non è detto che io sia d'accordo sulle sue tesi,anche perchè devo approfondire sia lui che alcuni concetti trasversalmente  legati al suo pensiero.
Il "dispositivo" è dentro il concetto di Sovranità, che sia politica o economica, poco importa.

Se vuoi dire che il problema non è nella moneta, ma nell'uomo, sono d'accordo.
Ma proprio per questo bisogna andare a prima della filosofia greca, quando il sacro corrispondeva alla natura.

Se si ritine che dio è stato un peso storico ed è stato meglio liberarcene, a mio parere si è sbagliato percorso, e la storia, che qualcuno già definisce post-storia e oggi quì da vedere, anzi da vivere. Se tutto oggi è nelle mani umane c'è ancora il dispositivo culturale per cui è impossibile disarticolarlo, smontarlo,Ma il peggio è che nessuno dei filosofi laici che sia in grado di dare la soluzione visto che tutto è nelle nostre mani.Questo è contraddittorio.Tolto il dio aguzzino, noi umani non riusciamo a darci un destino?
Le pecore hanno lasciato il pastore, e dove vanno per la collina? Ci sentiamo tutti pastori, questa è l'emancipazione?

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:10:36 PM
cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

ciao Green,
Una convenzione può essere un abitudine continuativa quindi nel tempo e nel nostro caso della moneta è priva di relazione.
E come discutere di Dio e non relazionarlo con l'esistenza.
La moneta è quindi lo strumento per lo scambio economico ed è equiparata ad un corrispettivo valore che mi permette di avere un oggetto reale  fisico ,un servizio fisico, ecc. Che la moneta"metafisica" di cui non si capisce ,non è definibile l'intrinseco valore della moneta tanto più che ormai è cartacea , ma soprattutto è titolarità di un diritto di credito(ma poi su quale debito? di chi?), manca totalmente di una correlazione "reale" fisica. Il metro, il kilogrammo sono fisicamente dei campioni secondo norme scientifiche accettate, un "pezzo di carta", sfugge totalmente alle masse monetarie che si studiano in econometria.Chi sa oggi in tutto il globo quanti si sono indebitati e per quale valore "monetario", dove il fattore tempo, come nei contratti a termini è una "scommessa su un prezzo futuro ad esempio di un gallone di greggio o di un chilogrammo di rame?" Guarda che tutto oggi concorre a mutare sostanzialmente la valuta di scambio economico che è puramente nominale,  perchè ormai è irrealistico.Oggi infatti i governatori non immettono o bruciano denaro per diminuire o alzare la liquidità sul mercato, agiscono semplicemente sul tasso di sconto, quello che viene definito costo del denaro.
Noi continuiamo nella nostra area con l'euro a comprare e vendere,ma quando le Sovranità ci dicono che c'è crisi, sulla base di quale dato reale fisco lo fanno? E' un bluff, uno straordinario gioco di prestigio la moneta contemporanea, ma proprio per questo soggetta alle illusioni, oggi ti credi ricco, e senza tua colpa domani sei povero, grazie alle Sovranità monetarie e politiche.
Tutto diventa più manipolabile da parte delle Sovranità.

Pindaro scrisse il famoso frammento 169 "Nomos basileus" su cui discutono oggi ancora un pò tutti i filosofi, su cosa è e come è interpretato il concetto di Sovranità. I criteri di democrazia, giustizia, uguaglianza, libertà, sono relazionati alla sovranità.
E ancora oggi ci indica che non abbiamo fatto nessun passo avanti rispetto a quei concetti greci ,rispetto alla democrazia in Atene di Pericle.
Perchè?

ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.
Ma il "dispositivo" è il meccanismo filosofico culturale che mentalmente sono pratiche, abitudini e attitudini mentali legate al "fato" al destino che battezza ancora la modernità e la contemporaneità, non se n'è affatto liberata.Questo significa che le scienze non hanno affatto sostituito la filosofia e le religioni, ne sono in subordine non potendo arrivare per loro caratteristica all'essenza del pensiero. Tutti vediamo nel capitalismo il "dispositivo" che travolge l'umanità superiore alla volontà umana, proprio come una sacralità, un fato, un segno del destino umano. Molti ne discutono gli effetti, qualcuno tenta di capirne l'origine, ma lo fa antopologicamente, lo fa come scienza politica ed economica,ma daccapo le scienze non sono la madre della cultura che è la filosofia
Severino, a mio parere, metaforizza la filosofia trasponendola nella logica, seguendo le regole dell'identità e della non contraddizione fra divenire ed eterni, per cui gli essenti, gli enti che esistono e si manifestano sono contraddittori all'eterno.
La sua interpretazione è quindi che da una contraddizione originaria della nostra cultura noi crediamo vero il falso proprio perchè quel vero è contraddittorio rispetto al principio di ciò che è non può che essere e adatto che gli essenti lo contraddicono manifestandosi nel divenire, tutta la cultura è contraddittoria.

Io invece penso che perso quel sacro antico l'uomo abbia pensato assecondando lo stato di natura, ma credendo ancora nel principio del sacro trasposto nel dominio della natura e quindi ponendo l'uomo come volontà di potenza e brama irrefrenabile(come un dio umano che ricevuta la  conoscenza tecnica dagli dei, lo abbia prima disconosciuto e fattosi dio si illude di avere in mano il suo destino).Il problema originario è che l'uomo è animale e come tale soggiace alle regole naturali della vita e morte e dall'altra è sacro, come ordine cosmologico superiore alla natura stessa.La relazione fra natura e sacro è da sempre interpretativo in tutte le culture ,Comprese le non occidentali, e civiltà. L'interpretazione che i popoli,  i filosofi fanno,  è la loro Cultura.

L'empirismo non a caso nasce in Scozia, come Adam Smith, fondatore della scienza economica è scozzese.
Gli ascendenti culturali condizionano le formazioni di modelli di pensiero.
Non a caso ad esempio Levinas, Benjiamin, e per certi versi Deridda sono ebrei come ascendenze .Perchè problematizzano in un modo diverso la filosofia.
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

Chi oggi problematizza la filosofia ancora dentro la filosofia è quella continentale, perchè ha ancora la visione originaria, essendo la sua cultura millenaria poggiata e fondata e oserei dire sacralizzata dall'antichità. Sono antichi esuli ebrei divenuti europei, sono tedeschi di formazione classica tradizionale, sono francesi e qualche italiano e la parte latina del mondo.

La volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro.E' pensare di sovvertire la morte, di uscire dallo stato naturale ; per far questo deve sacralizzarsi e in quanto tale rientra contraddittoriamente nell'antico "dispositivo" dalla quale mai si è liberato( e io penso tutt'ora che non si possa liberare) Il sacro è l'altare della finanza, della banca, dei governatori, come arbitri del governo(ma si illudono e io penso che lo sappiano in certa misura).Quì semmai Von Hajek ha ragione, a mettere a nudo l'illusione che i meccanismi scientifici possano governare il Mercato.Detto in termini severiniani, dalla contraddizione nasce un'altra contraddizione, una coerenza contraddittoria, una verità sulla menzogna che a sua volta non può che essere in definitiva che altra menzogna. Gli dei moderni, i governatori delle banche centrali di ogni Paese che ha una valuta, pongono azioni avolte coerenti fra loro e altre volte incoerenti, ma sempre in modo tale che quell'equilibrio globale sia mantenga come un equlibrista che cammina sul filo, proprio come quel sacro ordine naturale dei cicli naturali e delle volte celesti, che manifestavano segni tradotti in significati, che oggi si chiamano dati statistici.
Non possiamo fare a meno del sacro, perchè è la nostra seconda pelle quanto il corpo fisico,la nuda vita.

Un tempo l'abbondanza riempiva i granai e i fienili e fu tramutata in moneta per riempire i forzieri; l'eccedenza diventa tesaurizzazione della moneta ed è questa che compra le armi che alimenta la tecnica.
Così come Debord dice che dall'essere siamo passati all'avere e poi all'apparire, il potere sovrano prima detiene quello politico poi finanziario e quindi quello militare, tutte le civiltà si sono manifestate con queste caratteristiche segnando la storia.

Propendo che l'individuo può solo illudersi ( e quindi soffrire) a sua volta di liberarsi dalle sue condizioni materiali, mai certamente dalle domande esistenziali.Ma a che gli serve avere il potere, denaro?A condizionare il destino degli altri, avere donne, auto, e tutti gli oggetti del mondo?Ma è davvero questa è la vita? Io vedo invece l'immolazione della propria nuda vita non potendo rispondere alle domande esistenziale di quell'antico sacro che è nell'ordine universale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 11:02:42 AM

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2018, 18:13:11 PM
So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ecco, appunto, a questo quesito è a mio parere possibile rispondere se si considera il Mercato (maiuscolo per sottolinearme la portata di
autentica categoria filosofica) alla luce di ciò che è diventato con il fondamentale pensiero di Von Hayek.
Secondo Von Hayek è il Mercato che fonda ogni relazione che chiamavamo "politica". E' dal Mercato che sorge lo "stato", la legge, ed ogni
organizzazione di tipo collettivo.
Dunque il Mercato che supera il "capitalismo" così come classicamente inteso. Mentre nel capitalismo lo stato aveva un ruolo dirigistico,
nel Mercato è esso stesso che dirige lo stato.
Secondo questa visione, non può esistere un Mercato "più umano", perchè l'umanità non è categoria da potersi applicare "universalmente"
all'interscambio fra individui. Sono essi, semmai, che all'interno del "contratto" che regola il loro rapporti si comportano più o meno
"umanamente", secondo quella che è la loro "natura".
Il Mercato, dunque, come categoria metapolitica, addirittura come dimensione ontologica. Nessun "universale" può applicarsi al Mercato: è
un discorso che viene da lontano. Appunto dalla critica agli "universali" della filosofia anglosassone del tardo medioevo. E non è certo
un caso sia proprio lì, nel mondo anglosassone, che questa forma-mentis si sia sviluppata nei secoli fino a giungere alle attuali, estreme,
conseguenze.
Non capiremo mai il Mercato finchè ragioneremo nei termini di una "volontà" intesa come la "volontà generale" di Rousseau e di quella che
Von Hayek chiamava "filosofia continentale": la volontà anglosassone è la volontà degli individui.
Da questo punto di vista (con il quale, sia chiaro, non simpatizzo affatto) chi ha le "redini di comando" non deve fare assolutamente altro
se non assecondare il "movimento maturale" degli individui (i quali in realtà posseggono, loro, le redini di comando...). Deve in altri
termini (più familiari) "lasciar fare"; liberare da "lacci e lacciuoli" le energie positive che vengono "dal basso"; dall'interscambio fra
gli individui che si concretizza nel "contratto", ovvero nello strumento più efficace nel dirimere e regolare i loro rapporti.
Sulla moneta vorrei dire che, almeno in teoria, la sua produzione dovrebbe avvenire sulla base del PIL (quindi pur sempre sulla base di un
qualcosa di materiale).
Il problema, per come lo vedo io, è che non è più molto chiaro (a dir poco...) cosa si intenda per "produzione".
Una volta si intendeva il "conio". Sulle banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore" sottintendendo che quella banconota era in
ogni momento scambiabile con una merce di ugual "valore" (lasciando per il momento perdere le esatte definizioni di questi termini).
Non credo che, ad esempio, la BCE possa "stampare", o coniare che dir si voglia, quante banconote vuole perchè questo dovrebbe, in teoria,
creare inflazione. Solo che questo problema (mi par di ricordare si chiami "base monetaria" ma non ne sono sicuro) viene facilmente aggirato.
Come? Semplicissimo: "scrivendo" su dei fogli di carta, ad esempio quelli dell'estratto del nostro conto corrente, degli importi...
Insomma (e chiedendo scusa ai lettori per non ricordare più certi termini esatti): non è certo un mistero che alle banche venga concesso
di "muoversi" su importi ben superiori a quello che viene definito "coperto".
Come del resto non è certo un mistero che quando le banche vanno in crisi di insolvenza intervengano gli stati mettendo a debito (pubblico)
i loro ammanchi...
Le banche si stanno muovendo sempre più come soggetti privati; come individui; seguendo in ciò le dinamiche mercatistiche cui prima accennavo.
Sempre più la "garanzia" del deposito effettuato dal risparmio privato è data dalla stessa banca (tralasciando per il momento la "complicazione"
dell'intervento degli stati che prima dicevo).
In questo quadro non deve meravigliare l'avvento delle cosiddette "criptovalute". Seguendo l'individualizzazione (e la conseguente privatizzazione)
di ogni entità collettiva, anche la produzione di denaro avverà verosimilmente sempre più seguendo l'interscambio fra gli individui.
saluti

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
 Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

Guarda l'economia dell'ecologia della natura........la catena alimentare ed energetica vive su equilibri che tendono ad armonizzare la scarsità e abbondanza di cibo, che è energia, che è economia per antonomasia(perchè uno dei fondativi delle scienze economiche è la scarsità).Il carnivoro si nutre di erbivori che si nutrono di vegetali che si nutrono di minerali e i batteri mineralizzano la sostanza organica rifacendola diventare inorganica e minerale.Il carnivoro che non ha nemici naturali ridiventa tramite decomposizione dei batteri, o l'altro passaggio  di altri carnivori come avvoltoi, corvi, ecc. sostanza minerale per i vegetali.
Questo equilibrio è un ordine perchè come tale come tutti i cicli(ciò che compie un cerchio, ritorna all'origine) naturali fu sacralizzato dagli antichi.
Quell'ordine naturale che fu sacro non poteva essere "toccato" perchè la punizione divina del sacro si sarebbe scatenata con alluvioni o aridità, con terremoti, eruzioni vulcaniche.Il segno divino era dato dall'alterazione nell'ordine ed era il segno che portava con sè il significato di alterazione umana dell'ordine. Questo è un motivo fondamentale per cui nelle antichità era
cultura, ribadisco cultura,non alterare l'ordine dove la natura era il sacro presieduto da qualche divinità.

L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

L'abbondanza è accumulazione di oggetti,manufatti, prima della istituzione della moneta,Sono ingombranti gli oggetti da accumulare quindi la comodità d'uso porta alla conseguenza di inventare la moneta fondendo metalli preziosi(ma c'è chi prima usava ad esempio un certo tipo di conchiglia, chi il sale)ecc., l'importante che la moneta o suo surrogato fosse ritenuto "scarso" e in quanto tale prezioso in modo tale da togliere l'ingombro delle eccedenze in oggetti e relazionarle con quella moneta che è il surrogato del valore di scambio.Ma attenzione, chi istituisce se non il Sovrano,perchè il potere sulla comunità o su intere aree
geografiche dove l'influenza commerciale agiva, doveva a sua volta avere un fondamento.
Ma la Sovranità che cosa è se non il potere sugli uomini e sul loro destino,sui loro comportamenti che con la Legge diverrà diritto e non era forse il sacro dentro l'ordine naturale? Se qualcuno non paga, entra in causa il diritto, non l'economia, la Legge del Sovrano, non il Mercato.

La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi.

L'abbondanza diventa il presupposto,il criterio del potere delle civiltà storiche occidentali.Ed è chiaro che la tecnica, ritornando al concetto che avevamo esposto , ritorna come esercizio nel dominio delle pratiche, ma che ha origine da una diversa interpretazione degli ordini naturali e di sacro. Chi ferma la Sovranità disancorata dal sacro di un "dio morto",che non teme più quel dio, se non se stesso o gli altri sovrani con umana sembianze?

Il potere finanziario è nettamente più forte di quello produttivo del manufatto.
Oggi la moneta non è più qualcosa di tangibile e reale, è solo un concetto che fisicamente sparirà.
E' la troppa abbondanza del "concetto" inteso come titoli di diritti di credito di svariatissime natura ormai, che fuoriuscendo troppo dai parametri economici, che sono solo statistica,che creano crisi economica.
Ma il termine  crisi è di nuovo quella ciclicità che era nell'ordine naturale antico come lettura di un disordine e di una volontà superiore come segno manifesto.La crisi impone il sacrifico al popolo come allora, e di nuovo quel sacro rientra quindi nelle sovranità degli stati e delle banche, perchè lì il popolo non può arrivare essendo sacralità sovrane del potere sulla "nuda vita" degli umani.

So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ora, come ho scritto più volte, la moneta è un'invenzione come può essere un sistema di misura del metro, del secondo, del grammo. Quando si stabilisce una relazione o questa ,per quanto nata da un convenzione, ha una sua oggettività(ad esempio un il metro, e ognuno ha un righello per misurare,ecc.) la moneta ha sempre avuto poco di oggettivo e molto di soggettivo. Quando si dice che è la domanda e l'offerta a stabilire un prezzo, è proprio perchè non esiste un'oggettività, quella convenzione agisce su parametri di azioni sociali fra loro relazionate. 
La moneta fino agli anni Settanta del secolo scorso era realazionata all'oro: tanto oro, tanta moneta.L'uguaglianza garantiva che la moneta dovesse e potesse essere scambiata con una certa quantità di oro.Finito il rapporto, svincolata totalmente la relazione monetaria, il modo di creare moneta fu totalmente soggetta prima ai Ministeri del Tesoro e poi alla sola Banca Centrale.

Quando si svincola una relazione e si lascia una moneta circolare legalmente in realtà quella moneta rimane sì un credito, ma è un pagherò, un assegno, una promessa, un credito che tutte le persone compiono quotidianamente senza sapere nemmeno lontanamente il "reale" valore della moneta. Quando si priva una moneta della sua relazione materiale(oro), significa che è possibile manipolare il mercato finanziario molto più di quando ci fosse la relazione materiale: aumentando o diminuendo la quantitò di denaro circolante(stampando o ritirando moneta dalla circolazione), ma ancora più efficacemente, attraverso il doppio circuito bancario (il sistema interbancario per cui le banche si prestano fra loro il denaro seguendo il tasso di sconto che i governatori delle banche centrali decidono, e che è fondamentale per creare o meno liquidità sui mercati e creare inflazione, deflazione, svalutazione, rapporti valutari fra economie)
E' chiaro che il passo successivo potesse essere l'ingegnerizzazione del debito, creare titoli su altri titoli,spezzettando i debiti, perchè questa economia vive sulle promesse del "pagherò domani ad un certo interesse sul capitale".
E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà".
Le economie oggi guardano dei parametri economici e non quanto oro c'è nei forzieri delle Banche.
Le critpo valute sono un passo dei nostri giorni successivi. E' possibile inventarsi una moneta se delle persone accettano un cambio ad es. 1 euro= 0,5 di una critpovaluta. E' la convenzione, accettazione nella pratica che giustifica oggi una teoria, molto più del passato e delle antiche filosofie metafisiche- E' l'utilizzo quotidiano,le abitudini, i nostri usi e costumi che oggi sono sempre più svincolati da teorie, ma proprio in quanto tali è più possible "manipolare" gli individui ,coloro che agiscono socialmente che si scambiano oggetti con le monete.Il nostro tempo è molto più "volatile"come concetto, per cui le prassi sono necessariamente più importanti delle teoretiche.

Ma questo "dispositivo",che a mio parere Agamben problematizza abbastanza bene(si può anche non essere d'accordo con le suetesi, ma ha capito i fondamenti costitutivi dalle quai originano), avendo come referenti Foucoult(la biopolitica), Benjamin(la"nuda vita", lo "stato di eccezione dello statista "Carl Schmitt).
Che poi si sia aperta in questi anni un giusto dialogo e critica fra Agamben, T.Negri, Zizek, ecc, meglio.
Vediamo linguisticamente i signifcati antichi che entrano nella volatilità metafisica del nostro tempo come pratiche.
Sovranità monetaria;cosa vorrebbe dire in concreto? Che la Legge è data da un Sovrano che decide attraverso le norme i comportamenti del giusto /sbagliato.Ma chi ha deciso e in nome di quale sovranità un modo di procedere attuale della moneta?
Vedete che tutto "sfugge" a qualunque controllo sociale, se le regole sovrane impongono la regola "la nuda vita" è ancora in mano del Sovrano. C.Schmitt teorizzo che ilsovrano è colui che applica una legge come eccezione alla regola.
L'eccezione in realtà è diventata regola ordinaria, oggi si muove tutto per esigenze"superiori", in nome della pace, in nome del popolo, e di quello che volete voi.Altr otermini importante coniugato al concetto di Sovranità:il sacrificio. La "nuda vita degli individui che compongono la società è costantemente sollecitata al sacrifico in nome della sovranità e della sua continuità .
Oggi il popolo è più acculturato,capisce e critica di più.............mala sua nuda vita è ancora assoggettata alla sovranità, proprio come il sacro antico chiedeva il sacrifico del corpo fisico.

Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura.

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Dicembre 2017, 20:35:35 PM

Citazione di: Phil il 03 Dicembre 2017, 20:09:23 PM
Secondo me è invece un'istanza da valutare proprio a questo punto, altrimenti si spezza il determinismo fra esterno all'uomo (supponiamo, l'agente patogeno che ci attacca) e interno all'uomo (i meccanismi di scelta che, plausibilmente, non agiscono a caso). Non credo sia infatti corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna: il determinismo, se lo consideriamo tale, è interazione di molteplici cause, passaggio da "in potenza" a "in atto", indifferentemente dalla nostra discriminazione fra il piano umano e quello non-umano.

ok, io ci ho provato a mantenere la barra dritta. Se tu credi che sia in questo punto che vada affrontato il problema di quarto livello evidentemente il problema che ho sollevato come anticamera a questo, non lo hai valutato attentamente. Per cui per me è difficile proseguire il dibattito.
Il fatto che dica che non sia corretto dividere la catena deterministica in esterna e interna è una tua decisione. Io la vedo diversamente. L'ho spiegata ed ero pronto a dibatterla... però devo trovare un interlocutore che sia disposto a seguire passo passo il ragionamento. Avevamo gia dibattutto tanto sul fatto che noi non siamo responsabili secondo la scienza e che per esserlo avremmo bisogno di essere liberi e credo che siamo arrivati ad un accordo..ora che stavamo entrando nel problema profondo non posso ritornare indietro e nemmeno è pensabile arrivare gia a delle conclusioni senza passare attraverso dei passaggi chiave come quello della coscienza e del suo ruolo. Non so chi in precedenza aveva detto addirittura che la coscienza non serve a nulla... se partiamo da questo presupposto e non siamo disposti a seguire un certo ragionamento tesa a conferire alla coscienza invece un ruolo strategico, è inutile continuare. Ognuno rimane nella sua posizione e la finiamo qua.  

Questo discorso fa sovvenire ricordi di Kant.
Kant divide il mondo sensibile dall'intellegibile, il fenomeno dal noumeno.L'esterno potrebbe essere dominato dal sistema deterministico, ma è l'"io sono" mentale che prende coscienza di se stesso mentalmente.
la morale ,sempre Kant costituirebbe il legame fra il mondo del noumeno e quello del fenomeno, fra l'intelletto mentale e il fenomeno del mondo sensibile.
L'intelletto si muove nella forma logica e francamente mi sarebbe difficile sostenere che sia deterministico, perchè già Cartesio diceva analisi-sintesi-enumerazione, vale a dire conosco osservando tutto, ad un certo punto faccio opera di sintesi di ciò che osservo e infine ordino e classifico il conosciuto. Allora potrebbe voler dire che già il conoscere seleziona volontariamente
ciò che riteniamo importante da ciò che non lo è. Tant' che ognuno di noi ha una sua opinione su varie argomentazioni, ha una sua soggettivazione su come interpretare il mondo.
Potremmo sostenere che l'atto del conoscere e dell' autocoscienza di sè con l'io sono" sia un effetto materiale?
Eppure la mente logica e intellettiva muove un corpo fisico attraverso il dominio fisico .E', daccapo, sostenibile che sia il corpo a dominare ed essere causa dei processi intellettivi della mente? Oppure è il contrario?
.L'uomo è natura e cultura e da sempre si dibatte nei due domini.

Antonyi,
nel caso del tutto ipotetico che le condizioni dei fattori produttivi e organizzativi delle aziende siano simili è la strategia imprenditoriale che vince, magari ad esempio, perchè è più bravo a lavorare sui punti vendita, nel settore commerciale.
Chi comincia ad acquisire più fette di mercato ha più fatturato, tenendo stabile la domanda del mercato, e quindi finanziariamente si trova ad avere più possiblità o di fare profitto e intascare quindi il plusvalore (il tornaconto imprenditoriale) oppure decide di reinvestire, ammodernando il sistema oppure decide di abbassare i prezzi, perchè lui può permetterselo, non gli altri competitori.
Nella prima fase quindi ,ribadisco a parità di condizioni ipotetiche di costi, è la strategia di vendita,distribuzione e logistica che vince. Chiaramente dipende anche dai settori manufatturieri; un conto è vendere sughi, altro i computer e altro ancora automobili o addirittura immobili.


Antonyi gli esempi che tu dai sono già di mercati in evoluzione, per questo ho scritto che le teorie economiche valgono fino ad un certo punto. ma soprattutto distinguerei la macroeconomia dalla microeconomia
Marchionne sapeva che strategicamente si sarebbe andati verso grandi concentrazioni di aziende, prendendosi più marchi.
E' dell'anno scorso che  il gruppo PSA,  Peugeot e Citroen ha acquisito dalla General Motors, il marchio Opel che in origine era tedesco (pensa che giro, dalla Germania agli USA e ora Francia).

Anche Microsoft è continuamente sanzionato.....paga la multa enorme e continua a monopolizzare.
Il fatturato è talmente alto che conviene pagare la multa e continuare le strategia di monopolio.

Baylham,
Il problema non è quanto sia alta o bassa la domanda, è del tutto relativo, a meno che intendi dire che in un mercato improvvisamente crolla la domanda, allora si alza automaticamente il livello di competizione che dovrebbe portare ad un abbassamento o comunque a un non innalzamento dei prezzi,A questo punto contano molto le dinamiche interne di costo della aziende.Ma è il saggio di profitto che attira o meno nuova imprenditoria in un settore.

Sulla teoria marginalista ho dei grossi dubbi, anche se è quella che di fatto utilizzano le macroeconomie.
basterebbe vedere il carteggio di un italiano Sraffa (insegnò se non erro a Oxford)con Keynes sulle critiche alle teorie marginaliste.
La produzione in serie e le economie di scala sulla teoria della produttività decrescente in realtà come scrive Sraffa si scontra con il limite della domanda di mercato. Non posso produrre più di quello che il mercato mi chiede, e quì va a farsi benedire l'organizzazione che si basò sui decrementi di costo produttivi (rapporto fra costi fissi e variabili produttivi).
Nessuno più produce seguendo il marginalismo nel sistema microeconomico aziendale  perchè da almeno quarant'anni circa con le tecniche innovative inventate dalla Toyota( che ha sbaragliato la General Motors a suo tempo) dal just in time ai sistemi kanban a filiere fra fornitore e cliente finale molto corte e relativi sistemi flessibili sulle linee produttive, nei layout degli stabilimenti.
Quello che è mutato decisamente negli ultimi decenni è quasi la perversione a manipolare il  potenziale cliente che acquista  il prodotto o un servizio, da quì il peso del marketing nelle strategie aziendali.

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2017, 22:14:07 PM
CONTINUAZIONE

Paul11:
Come è ormai accertato, ma no per te, una percezione sensoriale fisica prima che divenga memoria fisica nel cervello viene mediata dal sistema delle credenze .Noi non vediamo con gli occhi, ma con  il rapporto mente/cervello ed è per questo che noi a volte neghiamo ciò che vediamo, oppure vediamo quello che ci fa comodo vedere.
Citazione

Sgiombo:
"Accertato" una beata fava!
Questa é il preteso e non affatto "accertato" (e a mio parere perfettamente computabile) "mito del dato".Noi vediamo ciò che vediamo, punto e basta.
Quel che eventualmente a volte facciamo (e non affatto necessariamente sempre) oltre al vedere é credere (veracemente o anche a volte falsamente) che quel che vediamo sia altro da ciò che é: vedere e predicare circa ciò che si vede sono eventi ben diversi e reciprocamente distinti!
E non affatto necessariamente coesistenti.Da non confondersi (come fanno i sostenitori del preteso "mito del dato").



Paul11:
Sgiombo scrive:Non impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.
Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.Quì ammetti il metodo razionale logico della deduzione filosofica che implicitamente si scontra, nella tua visione, con il metodo induttivo scientifico moderno sperimentale.Non riesci a relazionare i due domini con lo stesso metodo.Ma ammetti che una patologia fisica nel cervello altera la coscienza ( ma cosa è dove ontologicamente si situa?) e ovviamente ,secondo la tua visione, togli l'interferenza casuale in quanto appartenete al dominio fisico della scienza sperimentale.e allora come si relazionano e in quale dominio ontologico e come epistemologicamente riconosci questa relazione?

Citazione
Sgiombo:
Ma quando mai avrei "ammesso" e non invece seguito "da sempre" per mia propria autonoma convinzione il razionalismo filosofico???
Ma da quando in qua distinguere metodi filosofici da metodi scientifici significherebbe "contrapporli" (farli "scontrare") e non invece integrarli in quanto complementari???
All' ultima domanda ho già risposto un numero impressionante di volte.Se ad ogni costo non vuoi prendere in considerazione le mie risposte, é inutile che aggiunga qui la numero n+1.



Paul 11:
Sgiombo scrive: Fra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).Accetti la relazione fra mente e cervello.Non è per niente chiaro come avviene questa relazione.Cerchi di salvare la tua visione separata di mente e cervello dove non è altrettanto chiaro cosa quì intendi per trascendenza.Valgono le considerazioni che ho fatto precedentemente.

Citazione
Sgiombo:
Esattamente anche da parte mia (circa l' impossibilità di far capire le mie convinzioni a chi, ogni volta che gliele illustro -fosse pure la millesima e più- mi richiede sempre una volta ancora "cosa intendo" con le parole che scrivo.
Non sei d' accorro con le mie opinioni?
Niente di male.
Non é nemmeno necessario (anche se sarebbe meglio) che argomenti il tuo disaccordo.
Ma ciò non ti autorizza a dire che non ho spiegato (un' infinità di volte) le mie opinioni stesse.



Paul11:
Sgiombo scrive: Ma quale riduzionismo della mente al cervello?La mente trascende il cervello (e viceversa).
Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").Non mi è chiaro il significato di questa tua argomentazione.Non è chiaro cosa intendi per trascendente.Mi manca il tuo ragionamento dialettico di come coniughi l'astratto (la mente) e il concreto(il cervello) in un unico metodo logico.

Citazione
Sgiombo:
E te pareva?!?!?!



Paul11:
Sgimbo scrive: E' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).Ed è una vita che non risolvi affatto le relazioni ontologiche di mente/ cervello e quelle  relazionali logiche in un unico metodo (induttivo della chiusura causale del mondo  o deduttivo filosofico?)Non può esistere nessuna relazione biunivoca o qualsivoglia altra, se domini diversi ontologici non hanno qualche elemento in comune,sul piano fisico o sul piano logico relazionale che permetta la stessa relazione sul piano epistemologico.E' come se io utilizzassi un metodo, una ontologia e una fenomenologia per descrive le relazioni con un sasso e utilizzi altri domini ontologici ,epistemologici, fenomenologici per descrivere Dio: Il sasso e Dio non comunicherebbero  fra loro  la loro esistenza e connessione logica se non li colloco almeno sul piano logico razionale su elementi comuni.

Citazione
Sgiombo:
Che la mia soluzione del problema non ti piaccia, che la ritieni (legittimamente, con' é ovvio!) una gran cazzata é un conto.
Ma che non offro una soluzione molto (chiara e precisa) dei rapporti mente-cervello lo può sostenere solo chi deliberatamente rifiuti di leggere quel che scrivo.



Paul11:
Sgiombo: Cosa sono le memorie "fisiche"?Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).Ma tu nasci con una area del broca o no? Tu nasci con una amigdala e un ipotalamo ?Un conto è sostenere che non abbiamo cervelli uguali, e un conto è sostenere che non abbiamo cervelli simili?L'uguaglianza e la similitudine sono due concetti diversi.Se non fosse così dimmi come faremmo  a comunicare fra noi?Sono i contenuti delle memorie di ciascuno di noi che mutano, non le memorie e oggetti fisici,ma proprio per questo significa che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla menteSgiombo secondo te la memoria amigdala non influisce sull'emotività delle percezioni sensoriali? Ma dai............

Citazione
Sgiombo:
Ma dove c... (mi sono autocensurato a stento) avrei mai scritto che non abbiamo cervelli simili???

Dove caspita avrei mai confuso i concetto di uguaglianza e similitudine???

Che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla mente é ovvio e pacifico.Il problema é: quale é questa relazione.E se permetti mi sono proprio stufato di illustrarti infinite volte inutilmente quale é secondo me

Sgiombo,
lasciamo stare, anche la mia pazienza ha un limite

Sgiombo,
quando scrivi : No! Pongo tanto la mente (esperienza mentale) mia quanto l' esperienza materiale mia nella mia esperienza cosciente (e in generale l' esperienza materiale e mentale di ciascuno nell' esperienza cosciente propria di ognuno)
Cerchiamo di fare attenzione alle terminologie e relative definizioni convenzionali, diversamente non si capisce e
questo genera lettura interpretative personali che alla fine sono gli elementi di incomprensione.
Tu poni ontologicamente la mente e il cervello, vale a dire esistono .Non è assolutamente chiaro il dominio in cui
poni la mente; il noumeno è un'invenzione che sta fra il fisico e il metafisico è il "limbo" della conoscenza per i fisiicalisti 
che non accettano il metafisico ,ma accettano che "un qualcosa c'è oltre l'aspetto materiale".
Generalmente è perchè non riescono a coniugare le relazioni epistemiche, la verità conoscitiva, in domini diversi.

L'esperienza della mente dove si trova ontologicamente e come si relaziona epistologicamente se non nel cervello come materiale biochimico?
Se la coscienza raccoglie l'insieme delle esperienze della mente e della materia(implicitamente indichi quì il cervello?),
cosa intendi ontologicamente per coscienza; quale  è la differenza fra mente, coscienza e cervello essendo richimati tutti e tre dome concetti ontologici; quali sono le loro definizioni terminologiche per te e quali relazioni dovrebbero sussistere?

Fin quando non risolvi le relazioni sul piano ontologico ed epistemologico non è assolutamente chiaro come possano relazionarsi e in quali domini (fisico, metafisico ) vengano collocati. E' questo che genera confusione e crea ambiguità interpretativa sulla tua interpretazione.

Continui a credere alla chiusura causale del mondo fisco.Questo crea un'incomunicabilità fra i domini del fisco (cervello)
e della mente che collochi nel "limbo" del noumeno.quando due oggetti ontologicamente si trovano in due domini diversi non capisco quali elementi dei due insiemi possano comunicare fra loro, possano costruire relazioni.Questo è un cortocircuito logico.
Perchè se sostieni la chiusura causale fisica e utilizzi la dimostrazione scientifica moderna come verità epistemica ", vale a dire che è vero solo ciò che è dimostrabile sperimentalmente per via fisica,  non riuscirai mai a relazionare la mente con il cervello, essendo in domini diversi.

Sgimbo scrive: Ma tu credi forse che abbia senso ammettere che la realtà fisica materiale diviene secondo le modalità universali e costanti dette "leggi naturali" se con il suo divenire interferiscono causalmente, "in barba a tali leggi fisiche", violandole bellamente, eventi di coscienza mentali (e non unicamente eventi fisiologici cerebrali con gli eventi mentali in divenire biunivocamente corrispondente ma trascendente, non causalmente interagente)?
Ma certo che sì, e non mi interessa che la scienza non sia in grado oggi di dimostrare ontologicamente per via sperimentale fisica,sperimentalmente come o dove sia fisicamente la mente;semplicemente perchè ontologicamente io ho coscienza e autocoscienza del mio " io" e molto meno degli aspetti biochimici che avvengono nel mio corpo fisco.
Il mio "io" ha coscienza del mondo e ragiona sul piano relazionale e non sulle facoltà del controllo automatico del metabolismo del mio corpo di cui organi e aree del mio cervello si occupano in "automatico" liberando appunto la mente da queste necessità.
Ma a differenza di te, mi pare, ritengo che la mente sia una emergenza permessa dal mondo fisico che è il cervello, ed è questa condivisone fisica  ontologica che permette la relazione epistemologica.

Sgiombo scrive: No, caro Paul11, sappi tu che qualunque complessità materiale (cervello, vita) é perfettamente riducibile alla fisica generale.Mentre la mente non é niente di fisico (é res cogitans e non res extensa riducibilissima alla fisica - chimica, per complessa che sia), e dunque non può essere ridotta né alla fisica di base, né alla biologia, né alla neurologia.
E quì siamo nel problema terminologico delle definizioni.
Irriducibile significa che caratteristiche e proprietà di un elemento composto o complesso, non possano essere riducibili e quindi riscontrabili negli elementi che lo compongono .Questo è un problema mereologico del paradosso della "nave di Teseo".
L'acqua è una molecola composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno.
Ti risulta che l'acqua abbia le stesse proprietà e caratteristiche nei due elementi che lo compongono, idrogeno ed ossigeno?

Sgiombo scrive:La materia diviene deterministicamente e la coscienza (compresa la res cogitans: pensiero, volontà, ecc.) diviene in maniera ad essa biunivocamente corrrispondente.
Non sono del tutto d'accordo:sappi che oltre ad una visione meccanicistica di causa effetto esiste anche quella organicistica dal punto di vista delle scienze cosiddette moderne, utilizzate dalla teoria dei sistemi alla cibernetica in poi.
Comunuque penso che vi sia il determinismo come l'indeterminismo e non è detto che collidano, semmai si compenetrano.
Come è ormai accertato, ma no per te, una percezione sensoriale fisica prima che divenga memoria fisica nel cervello viene mediata dal sistema delle credenze .Noi non vediamo con gli occhi, ma con  il rapporto mente/cervello ed è per questo che noi a volte neghiamo ciò che vediamo, oppure vediamo quello che ci fa comodo vedere.

Sgiombo scrive:Non impiego affatto il "metodo scientifico fisicalista" per affrontare il problema dei rapporti coscienza-materia (e pensiero-cervello), ritenendoli del tutto inappropriati e inefficaci, bensì il ragionamento filosofico, l' analisi razionale.

Se una patologia fisica altera il cervello "parallelamente" (e non per reciproca interferenza causale) si avrà una corrispondente alterazione della coscienza, pensiero e conoscenza compresi.
Quì ammetti il metodo razionale logico della deduzione filosofica che implicitamente si scontra, nella tua visione, con il metodo induttivo scientifico moderno sperimentale.Non riesci a relazionare i due domini con lo stesso metodo.
Ma ammetti che una patologia fisica nel cervello altera la coscienza ( ma cosa è dove ontologicamente si situa?) e ovviamente ,secondo la tua visione, togli l'interferenza casuale in quanto appartenete al dominio fisico della scienza sperimentale.e allora come si relazionano e in quale dominio ontologico e come epistemologicamente riconosci questa relazione?

Sgiombo scrive: Fra mente e cervello c' é unicamente una relazione di corrispondenza biunivoca (uno e un solo stato mentale per ogni stato cerebrale e viceversa), nella reciproca trascendenza: nessuna delle due realtà ontologicamente in reciproca trascendenza influenza causalmente l' altra né ne é influenzata causalmente in alcun modo).
Accetti la relazione fra mente e cervello.Non è per niente chiaro come avviene questa relazione.
Cerchi di salvare la tua visione separata di mente e cervello dove non è altrettanto chiaro cosa quì intendi per trascendenza.
Valgono le considerazioni che ho fatto precedentemente.

Sgiombo scrive: Ma quale riduzionismo della mente al cervello?
La mente trascende il cervello (e viceversa).
Circa i rapporti fra mente e cervello mi sembra che fra "riduzionismo" e "trascendenza" (fra diversi "piani ontologici": materiale e mentale incomunicanti) vi sia molta maggiore diversità-opposizione-contrarietà che fra "riduzionismo" ed "emergentismo" (comunque fra aspetti immanenti, reciprocamente interconnessi causalmente del medesimo "piano ontologico materiale").
Non mi è chiaro il significato di questa tua argomentazione.
Non è chiaro cosa intendi per trascendente.Mi manca il tuo ragionamento dialettico di come coniughi l'astratto (la mente) e il concreto(il cervello) in un unico metodo logico.

Sgimbo scrive: E' una vita che parlo della relazione (che mi sembra chiarissima e semplicissima, perfettamente comprensibile in generale; e in particolare "saputa" da parte mia) di "trascendenza nella biunivoca corrispondenza" fra cervello e mente (esperienza; non solo mentale):
Questo é un rapporto duale "secco" che implica due distinti e non comunicanti-non interagenti "domini" ontologici: materiale e di coscienza: fra di essi vi é un "abisso ontologico" epistemologicamente chiarissimo, trattabilissimo, comprensibile con estrema facilità: la relazione é -ripeto per l' ennesima volta- di corrispondenza biunivoca nella trascendenza).
Ed è una vita che non risolvi affatto le relazioni ontologiche di mente/ cervello e quelle  relazionali logiche in un unico metodo (induttivo della chiusura causale del mondo  o deduttivo filosofico?)
Non può esistere nessuna relazione biunivoca o qualsivoglia altra, se domini diversi ontologici non hanno qualche elemento in comune,sul piano fisico o sul piano logico relazionale che permetta la stessa relazione sul piano epistemologico.

E' come se io utilizzassi un metodo, una ontologia e una fenomenologia per descrive le relazioni con un sasso e utilizzi altri domini ontologici ,epistemologici, fenomenologici per descrivere Dio: Il sasso e Dio non comunicherebbero  fra loro  la loro esistenza e connessione logica se non li colloco almeno sul piano logico razionale su elementi comuni.

Sgiombo: Cosa sono le memorie "fisiche"?
Se sono le aree del cervello dove sono registrati gli eventi con cui il cervello é stato in relazione e che conseguentemente ne influenzano la regolazione del comportamento (analogamente alle "memorie" dei computer), certamente no!
Le mie nel mio cervello sono diverse dalle tue nel tuo!

E le memorie della mente, non certo condivise, sono nella mente di ciascuno (come potenzialità allorché non si pensano attualmente ricordi -ma nel noumeno la cosa in sé corrispondente a ciascuno di noi é "fatta in modo corrispondente" ad e esse- e attualmente allorché i ricordi vemgono coscientemente evocati).
Ma tu nasci con una area del broca o no? Tu nasci con una amigdala e un ipotalamo ?
Un conto è sostenere che non abbiamo cervelli uguali, e un conto è sostenere che non abbiamo cervelli simili?
L'uguaglianza e la similitudine sono due concetti diversi.
Se non fosse così dimmi come faremmo  a comunicare fra noi?
Sono i contenuti delle memorie di ciascuno di noi che mutano, non le memorie e oggetti fisici,
ma proprio per questo significa che le memorie fisiche nel cervello sono relazionate alla mente

Sgiombo secondo te la memoria amigdala non influisce sull'emotività delle percezioni sensoriali? Ma dai............

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2017, 15:53:15 PM

Citazione di: sgiombo il 27 Novembre 2017, 20:01:11 PM

Citazione di: baylham il 27 Novembre 2017, 16:13:19 PM
I pensieri, i sentimenti, le emozioni non sono la coscienza, che appunto è assai probabile che sia il prodotto, risultato dei processi cerebrali sottostanti.

CitazioneNon comprendo bene questa tesi.
Ma per me I pensieri, i sentimenti, le emozioni, ecc. sono proprio la coscienza (altrimenti cos' altro sarebbero pensieri, sentimenti, emozioni, ecc.? E cos' altro sarebbe la coscienza?).

Per me la coscienza esprime, controlla i pensieri, il linguaggio, che perciò non sono la coscienza. Pensieri, linguaggio che sono una costruzione relazionale tra la coscienza, la mente, ed il mondo sociale. Il testo materiale che vedo influenza la mia mente.

...  ma lo vedi prima con gli occhi o con la sola mente?
perchè questo è il  curioso paradosso dualistico di Sgiombo

Sgiombo scrive:
1 Se il cervello muore, la mente muore.
Concordo (anche se non é dimostrabile).
Ma da ciò non consegue affatto necessariamente che se muore il cervello e muore la mente sono correlati anche fisicamente, che comporterebbe la negazione della chiusura causale del mondo fisico e quindi l' impossibilità della conoscenza scientifica (del mondo fisico stesso); e che solo se la mente sopravvive alla morte allora sono su due domini indipendenti.
Se divengono separatamente senza interferenze reciproche (il che consente di salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico e quindi della possibilità della conoscenza scientifica dello stesso), in reciproca corrispondenza biunivoca su distinti, reciprocamente trascendenti piani ontologici, possono ben morire necessariamente entrambi senza alcuna correlazione fisica (ma solo con una correlazione ontologica, "metafisica", se vogliamo, ben diversa da rapporti di causazione reciproca fra di essi: quella di corrispondenza biunivoca).

2 La mente non agisce sul cervello e il cervello non agisce sulla mente (se, come credo, vige la chiusura causale del mondo fisico e dunque la conoscibilità scientifica di esso).

3 In corrispondenza biunivoca con i rispettivi cervelli, le menti umane sono molto più sviluppate, complesse creative di quelle degli altri animali, fatto che consente il linguaggio e l' autocoscienza.

La mente non emerge dal cervello, dal quale emergono solo i comportamenti che esso dirige.

La scienza (compresa la neurologia) non può occuparsi di "eterietà (?), ma solo di fisicità.

Le aeree fisiche nel cervello che permettono la predisposizione cognitiva umana (come fatto fisico, interno al cervello), non interagiscono in alcun modo sul mondo quello mentale se il mondo fisico é causalmente chiuso, e dunque la conoscenza scientifica di esso possibile; ciò che in esse accade corrisponde biunivocamente ai ragionamenti e alle altre operazioni mentali umane; compresa la conoscenza (come coscienza di pensieri, predicati circa la realtà -fenomenica: materiale e mentale- ad essa conformi = predicanti che di essa-accade é ciò che essa é-accade o che di essa non é-non accade ciò che di essa non é-non accade).

Ciò che noi percepiamo é ciò che noi percepiamo e le nostre credenze circa ciò che noi percepiamo sono le nostre credenze circa ciò che percepiamo: due ben diversi ordini di cose!
Ed é proprio per questo che Noi possiamo vedere uno stesso oggetto a due anni di età a venti anni e sessant'anni di età, Quell'oggetto sensorialmente è percepito alla stessa maniera, ma è la mente che muta i suoi propri pensieri circa di esso interpretandolo diversamente in base al nostro sistema esperienziale (memorie e linguistica e intellettività) perchè noi siamo "diversi" seppure identici come stessa persona ,ma diversa personalità acquisita, mutata nel tempo e intendo mentalmente a prescindere dai processi fisiologici dell'invecchiamento fisico.

La tua è una curiosa ipotesi.
Dalla parte del cervello sei un riduzionista fisicalista.
Dall'altra accetti il concetto di mente e lo poni nel metafisico.
Hai costruito un dualismo incomunicante perchè ritieni che la prova delle correlazioni debbano essere dimostrazioni scientifiche.
applicando la via induttiva(dalla materia "in su" down-top) e non deduttiva (dalla mente " in giù, top-down")

Però:
sappi che   la mente è concettualmente irriducibile come lo è qualunque complessità anche fisica.
Il tessuto è un complesso di cellule, un organo è un complesso di tessuti, un apparato è un insieme di organi, un corpo è un insieme di apparati.Significa che il corpo non è "solo" un insieme di cellule perchè ad ogni passaggio di complessità appaiono in relazione nuove proprietà anche fisiche.

Ecco perchè difendi la dualità interpretando il determinismo e l'ìindeterminismo alla tua maniera.
Cerchi di togliere  la parte volitiva, la volontà di scelta, poggiandola sulla causalità deterministica, tipica del meccanicismo
(causa/effetto)
Se una patologia fisica del cervello toglie alla mente sue specifiche prerogative, proprietà, anche la mente, la nostra conoscenza modifica le memorie fisiche poste nel cervello. Tu invece queste relazioni biunivoche non le accetti sempre per la prova deterministica secondo il metodo scientifico fisicalista. Quindi accetti ciò che le attuali strumentazioni, atte a rilevare attività nel cervello, mostrano.
Eppure scrivi:
3 In corrispondenza biunivoca con i rispettivi cervelli, le menti umane sono molto più sviluppate, complesse creative di quelle degli altri animali, fatto che consente il linguaggio e l' autocoscienza.
Non capisco, mi pare che quì sostieni la mia stessa ipotesi?Quindi c'è una relazione fra la fiscità de lcervello che permette l'"emergenza"della mente?
Ma subito dopo scrivi: La mente non emerge dal cervello, dal quale emergono solo i comportamenti che esso dirige.
La scienza (compresa la neurologia) non può occuparsi di "eterietà (?), ma solo di fisicità.
...ritornando sulla posizione riduzionista fisicalista.

Mi pare che da una parte non accetti la relazione cervello/mente, ma dall'altra la ritieni opportuna, ma probabilmente, non sai in quale dominio collocarlo (fisico o come ho scritto"etereo"?)
Questa dualità "secca" crea un abisso di domini, li accetti ontologicamente, ma non sai epistemologicamente come relazionarli.

Mi sembra di capire che il cervello muta per suo conto e la mente altrettanto per suo conto per cui non esiterebbe una relazione fisica fra mente e cervello.Secondo te quindi le memorie fisiche non sono "condivise"? E dove sarebbero le memorie della mente?

Citazione di: sgiombo il 29 Novembre 2017, 15:03:01 PM

Citazione di: paul11 il 29 Novembre 2017, 01:02:58 AM
Sgiombo,
non sei un riduzionista "estremo", perchè ritieni esistente la coscienza, ma non riuscendo a relazionarla e prima di tutto, secondo la tua ottica ,da un punto di vista fisico, allora scegli una posizione dualistica.
La mia posizione personale è per certi versi simile, ma dal punto di vista opposto.Il problema per me è poco fisico, ma molto sulle relazioni mente e cervello.Poco mi importa se la scienza non dimostra fisicamente la mente, per me esiste senza necessità che qualcuno la veda strumentalmente
Perchè se esiste la coscienza il problema non è aspettare, se mai si potrà tecnologicamente, che la neurologia dimostri fisicamente che la coscienza è ,penso secondo la loro ottica, fisicamente rilevabile.
Tu dici che è il cervello che è dentro la mente, ma non capisco allora come mai tu non sia un emergentista , ad esempio.

CitazioneRitenendo che la coscienza non si trovi nel mondo materiale, in particolare nel cervello, ma invece che quest' ultimo si trovi nella coscienza (di chi lo osservi) non posso essere un riduzionista, nemmeno "debole" (del cosciente e in particolare del mentale al fisico).
Credo che la scienza non potrà mai trovare la coscienza nel cervello perché non c' é affatto, mentre  invece é il cervello a trovarsi nella coscienza.
Ma non sono nemmeno un "monista materialista debole",quale può essere considerato chi ritenga che la coscienza "emerga dal" o "sopravvenga al" cervello (comunque nell' ambito del mondo fisico - materiale):

Sono un dualista (dei fenomeni; e monista "neutro", se così vogliamo dire, del noumeno).

Per essere un emergentista dovrei credere che la coscienza emerga dal cervello, comunque nell' ambito del mondo materiale.

Perciò la tua posizione non m i pare così opposta alla mia (per qianto riguarda i rapporti mente-cervello).

Una breve disamina sull'emergentismo secondo cui  la totalità è superiore alla somma delle parti, per cui ci sono le parti, la somma e il "quid" emergente.I riduzionisti vedono le parti, la somma, ma non il "quid" emergente(che potrebbe essere la coscienza)Il quid emergente  sarebbe il processo, l'interazione delle parti e della loro somma.
Accade che al crescere delle complessità emergono nuove proprietà irriducibili.

CitazioneSono invece un riduzionista "esageratamente forte", "estremista", per così dire, del neurologico al restante biologico e del biologico al restante materiale (fisico - chimico), senza alcuna aggiunta nel tutto alla somma delle parti (più ovviamente le relazioni fra le parti).
Nell' ambito del mondo fisico - materiale (e dunque non nei rapporti far questo e la coscienza e in particolare con la mente, che non ne fa parte) non credo che per quanto cresca la complessità dei sistemi emergano porprietà che non siano perfettamente riducibili alle leggi generali del divenire della materia, puramente e semplicemente "per come si applicano" alle condizioni di complessità date (per quanto grande questa sia).

Non scrivo ricitandoti per non rendere illeggibile il post.
Chiariamo alcuni aspetti.
1) SE il cervello muore ,la mente muore
2) Il cervello agisce sulla mente; la mente agisce sul cervello
3)Come è definita la mente; cosa intendiamo per proprietà mentali
4) qualunque animale ha un minimo di strategia, essendo deambulante potrebbe scegliere qualunque direzione, ma il suo dinamismo ha scopi: possiamo parlare di un abbozzo "mentale" soprattutto per glia animali superiori?

Allora:
1) se muore il cervello e muore la mente sono correlati anche fisicamente; se la mente sopravvive alla morte morte allora sono su due domini indipendenti
2) Sappiamo che il cervello raccoglie le percezioni esterne attraverso i sensi, quindi l'ambiente agisce sulla formazione esperienziale dell'individuo. Ma sappiamo anche che quando siamo nella fase riflessiva, quando raccogliamo i nostri pensieri, la relazione non è più cervello/ambiente,ma diciamo cervello/cervello o cervello/mente.

Sappiamo pure che sono fisicamente nel  cervello le aree deputate alla memoria e al linguaggio
3) La mente ha proprietà intellettive, razionali, logiche, correlative di pensieri.
4)Se gli animali abbozzano una strategie ma molto prossima all'istinto, la mente umana è più sviluppata, in quanto non si limita ad una strategia di sopravvivenza, ma l'autoconsapevolezza correla il rapporto di uno sviluppo di un "io" con se stesso e con l'ambiente,sviluppando a sua volta la sfera conoscitiva.Intendo dire che la mente ha in sè e per sè capacità di svilupparsi ,di far emergere complessità su complessità.

Quando ciò che emerge dal cervello, la mente, si sviluppa intellettivamente si apre una relazioni biunivoca.
la mente influisce sul cervello e il cervello agisce sulla mente.
Il problema delle neuroscienze è il passaggio dalla fisicità del cervello all'etereità della mente.
Ma quando noi conosciamo,impariamo la matematica, impariamo a correlare oggetti fisici e pensieri eterei, noi agiamo sulle stesse aree linguistiche e sulle memorie che ricevono i segnali, gli impulsi dall'ambiente esteriore .
Le aree fisiche del cervello che sono proprietà fisiche tipicamente umane sono quelle che permettono l'emersione al mentale e sono influenzate a loro volta dal mentale, dal pensiero cognitivo e dalle percezioni sensoriali del sistema ambiente.

Quindi, la prova che esiste la mente e il rapporto con il cervello sono le aeree fisiche nel cervello che da una parte permettono la predisposizione cognitiva umana e dall'altra interagiscono sia sul mondo fisco che su quello mentale, sia sulle percezioni sensoriali fisiche che sui pensieri, sui concetti tipici del pensiero intellettivo.
Tant'è che quello che noi percepiamo dall'esterno sensorialmente, una volta sviluppata la mente, è la mediazione fra le nostre credenze(mentale) e quelle stesse percezioni.Noi possiamo vedere uno stesso oggetto a due anni di età a venti anni e sessant'anni di età, Quell'oggetto sensorialmente è percepito alla stessa maniera, ma è la mente che lo muta interpretandolo diversamente in base al nostro sistema esperienziale(memorie e linguistica e intellettività) perchè noi siamo "diversi" seppure identici come stessa persona ,ma diversa personalità acquisita, mutata nel tempo e intendo mentalmente a prescindere dai processi fisiologici dell'invecchiamento fisico.

Sgiombo,
non sei un riduzionista "estremo", perchè ritieni esistente la coscienza, ma non riuscendo a relazionarla e prima di tutto, secondo la tua ottica ,da un punto di vista fisico, allora scegli una posizione dualistica.
La mia posizione personale è per certi versi simile, ma dal punto di vista opposto.Il problema per me è poco fisico, ma molto sulle relazioni mente e cervello.Poco mi importa se la scienza non dimostra fisicamente la mente, per me esiste senza necessità che qualcuno la veda strumentalmente
Perchè se esiste la coscienza il problema non è aspettare, se mai si potrà tecnologicamente, che la neurologia dimostri fisicamente che la coscienza è ,penso secondo la loro ottica, fisicamente rilevabile.
Tu dici che è il cervello che è dentro la mente, ma non capisco allora come mai tu non sia un emergentista , ad esempio.

Una breve disamina sull'emergentismo secondo cui  la totalità è superiore alla somma delle parti, per cui ci sono le parti, la somma e il "quid" emergente.I riduzionisti vedono le parti, la somma, ma non il "quid" emergente(che potrebbe essere la coscienza)Il quid emergente  sarebbe il processo, l'interazione delle parti e della loro somma.
Accade che al crescere delle complessità emergono nuove proprietà irriducibili.