Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:59:13 PMNon vedo nulla di male nello scegliere di aver fede in cose o persone assolute. Mi sembra importante però dirlo a chiare lettere, altrimenti si fa solo confusione, non si capisce su che vie ti vuoi muovere.

Chiedo scusa se non ero stato chiaro. Comunque per anni ho tentato di ricavare l'etica dalla scienza e dalla metafisica (a la Spinoza) ma mi sono reso conto poi che non era possibile (la sola conoscenza non garantisce che uno si comporti bene). In ogni caso ho fiducia in una "somma" tra la mia coscienza, quello che ho imparato da Gesù e lasciamo dire anche dalle altre religioni (vedi Canone Pali buddhista).

Secondo me il "difetto" del cristianesimo (o meglio del cristianesimo che normalmente si insegna) è che appunto l'insegnamento etico viene messo in secondo piano rispetto ad alcune credenze mitologiche. Il problema del buddhismo invece è che i buddhisti sono fermamente convinti che in questo mondo ognuno si prende quello che si merita (essere=dover essere) e che inoltre basti la conoscenza per "trasformare eticamente una persona". Ciò però non significa che il buddhismo sia da buttare (anzi per esempio alcuni buddhisti zen sono contrari ai dogmi del karma/reincarnazione e comunque sono considerati buddisti). Idem il cristianesimo non è da buttare.

Diciamo che quello che cerco è una "via di mezzo" tra superstizione e nichilismo e sinceramente credo che lo sto trovando.
Motivo per cui se avrò prima o poi successo esporrò il mio pensiero anche qui sul forum. Per ora però preferisco stare in silenzio e meditare, visto che non sono per nulla sicuro.

P.S. Come Kant (che io ritengo credente) sono in un periodo di "silenzio".

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Novembre 2016, 18:43:50 PM

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2016, 13:27:27 PM
L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Assoluti significa slegati, indipendenti dalla nostra soggettività. Cosa ti fa pensare di poter parlare di assoluto, una volta che tutto ci dice che ci è impossibile uscire dal nostro cervello umano?
Per fede si può senza dubbio decidere di credere all'esistenza di assoluti, ma in questo caso non c'è gran che da cercare, c'è solo da scegliere tra i vari assoluti che già vengono proposti dalle varie religioni e spiritualità. Per te questa ricerca di assoluti è dunque una ricerca che vuole basarsi su una qualche fede?

Lo so è fede e non vedo nulla che mi faccia cambiare idea. Però d'altronde quando vediamo ad esempio un omicidio (compiuto per solo far del male allìaltro) non diciamo "il bene è relativo" ma diciamo quell'azione è sbagliata. Assumere che certe azioni sono giuste e certe no è la base di dire c'è un'etica. Poi chiaramente c'è un altro "salto della fede" per dire quali sono giuste e quali sbagliate.

Forse non mi sono fatto capire bene (rispondo questo poi torno nel silenzio):
1)L'etica deve essere assoluta (cioè non ci possono essere più etiche incompatibili tra loro);
2)Sono d'accordo che "compassione/amore..." è bene, "creare gratuitamente sofferenza all'altro" è male;
3)Sono perfino d'accordo che l'etica deve essere divina, cioè superiore al mondo contingente (assoluta);
4)Molti insegnamenti di primaria importanza sono contenuti nella Bibbia;

Non sono d'accordo con i seguenti punti:
1)La chiesa non è infallible (lo ha dimostrato nella sua storia...) e non lo è la Bibbia (perchè ci sono contraddizioni interne come dice anche Angelo Cannata);
2)Non ha senso fare una interpretazione letterale (visto che sono come si è detto credenze mitologiche se interpretate alla lettera);
3)Non sono d'accordo che avere fede in Gesù implichi avere fede in tutti i vari dogmi (a mio giudizio aggiunti) accettati attualmente dalla Chiesa - motivo per cui allo stesso modo la chiesa non doveva essere così stringente ai tempi passati. Ergo a mio modestissimo, eretico e pericoloso parere non esiste un solo tipo di cristiano o viceversa la definizione di cristiano non è così stretta come pensa la chiesa (o i protestanti....) ;
4)Uno può credere in Dio e non avere idea di cosa sia (motivo per cui anche gli stessi santi mi sembrano essere stati in ricerca);

E come ho già detto per uno scienziato del 2000 è molto più difficile credere alla Bibbia che per un contadino dell'anno 1200. Il che mi porta a pensare che (1) o in proporzione ci sono più "caduti" o (2) in realtà ciò non è vero perchè appuntoprobabilmente come penso io non è la fede dogmatica che conta. Molti dogmi mi sembrano assurdi e mi allontanano dal dire "credo in Dio".

In ogni caso il motivo di tutto questo thread era sulla "definizione" di fede. Ringrazio tutti quanti hanno intervenuto anche con coloro che non sono d'accordo con me.

Frase semi-scherzosa: Detto questo se oggi muoio e non cambio idea andrò molto probabilmente all'inferno  

OK il 1999 (data oltremodo recente devo dire). In ogni caso si deve "ringraziare" (ironicamente) per aver tirato via le fette di salame sugli occhi dei teologi il sacrificio di Galileo, Giordano Bruno e di tutte le altre vittime dell'inquisizione che hanno fatto una fine simile a Gesù proprio a causa di coloro che si dichiaravano fedeli. Ma almeno cambiare nome, no?

E ancora Duc non capisci ancora che io ricerco la base dell'etica! Se dico che mi affido ad esempio al modo di relazionarsi detto da ad esempio Tal dei Tali non è avere fede in lui? Ergo se dico che molti insegnamenti di Gesù li apprezzo non è avere fede in lui? Ovvio che dire "Kim Jong" è malvagio è fare un'affermazione di etica e quindi per come vedo io, di fede. (L'etica non si può dimostrare scientificamente, ribadisco. Si può solo avere fede dopo però aver capito cosa vuol dire ad esempio "amare il prossimo"....)

Per il discorso dell'inferno: ok se proprio ci "convivi" bene non ha pià senso parlarne, no? Tanto poi concordo con te che per un fedele non èl'inferno che importa ma appunto l'etica. In ogni caso ci sono molti universalisti in giro, sono tutti "eretici" anche loro?

Molti "cadono" perchè hanno una solida base scientifica/filosofica per dubitare dei miracoli ecc. Uno che non ci pensa mai e ci crede ciecamente non cade.

Detto questo, per un po' di giorni non risponderò più, me li prendo per riflettere.

green demetr scrive:
non sapevo che apeiron fosse agnostico! e per cui destinato alla perdizione, visto che si rifa comunque ad un etica, che lui stesso rinnega come non scientifica.

Perfetto hai colto nel segno e hai dimostrato (1) che la tua fede è lasciamelo dire cieca (2) non hai capito il punto della mia concezione dell'etica. Ti ringrazio comunque per l'intenzione (assumo che la tua intenzione era buona...). Se pensavi veramente di salvarmi col tuo intervento mi spiace deluderti. Ma mi chiedo io: vuoi spiegarmi il motivo per cui chi veramente crede che ci "sia qualcosa di più alto" invece che restare senza dubbi nella sua religione finisce per diventare eretico (o comunque quasi eretico), agnostico, ateo, convertirsi ad un'altra fede, ritornare nella religione di partenza dopo un lunghissimo tempo ecc? Perchè poi non riconoscere come genuini tentativi di fede tutti coloro che hanno passato la vita per la conoscenza, la filosofia ecc. Dico io è così importante credere a questo o quel fatto?
Ti faccio un esempio: la nascita dalla vergine Maria. Ora scientificamente sappiamo che non è possibile (o quasi...) che la cosa sia avvenuta. MA c'è il significato allegorico: vergine significa non "contaminata" dal peccato. Qui è già diverso.
L'obbiettivo di questo topic era appunto vedere dunque la vostra lettura degli scritti cristiani (che ahimè ho letto poco e non ne avrò la possibilità di farlo per molto tempo...).  Però ho letto cose che mi hanno fatto rabbrividire sui cattolici:
Ho letto del quietismo e del suo "fondatore" Miguel de Molinos. Ebbene costui è considerato "eretico" dalla chiesa cattolica e ha avuto problemi con l'inquisizione. Orbene io dico perchè la santa chiesa cattolica e apostolica non riconosce l'errore SCOMUNICANDO l'inquisizione (il che significa dire "non siamo infallibili") e invece ANCORA si fonda sul dogma della sua infallibilità dopo che le ha prese "da tutti i cantoni". Per voi è "più crisitiano" il papa (che assumo credesse in Dio) che ha indetto le crociate o il povero quietista? Il primo mi sembra un impostore, il secondo mi sembra un ricercatore.

La mia concezione dell'etica se non fosse chiaro invece è la seguente. L'etica si fonda su giudizi assoluti di valore, come ad esempio l'attribuire ala vita dell'uomo una dignità. E visto appunto che sono ASSOLUTI non possono essere scientifici. Ma questo green non è un modo per sminuire l'etica ma per valorizzarla.

Detto questo comunque mi sono fatto un'idea molto interessante su questo forum. Di quanti hanno una certa famigliarità con gli scritti cristiani mi pare che:
Duc in Altum! sia cattolico
anthonyi anche lui mi pare cattolico
jsebastienB mi pare che cerchi il "cristianesimo delle origini" (cosa che in un certo senso cerco anche io green!)
green demetr non ti ho inquadrato
Angelo Cannta è ateo-umanista (e anche bluemax)
Sariputra invece tende (in modo simile a me) al buddismo anche se a quanto pare non è troppo convinto della cosa



Ergo: se alla nostra morte rimaniamo così stando ai dogmatici di questo forum: sicuramente io, Sariputra, bluemax e Angelo Cannata andiamo dritti all'inferno (dove poi ritroveremo anche gente come Margherita Hack e gente come Hitler, visto che la cosa che conta è che entrambi sono colpevoli del crimine di non riuscire a credere in Dio). Poi in realtà mi pare che anche i cristiani qui presenti non se la passino meglio, visto che pure loro rischiano.
Detto questo: e perchè dovrei mai crederci all'inferno? Per paura?
Sinceramente prefrisco credere in ciò che onestamente riesco a credere: tanto come dite voi Dio è onniscente e quindi sa se in fondo dico balle, no? D'altronde tra gli esseri che ha creato ci sono anche gli scettici. Illuminatemi dunque sul motivo per cui certe persone non sono mai disposte a dubitare e quindi non cadono mentre altri per costituzione ne sono predisposti?

Citazione di: anthonyi il 18 Novembre 2016, 12:30:04 PM Leggendo il post iniziale di Apeiron ritrovo quelli che sono limiti abbastanza tipici dell'interpretazione del Cristianesimo, che confondono la fede con la credenza mitologica. La dottrina Cristiana ha mantenuto certamente gli antichi testi della religione Giudaica ed esigenze istituzionali proprie della Chiesa hanno fatto si che tutto l'insieme dei testi reputati idonei fosse dichiarato "Parola di Dio". A mio parere per chi ha fede, e si reputa Cristiano, l'unica "Parola di Dio" indiscutibile sono le parole di Gesù nella sua esperienza terrena. Poi c'è la questione del male e della dannazione che porta alla domanda: Ma l'inferno è vuoto o è pieno? Sulla base delle parole di Gesù siamo portati a pensare che l'inferno non sia vuoto ed io. concordo logicamente con questa tesi. Sono comunque convinto che all'inferno non ci sono spiriti che non ci vogliono stare. Gesù ci dice: "Chi opera il male, diventa schiavo del male." Tale legge, oltretutto confermata nell'esperienza reale che evidenzia come i comportamenti sbagliati spesso si sviluppino in ossessioni e dipendenze, può essere interpretata nel senso che la volontà della persona che opera al male si lega al male, il male diventa la sua logica e tale rimane anche dopo la morte fisica. Per tale ragione questa persona non può stare in una realtà di bene, non ci riesce, per cui va in quella realtà dove il male impera, dove ogni spirito vive la logica del male e si fa demone tormentatore degli altri spiriti, subendo i tormenti da parte degli altri. Questa interpretazione è a mio parere confermata da molte delle esperienze NDE cosiddette negative, nelle quali l'uscita dal luogo infernale nel quale è finito lo spirito si realizza come effetto di un preciso atto di volontà cosciente. E' interessante come detta interpretazione non necessiti di un giudizio finale e in parte neanche di figure demoniache specifiche, perché sono gli stessi spiriti dannati che svolgono la funzione.

Le parole di Gesù presentano contraddizioni come lo stesso Angelo Cannata ti potrà confermare. Se proprio devo considerare qualcosa come "Parola di Dio" credo che lo si trovi nell'etica proposta da Gesù che porterebbe alla salvezza.
Sull'inferno non credo che qualcuno voglia starci, motivo per cui la cosa è vista come "punizione" (anche auto-inflitta si intende). Il problema di considerare l'inferno eterno è d'altronde il seguente: nella vita di tutti i giorni cerchiamo di usare il principio della proprozionalità della pena e inoltre della finalità della pena come tentativo di riabilitazione sociale. Dunque 1) come è possibile una pena infinita e irreversibile per una colpa finita? 2) Se Dio è perfetto e ama tutte le sue creature dovrebbe "dispiacergli" di vedere anche il suo più corrotto dei figli nella dannazione eterna. Motivo per cui ritengo che l'inferno, se mai c'è, è potenzialmente ma non necessariamente infinito.
Sulle NDE si può parlare a lungo ma qui solo per completezza ti voglio far notare che la medicina le sta spiegando in modo sempre più preciso e senza ricorrere ad una indipendenza dell'anima.
Comunque ti faccio notare che "credenza mitologica" e "fede" per lunghissimi tempi sono stati confusi dalla Chiesa e la Chiesa deve questa distinizione alal filosofia e alla scienza visto che pochi secoli fa bruciava la gente. Detto questo dire ad esempio la parola di Gesù è quella che ha detto in vita e magari poi negare i miracoli è una lettura arbitraria del testo. La Chiesa non ha mai detto di non essere sicura della sua interpretazione.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Novembre 2016, 11:49:53 AM** scritto da Apeiron:

CitazioneE inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Ma la realtà della Bibbia è Dio che genera l'uomo, è Dio che da le coordinate e il senso alla storia dell'uomo, è Dio che salva l'uomo: come puo' la scienza senza fede interpretare qualcosa di assurdo, paradossale, metafisico? Puo' solo (così come fa) dire la sua ed essere creduta per fede, quindi illogicamente, sconfitta delle indagini (e nel frattempo bisogna decidere con chi o con cosa schierarsi), altro che la Bibbia deve conformarsi. La scienza (da sola) puo' solo contestualizzare alcune circostanze presenti nella Bibbia, ma è limitata (grazie a Dio),dacché (almeno fino a oggi) può solo impazzire innanzi all'eventualità della resurrezione e della vita eterna. Io credo fermamente nell'aforisma di Einstein: "La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca". --

CitazioneL'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.

Sì, ma prima bisogna decidere da quale pulpito viene sancito cosa è bene e cosa è male. Ecco perché la Bibbia sostiene che solo la Sapienza (quella regalata da Dio, e non quella guadagnata con la scienza: da ciò lo stolto che sconcerta il dotto) puo' davvero indicare all'uomo la differenza tra il bene e male; e che l'Intelligenza non è la capacità di sapere, odi affrontare e risolvere con successo situazioni e problemi nuovi o sconosciuti, ma è la determinazione di decidere per il bene, dopo che la Sapienza ce l'ha rivelata. Un persona intelligente in vita, per esempio, per la Bibbia, non è stata la defunta super-erudita Hack, ma la impercettibile defunta Gemma Galgani.

Che la scienza da sola sia limitata OK. In ogni caso visto che citi la Hack e la "impercettibile Gemma Galgani" ti posso citare esempi di grandissima moralità da gente che non era cristiana e viceversa. Detto questo concordo con te che ci deve essere una base per l'etica.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Novembre 2016, 10:38:51 AM

Citazione di: Apeiron il 18 Novembre 2016, 10:14:35 AMl'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

A mio parere l'umanesimo (inteso come coltivazione di attività comunemente considerate "umanistiche", quali la letteratura, le arti in genere, la storia, la filosofia, la spiritualità, in contrapposizione alla matematica, le scienze fisiche, l'economia) può risultare così solo se considerato da una prospettiva esterna che pretende di comprenderlo senza esplorarlo a fondo dall'interno. Ma ciascuna di queste attività che ho elencato è veramente un universo sterminato, infinito: basta solo provare a coltivarle un po' non come semplici turisti. Ho sperimentato personalmente ciò provando a coltivare singolarmente, in singoli periodi della mia vita, diverse di queste attività. Quando le provi dall'interno cominci a capire che antinatalista può essere solo chi non conosce. Con questo non rivolgo accuse: ognuno di noi purtroppo non può evitare la sua misura di non conoscenza. Ciò infatti dà luogo al problema dell'impossibilità di sperimentare tutto in maniera approfondita: la nostra vita è breve ed è umanamente impossibile sperimentare come si deve cos'è la pittura, cos'è la musica, provando a praticarle anche in maniera attiva, per esempio imparando a suonare uno strumento, o provando a dipingere, o a comporre poesie. Però per me la via è quella: se pure è impossibile conoscere bene ogni cosa come essa meriterebbe, la nostra vita ha pur sempre una sua durata, che è possibile dedicare programmaticamente ad attività arricchenti. Si tratta poi di scegliere quali praticare. Un criterio che io ho usato e continuo ad usare è di scegliere di praticare le attività aperte alla critica e all'autocritica; in questo senso, per esempio, per me non avrebbe senso provare a sperimentare la droga, o l'astrologia, o credenze di qualsiasi tipo che non mostrano apertura.

Non nego che le attività umane siano edificanti ecc. Nego però che riescano a risolvere il problema esistenziale.

@Sariputra,
Io e te credo che in fondo ci assomigliamo. Entrambi siamo "inadeguati" (ognuno dei due a suo modo peculiare), entrambi abbiamo "visto" il problema esistenziale e sentito il "samvega". Tuttavia entrambi abbiamo queste due limitazioni:
1)La mancanza di fede e coraggio ad abbracciare completamente una dottrina che (forse)  ci porterebbe alla salvezza;
2)La curiosità che abbiamo e che ci fa soffrire: siamo "problematici" e questo ci fa di nostra natura diffidare della fede.

@A tutti,
"Tutto sarebbe donato a chi rinunciasse a se stesso assolutamente, anche per un solo istante" (Eckhart). Trascendere l'io, forse questo è il messaggio del cristianesimo (tra l'altro simile alle religioni orientali!).

@green demetr,
Sono stato nella mia vita (se non ricordo male) in ordine: cattolico, "cristiano indipendente", agnostico, spinozista, ateo, agnostico, nichilista e ora nuovamente agnostico (con però la "certezza" che ci siano valori etici oggettivi - cioè una base per l'etica) con simpatie buddiste e (per certi versi) cristiane.

Detto questo non sono per nulla d'accordo con te. Il Papa non è infallibile e nemmeno la chiesa. Proprio per il fatto che il dogma era ritenuto intoccabile nei secoli la chiesa ha fatto più danni che altro (anche al cristianesimo stesso). E inoltre la scienza è il miglior modo di indagine della realtà e credo che ogni interpretazione della Bibbia si deva conformarsi ad essa e non il contrario.

Non sto scegliendo il buddismo perchè ha una certa contraddizione interna: prima ti dice che devi avere la massima comprensione del Dharma e poi proprio sulle cose importanti ti viene detto "devi fare pratica per capire". Quello che tra le altre cose non capisco è la differenza tra il Nirvana e il semplice oblio.

@Angelo Cannata,
Non ho detto io che né che tutto è bene né che tutto è male. L'etica d'altronde è la distinzione tra bene e male.
Inoltre sinceramente l'umanesimo non mi piace perchè è solo che filantropia. Se non ammetti un altro "mondo" oltre a questo (spero di farmi capire cosa intendo...), cioè se vuoi il mondo dei valori, l'umanesimo diventa una filosofia non molto diversa dalla semplice constatazione che dobbiamo far andare avanti la specie umana. Ma ripeto: se abbiamo solo questa prospettiva credo che l'anti-natalismo sia migliore.

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2016, 00:13:05 AMIl grande mistico cristiano Maestro Eckhart disse una volta in un suo sermone: "Vale più un maestro di vita che mille professori; ma fare il professore e vivere in Dio, questo non è possibile a nessuno. Se dovessi cercare un professore di Sacra Scrittura , lo cercherei a Parigi, all'università, dove è la scienza più elevata. Ma se lo interrogassi sulla vita perfetta non saprebbe che dirmi. Dove recarmi allora? Da nessun'altra parte che in una natura nuda e libera; essa potrebbe rispondermi se le ponessi questa domanda. Brava gente, cosa cercate tra morte ossa? Perchè non cercate il santuario vivo che vi può dare la vita eterna? E se l'angelo dovesse cercare Dio in Dio, non potrebbe cercarlo altro che in una creatura nuda, libera, distaccata. Ogni perfezione sta in questo: che si accetti di soffrire povertà, miseria, vergogna e tutto quel che può capitarci sotto la pressione delle circostanze, volentieri, con gioia, liberamente, pacificamente, con amore, senza vacillare affatto, e permanere così fino alla morte, senza alcun perché. Trovo in questo passo una notevole sintonia con l'insegnamento di Siddharta e poi , via via, di tutto il dispiegarsi dell'autentico Dharma. Il presupposto di ogni ricerca spirituale deve poggiare sulla nudità interiore, sulla libertà e sul distacco.

Ho notato che Eckhart tra le altre cose è estremamente simile al neoplatonismo e che tra l'altro è sul "bordo" tra ortodossia ed eresia. Non a caso aveva messo tra i suoi obbiettivi come me la comprensione.

Citazione di: cvc il 17 Novembre 2016, 18:56:54 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Novembre 2016, 18:21:09 PMcvc, non posso "provare" la mia opinione su di Eraclito e su Anassimandro ma i due mi danno un'idea molto diversa. Il primo (di cui abbiamo molti frammenti) dice espressamente che "giustizia è contesa" e rende molto l'idea che "tutto è manifestazione di Dio", anche le guerre più orribili. Detto questo certamente lo si può interpretare come uno stoico, ma allora perchè non ci è venuto un frammento in cui esalta ad esempio la virtù della non-violenza oppure uno in cui dice "purtroppo il mondo è così, quindi dobbiamo combattere"? Giustificazionismo= dire appunto che "tutto è giusto". Per Anassimandro mi ricordo anche io che parla di necessità però dice espressamente che gli opposti fanno ingiustizie e inoltre postula l'esistenza dell'Apeiron come "condizione iniziale" che molto probabilmente è pacifica. Detto questo entrambi sono deterministi come Hegel (simile a Eraclito...) e Schopenhauer (simile ad Anassimandro...). Però eh non mi pare che questi ultimi fossero d'accordo sul dire che "tutto è giusto...". Entrambi cioè possono essere deterministi ma essere in disaccordo sul fatto che le cose siano "giuste".

Scusa ma se uno crede che esista un Dio, mi pare naturale che gli attribuisca anche la qualità di giusto e, di conseguenza, ammetterà che discendendo tutte le cose da Dio, trovi anche una giustificazione, un senso al tutto. Ma non credo che questo sia un giustificazionismo ipocrita volto a difendere dei propri interessi materiali o spirituali o di pensiero.

Non sto dicendo nulla di ciò. Sto solo dicendo che se identifichi Dio con la giustizia e poi dici "tutto è manifestazione di Dio" ne segue che "tutto è giusto". In pratica Eraclito annulla il problema della teodicea e il problema del male dicendo che il male non esiste proprio perchè tutto è male. Un po' come Hegel il quale diceva che il male era dovuto alla dialettica dello Spirito (Geist) con sé stesso. Eraclito la pensava in modo simile e sinceramente è un tipo di pensiero che mi pare un po' contrario all'etica.

Detto in altri termini dal punto di vista umano ci sono bene e male, dal punto di vista divino per Eraclito "tutto ciò che accade è giusto e buono". E lui vuole trasmetterci quest'ultimo punto di vista, su cui non sono d'accordo.

cvc, non posso "provare" la mia opinione su di Eraclito e su Anassimandro ma i due mi danno un'idea molto diversa.
Il primo (di cui abbiamo molti frammenti) dice espressamente che "giustizia è contesa" e rende molto l'idea che "tutto è manifestazione di Dio", anche le guerre più orribili. Detto questo certamente lo si può interpretare come uno stoico, ma allora perchè non ci è venuto un frammento in cui esalta ad esempio la virtù della non-violenza oppure uno in cui dice "purtroppo il mondo è così, quindi dobbiamo combattere"?
Giustificazionismo= dire appunto che "tutto è giusto".

Per Anassimandro mi ricordo anche io che parla di necessità però dice espressamente che gli opposti fanno ingiustizie e inoltre postula l'esistenza dell'Apeiron come "condizione iniziale" che molto probabilmente è pacifica.

Detto questo entrambi sono deterministi come Hegel (simile a Eraclito...) e Schopenhauer (simile ad Anassimandro...). Però eh non mi pare che questi ultimi fossero d'accordo sul dire che "tutto è giusto...". Entrambi cioè possono essere deterministi ma essere in disaccordo sul fatto che le cose siano "giuste".

Chiaramente più interpretazione dell'eremita di Efeso sono possibili ma davanti a frammenti del tipo:
benché infatti tutte le cose accadano secondo lo stesso lógos (frammento 1)
Bisogna però sapere che la guerra è comune, che la giustizia è contesa (frammento 80)
Per il dio tutto è bello, buono e giusto, gli uomini invece ritengono giusta una cosa, ingiusta l'altra.
(frammento 102)
dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si
mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi. (frammento 67)

Dio è TUTTO per Eraclito: ergo tutto è da "venerare". Non puoi in sostanza non riconnoscere che anche la guerra più atroce è manifestazione di Dio. Più giustificazionista di così (forse non è nichilista ma dire "tutto è perfetto" non mi pare un'etica).

Poi eh anche Eraclito ha molte cose positive ma  questo suo lato mi rabbrividisce.

Il tuo Eraclito mi sembra più un Anassimandro:
"Principio degli esseri è l'Apeiron ... da dove infatti gli esseri hanno origine, ivi hanno anche la dissoluzione secondo necessità: poiché essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo" Qui si riconosce che la contesa è una parte molto importante della natura ma comunque non la si chiama "manifestazione di Dio". Tra l'altro Anassimandro sembra essere il primo a fare una interpretazione morale del mondo: la sofferenza nasce dalla tensione degli opposti, dopo che questi si sono "staccati" dall'Apeiron. Una sorta di "caduta"....

Citazione di: cvc il 17 Novembre 2016, 13:14:47 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PMPer me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica. Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare". Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro. In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Mi fa piacere che citi Eraclito, ultimamente il mio pensiero torna spesso a lui. Mi ricorda l'ineluttabilità della guerra, della tensione fra gli opposti in cui siamo immersi. Non si intende il senso della vita se si pensa solo alla vita, ma se si confrontano le riflessioni sulla vita con quelle sulla morte: solo così si può comprendere o intuire un'armonia, solo dall'armonia si può trarre un senso. Che senso può avere la mia vita se la rapporto solo a me stesso o alle cose in cui non incontro difficoltà? Sono le mie battaglie (piccole o grandi che siano) il sale della mia vita, della mia esistenza. Ma non è facile come a dirsi accettare questa condizione, perché occorre avere lo stomaco per digerire l'effetto ributtante di questo continuo conflitto, di questo incessante divenire. Non si tratta qui dell'orgoglio del vincitore, ma del senso di liberazione derivante dall'accettazione del contrasto e del divenire come elemento universale di tutte le cose. Che non perché divengono non sono, ma sono in quanto e nella misura in cui vengono valutate dalla nostra ragione. La quale conosce la libertà e la sua vera natura solo quando non si oppone al mutare dell'universo. "Grande è l'anima che si abbandona al destino, ma meschina e vile è se lotta contro di esso e disprezza l'ordine dell'universo e preferisce correggere gli dei piuttosto che se stessa".

Eraclito... Mi ero dimenticato quanto ha influenzato anche me. Tuttavia ritengo lui l'apice di quel tipo di filosofia che potremo definire "nichilismo". Per lui non è l'armonia ma la guerra e la lotta a dominare il mondo. Ma da "bravo" precursore di Nietzsche ha identificato il fine ultimo della vita nel sostenere questa lotta: in loro non si vede un accenno di compossione. Credo che con lui si era giunti al culmine del "giustificazionismo" ancora peggio di Hegel e Nietzsche. Motivo: Hegel vedeva una progressione nella storia, Eraclito invece santificava la lotta. Almeno per Nietzsche non era "un dio".

E tuttavia è proprio la "gravità" della sua scoperta di vedere il mondo come lotta, come distruzione, come sofferenza che mi ha fatto "tremare". Proprio grazie ad una visione come la sua, quando si comprende quanto sia dolorosa e insoddisfacente si ha lo stimolo a "trascendere il mondo".
La sua glorificazione della lotta mi fa rabbrividire. Diciamo che sto filosofando per "provare che ha torto", per confutarlo. Rifiuto ancora di credere nel profondo che sia la lotta la condizione dell'esistenza.

Un appunto: probabilmente l'aforisma "non si può toccare due volte lo stesso fiume" non è suo. Il suo sembra essere: a coloro che scendono negli stessi fiumi diverse e ancora diverse acque affluiscono. Il nucleo del suo pensiero era appunto la "lotta-armonia degli apposti" e non il divenire.

Citazione di: maral il 15 Novembre 2016, 14:33:07 PMAndare oltre l'io suona bellissimo, ma significa morire come quell'io nei cui limiti in cui solo possiamo riconoscere la nostra esistenza. Sono infatti solo i nostri limiti che determinano il significato della nostra esistenza in ogni atto (di pensiero o di azione) che facciamo, senza questi limiti non vedo né coscienza né esistenza. D'altra parte non sarà mai possibile costruire una coscienza collettiva senza annientare l'io di tutti coloro che ne sono parte. In ogni caso occorre morire e a farlo senza dubbio la tecnologia può già aiutare.

Motivo per cui ho io stesso dubbi sullo scenario (2) che però assomiglia a tanti stati descritti come "unione con Dio", "nirvana"...
Fai conto che l'idea però non sarebbe proprio una "morte" ma uno stato "superiore". Altrimenti il "nirvana" ad esempio sarebbe solamente "morire".
Per lo scenario (1) mi sono già espresso

@bluemax,
allora con "fine della filosofia" intendo di fatto aver raggiunto la "filosofia perfetta", cioè non "abbandonare la filosofia prima del tempo" (spero che ora sia chiaro   altrimenti cosa ci faccio qui su un forum di filosofia  ). Detto questo le neuroscienze non sono buddismo. Il motivo è il seguente:
1)lo scopo ultimo del buddismo è il Nirvana. Ora il Nirvana non è solo una cessazione infatti altrimenti il buddismo sarebbe "nichilismo" (o come si diceva ai suoi tempi "annichilazionismo"). Infatti nelle neuro-scienze non c'è nessun concetto simile o al limite semmai c'è qualcosa che si avvicina al concetto di nirvana come "cessazione" ma il Buddha parlava anche in termini positivi. Inoltre il Parinirvana non equivale alla "morte".
2) Tutto il buddismo si basa sul pratītyasamutpāda secondo cui gli stati che sono nati sono nati per certe condizioni e devono essere distrutti. Ora se si considerano le neuro-scienze un "sottoinsieme" del sapere scientifico, questa verità è indimostrabile. Anzi un elettrone che nasce non deve per forza essere distrutto. Tant'è che io personalmente correggerei questa dottrina con la seguente: "tutta l'esistenza condizionata è contingente".
3) Il concetto di "ciclo delle ri-nascite" è molto importante in quasi tutte le scuole del buddismo, anche e soprattutto quelle pià antiche. Credo che le uniche che non lo ammettono siano Zen e alcune scuole cinesi nate molto dopo.
4) Inoltre il buddismo è quasi "solipsistico" (non fraintendermi se utilizzo questa espressione,so che non lo è): il tutto è "mente + percezione dei cinque sensi" http://www.canonepali.net/sn/sn_libro35/sn35-23.htm. In ogni caso la "materia" di cui parla il Buddha non è "più importante" della "mente".
5)La dottrina dell'anatta è anch'essa diversa. Non significa solo che "nel mio cervello non c'è un io" ma che è errato, o meglio conduce alla sofferenza, pensare in termini di possesso e identificazione.

CI sono delle somiglianze però vorrei far notare che inoltre il pratītyasamutpāda è totalmente diverso dal rapporto causa-effetto di come lo consideriamo noi. Ad esempio "vecchiaia e morte" sono "connaturati" in ciò che è nato per il buddismo, cosa falsa per la scienza (si muore non perchè si nasce!). Concordo che comunque buddismo e taoismo sono le religioni (o comunque le filosofie) più compatibili con una visione solamente scientifica.

Comunque una critica che posso fare alle neuroscienze è che non possono spiegare totalmente l'esperienza. Ad esempio non possono provare che "il mio rosso è uguale al tuo" ecc. Inoltre una visione solamente scientifica e materialistica non contempla l'etica, tant'è che anche chi lo nega finisce sempre per dire "amare e non odiare è bene perchè è bene" (cioè non da una spiegazione dell'etica).

Comunque se hai consigli da darmi su letture ecc o comunque su qualche tecnica meditativa fai pure e ti ringrazio in anticipo

Citazione di: bluemax il 15 Novembre 2016, 12:36:50 PMdici: Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai). Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è. Io penso che tu abbia già la risposta... devi solo accettarla...

Forse hai ragione. D'altronde quello che sto cercando è una dottrina che sia perfetta (non si mette in dubbio) oppure una dottrina in cui sia chiaro che qualcosa è davvero inconoscibile. In sostanza anche lo scetticismo mi andrebbe bene se solo fosse la fine della filosofia.

Già gli scenari erano i seguenti (i numeri si riferiscono a quelli usati nel primo messaggio):
1) costruire una coscienza collettiva in cui tutti conserviamo la nostra coscienza
2) Trascendere la propria coscienza: andare oltre all'io.