Citazione di: Il_Dubbio il 14 Ottobre 2024, 17:59:12 PMsi forse un tantino OT ed anche tanto specifico che ci vorrebbe uno spacializzato in materia.
Io non so cosa intendi per "tanto minime quanto importanti". Presumo che tu intenda l'individuazione (misurazione) delle onde gravitazionali. Quelle sono molto impercettibili perciò hanno bisogno di di essere misurate la dove c'è un'attività importante. Praticamente impossibile misurare l'onda gravitazionale di una mela in caduta verso la Terra (o al contrario della Terra verso la mela).
Invece è possibile misurare abbastanza precisamente la differenza della velocità degli orologi di un oggetto in accelerazione rispetto ad esempio alla Terra. Anche quello è un modo per testare l'elasticità dello spazio o meglio dello spazio/tempo.

velocità di recessione pari a 74,03 km/s per megaparsec (1Mpc = 3,2614 milioni di anni luce ca.) (fonte Wikipedia).
Forse aver parlato di modello elastico è stato fuorviante.
L'universo si  ''gonfia'' come un panettone che lievita dove le galassie sono le uvette.
Questo modello spiega perché la velocità di allontanamento delle galassie che abbiamo rilevata è proporzionale alla  distanza stimata .
Cioè più sono lontane da noi, più velocemente si allontanano secondo una costante di proporzionalità, detta costante di Hubble.
Inoltre secondo questo modello otterremmo le stesse velocità di recessione da qualunque punto dell'universo le stimassimo..

Citazione di: Jacopus il 14 Ottobre 2024, 08:25:07 AMQual'è la ragione di questa distanza fra un modello apparentemente facile da raggiungere e che ci permetterebbe di vivere in pace e la desolante realtà che ci rende ognuno nemico ognuno dell'altro, qui in questo forum, nella vita quotidiana, nei rapporti fra Stati e culture?

Io noto che gli italiani che ha pregiudizi sui taldeitaliani immigrati dal paese Taldeitali in Italia, fa sempre un eccezione per il tale che vende frutta nel negozio sotto al suo palazzo, che gli risulta essere davvero una brava persona, avendolo conosciuto.
Se la strada è questa è certamente una fatica conoscere ogni taldeitaliano personalmente, a meno che uno non lo faccia di mestiere o ne abbia fatto la sua vocazione missionaria.
Anche dopo una guerra la vicinanza forzata fra nemici che ciò comporta crea fratellanza a posteriori.
E' la vicinanza a creare fratellanza dunque, se è vero che nei forum che solo virtualmente ci avvicinano si concentra il maggior numero di odiatori, un pò meno in questo in effetti, anche grazie a moderatori come te.
Se un forum non basta, cosa potrebbe in alternativa ricucire la distanza, che la possibilità stessa di usare i forum in effetti sta aumentando?

Citazione di: Eutidemo il 14 Ottobre 2024, 11:15:08 AM

Ciao Iano
Le tue considerazioni, almeno mio parere, sono tutte condivisibili, in quanto mi sembra assurdo che si possa impazzire per un'ora di silenzio assoluto; mentre, invece, ascoltando per un'ora musica "hard techno", la cosa mi sembra più che probabile!

https://www.youtube.com/watch?v=dfWFAKR4IAc
***
Un cordiale saluto!
***

Non intedevo confermare l'assurdità della cosa, tutt'altro.
Si tratta solo di un fatto che và spiegato, e non so fino a che punto ne sia stata data una spiegazione completa, perchè in rete ho trovato poco.
Quello che ho trovato , e che ben comprendo, è il fatto che dopo un pò che sei nella camera anecoica sei costretto a sederti preso da vertigini.
penso comunque che la spiegazione possa avere a che fare con la nostra soglia di attenzione, che rende sopportabili fino al limite di non udirli più, anche suoni fracassoni cui non riusciamo a dare un significato.
Per converso udiamo suoni labili se per noi significativi anche in un contesto fracassone che uno penserebbe dovrebbe coprirli.
Però non è così. Un suono può mascherane un altro più in funzione del loro rapporto di frequenza che di potenza sonora.
Io noto che il mio gatto è assolutamente impassibile ai suoni del mio stereo, anche quando arrivano improvvisi e zeppi di decibel, non essendo una esclusiva della sola musica tecno che neanche io amo, e allo stesso tempo non smette di porre perciò attenzione a un qualunque fruscio che io non odo, ma che per lui può significare il muoversi di un topo, che striscia fuori di casa, al riparo visivo delle foglie della zucca.
Quindi lo vedo a volte irrigidirsi tendendo le orecchie in una direzione che non è quasi mai quella del mio stereo più o meno fracassone, posto che anche lo stereo a volte propone suoni di suo interesse, ma verificando in seguito che a quei suoni non corrisponde nulla che possa interessarlo davvero, successivamente, quando si ripresentano, tende ad ignorarli.
A certi suoni siamo di fatto sordi, e non è un difetto uditivo, perchè non bastano le orecchie per udire.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Ottobre 2024, 11:31:16 AMSe si prende ad esempio un elastico, si espande l'elastico. Un po' come l'esempio del palloncino. Lo spazio si stira e diventa man mano piu gonfio. Certo noi con la nostra fantasia potremmo chiederci cosa ci sia oltre l'elastico. Ma in un certo senso non dovremmo aver bisogno di chiederci altro, è gia tutto presente quello che ci serve.
Non è come quando si costruisce un palazzo e hai bisogno di nuovi mattoni per alzare i piani. Il nostro è un palazzo che nasce piccolo e si gonfia. E' sempre lo stesso dell'inizio, non c'è bisogno di aggiungere altro per farlo piu grande. Al limite i piani inizialmente sono contratti, poi inizieranno a distanziarsi, ma non è come costruire piani nuovi con nuovi mattoni (ovvero spazio preso in prestito da qualche altra parte).

Mi sembra illuminante il tuo esempio.
Aggiungerei che l'espansione dell'universo è una descrizione della dinamica dell'universo che non si esaurisce con essa.
Quindi quello che in generale ci chiediamo è se l'universo, senza far ricorso ad elementi esterni ad esso, ciò che lo renderebbero di fatto un non universo, o un universo tutto compreso ad eccezione di...., possa comunque avere una sua dinamica , (bloccando io sul nascere il mio istinto di dire una sua ''dinamica interna'').
Se noi limitiamo la dinamica alla esperienza, e conseguente percezione, del nostro mondo quotidiano, la risposta è no.
La risposta in generale è no se non prendiamo coscienza della relatività della nostra percezione.
La risposta è no se ammettiamo che la natura ci ha dotato di sensi che vanno ben oltre le nostre relative necessità di sopravvivenza, perchè il senso della nostra vita a ciò non può ridursi.
Io ammetto pure che il senso della nostra vita non si riduca necessariamente a ciò, ma sarebbe comunque improprio, se non ingenuo, trasferire questa necessità ai nostri sensi e al relativo senso di realtà che ne deriva.
Certamente il nostro essere trascende i nostri sensi, come la realtà trascende il quadro che i nostri sensi ce ne danno.
Sta quindi a noi adeguare la cognizione che abbiamo della realtà al nostro essere, senza attendere che essa ci appaia per quel che è, ''a gratis'', come a noi sembra in effetti che avvenga, che la realtà si presenti naturalmente a noi nella sua evidenza, inconsci del pensiero magico che ciò implica.
Perchè a pensarci bene come si può negare essere una magia che la realtà ci appaia solo alzando le palpebre, a mo di bacchetta magica?
Il massimo risultato col minimo sforzo, come quando ci promettono favolosi guadagni a fronte di nessun rischio, e noi abbocchiamo.

Citazione di: Bruno P il 14 Ottobre 2024, 11:09:03 AMPer definizione qualsiasi insieme contiene l'insieme vuoto. L'insieme vuoto contiene se stesso e coincide con se stesso.

Mi permetto di sottolineare quella che forse è una imprecisione in un discorso comunque corretto.
Non sapevo di Pico della Mirandola.
So che lo zero Fibonacci nel duecento, figlio di un diplomatico Pisano , lo acquisisce dagli arabi che lo avevano a loro volta acquisito dagli indiani, insieme ai simboli delle cifre che ancora usiamo e alla comoda notazione posizionale, che non è possibile attuare in mancanza dello zero, per cui l'uso dello zero è giustificato in quanto ''soluzione tecnica'' di rappresentazione dei numeri, che consente di produrree facili algoritmi per operare con essi. Per quanto riguarda invece il significato da dare allo zero, la vicenda, dopo quasi un millennio, non sembra ancora conclusa, per tacere del nulla e del vuoto, di affine significato.

Verrebbe da chiedersi.... e quindi i sordi come fanno a sopravvivere?
E me lo chiedo sapendo che è una domanda semplicistica.
E' semplicistica perchè so che ad ogni sensazione, uditiva, visiva etc...partecipano tutti i sensi, per cui mancandone uno gli altri sopperiscono.
Quando da questi sensi noi ricaviamo il nostro senso della realtà, consideriamo quindi quanto esso sia relativo.
Conoscevo già questa problematica della camera anecoica, perchè ha a che fare con le registrazioni hi fi, e di ascolto hi fi sono stato appassionato.
Da questa esperienza ho ricavato la conferma che i sensi possono essere educati ( quindi rieducati in caso di menomazione) perchè non esiste solo un limite fisiologico, ma anche un limite di attenzione a ciò che ad esempio udiamo.
Ancora oggi, a tarda eta, supero brillantemente i test sull'udito, nonostante l'inevitabile degrado fisiologico del mio apparato
 uditivo.
Porre attenzione  equivale a stimolare il cervello ad elaborare i dati sensitivi in modo diverso, o portare alla coscienza le sensazioni che di solito rimangono inconscie.
Noi non sappiamo ad esempio di ascoltare con gli occhi, ma ponendovi attenzione riusciamo a potenziare questa facoltà, imparando a leggere il labiale.
Nonostante le ''apparenze'' a cui tanta importanza diamo nel bene e nel male, il nostro senso principale è l'udito, che viene detto senso salvavita.
Noi non ne abbiamo coscienza perchè avere la vita salva o perderla è questione di frazioni di secondo, che è lo stesso tempo che ci mette una sensazione per salire alla nostra coscienza.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:40:50 PMguarda bene quello che hai scritto

Visto e confermato.
Ora però aspetto una tua critica seria in merito, che vada oltre le offensive allusioni..

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:12:35 PMper carità iano, ti incarti già abbastanza da solo per darmi delle lezioni , a proposito; se esiste un solo universo da che cosa si deve isolare se non esiste altro oltre a lui? se esiste solo lui da che cosa si dovrebbe isolare? tipico incartamento alla Iano

Sarebbe come rimproverare ad un logico di parlare dell'insieme vuoto, infatti se un insieme è fatto di elementi, che senso ha parlare di un insieme  che non ne possiede ?

Direi piuttosto che della capacità di incartarsi ne hai  un buon esempio tu, quando hai provato a far valere su di me la tua autorità di ''ex mederatore''.
infatti se è  cattiva educazione pronunciare un ''lei non sa chi sono io'', come potremmo etichettare un ''lei non sà chi ero io''?
Io mi aspetterei perfino le tue scuse per questo ridicolo tuo comportamento, per poter riguadagnare un minimo di autorità ai miei occhi, che nessun titolo di moderatore, tanto meno se ex, può darti.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:02:39 PMma io penso che si scontrino eccome , stiamo parlando di galassie che potrebbero arrivare a contenere al loro interno un numero che si aggira ai 400 miliardi di stelle . l'espansione non è dovuta a un movimento rispetto a un sistema di riferimento, ma è causata dalla formazione di nuovo spazio tra le galassie. Possiamo quindi misurare la velocità di recessione delle galassie, che è 70 km/s/Mpsc. e quando due galassie si scontrano ad una tale accelerazione succede un bel disastro , direi. l importante è non pensare alle galassie a come delle astronavi che viaggiano ad una certa velocità, le galassie sono ferme in un punto dello spazio , è lo spazio che si dilata e di conseguenza le fa allontanare e a volte scontrare perchè non esiste un centro di massa nell universo , se esistesse tutte le galassie dovrebbero scontrasi primo poi attratte dal centro di massa fino a diventare un punto di massima compressione. 

Alberto, non te la prendere, ma hai in testa una confusione del diavolo su questi argomenti, però non sarò io a togliertela, se non su tua esplicita richiesta, e con la garanzia di non sentirmi rispondere ''Lei non sà chi ero io''.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 22:44:00 PMSenza prove dirette , le altre bolle (o brane , nell ipotesi delle brane) sono destinate a rimanere confinate all ambito delle ipotesi teoriche. C'è però da dire che se vi sono bolle figlie , allora ci sarà un tipo di spazio fra queste bolle e se è lo spazio fra queste bolle a dilatarsi ( e quindi ad allontanare le bolle) la probabilità che queste si scontrino è bassa. Ma non impossibile e se dovesse accadere la cosa dovrebbe essere rilevabile , perchè produrrebbe una gran quantità di energia. C'è stato un premio nobel ,Roger Penrose, che aveva visto questa prova di collisione nella radiazione cosmica di fondo , ma poi è stato smentito. Fatto sta che l'unica prova  per sapere se il nostro universo è stato "toccato" in passato da un altro universo deve trovarsi là, nella radiazione cosmica di fondo. e questa prova non è stata rilevata. (per ora)

Tu parli di universi come parlassi di galassie, le quali quando si incontrano  in genere non producono nessun patatrack energetico, perchè la probabilità che due stelle delle rispettive galassie si scontrino è risibile, stante la distanza astronomica fra una stella e l'altra.
In genere si incontrano, si salutano cordialmente, non avendo un carattere scontroso, e poi ognuna prosegue per la sua strada.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 17:00:27 PMSolitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare.

Se si potessero scontrare immagino che sarebbe improprio chiamarli universi.
Se esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.
Se immaginiamo universi diversi questa condizione di isolamento può e  deve essere ancora soddisfatta, mentre non è più vero  ovviamente che ogni universo contiene ogni cosa, ma ogni universo in subordine può contenere ogni cosa che gli altri non possiedono, in modo esclusivo.
quindi anche in meccanica quantistica gli universi sono paralleli, e in ognuno di essi si verifica uno ed uno solo degli stati in cui può decadere una particella ad esempio, annullando in tal modo il caso, perchè ogni possibile stato si verifica con certezza, ma ognuno in un universo a parte.
A me me pare na s....ta, ma comunque ogni idea è bella a mamma sò, e io mi limito a prenderne atto.

Tornando al nostro tema, uno spazio indipendente dalla materia che contiene, mi sembra appunto un universo parallelo a quello della materia, perchè che lo spazio venga occupato o meno dalla materia non ne modifica lo stato. esso resta cioè del tutto indifferente alla materia che lo percorre, come se non vi fosse alcuna materia la suo interno, diversamente dallo spazio di Einstein la cui struttura muta in dipendenza della materia che contiene, e in questa struttura la materia scivola lungo vie obbligate senza alcuna forza che la spinga o che la attragga, cioè si muove per pura inerzia, come per inerzia si muove la materia nello spazio di Newton quando non soggetta a forze.
Cioè il caso particolare del movimento della materia non soggetta a forze, movimento che avviene per inerzia, diventa il caso generale nello spazio di Einstein, perchè in un certo senso la forza di gravità è già scontata nella struttura dello spazio.
Ma una struttura dello spazio che si prende carico di fare il lavoro che ''prima'' faceva la gravità è un o spazio ''attivo'' non un semplice passivo contenitore indifferente alle sorti della materia che contiene.

Sembra naturale poter immaginare uno spazio indipendente dalla materia, che faccia spazio ad una materia che si espande.
Ma in effetti credo che nessuno di noi riesca immaginare una materia in assenza di spazio, o viceversa immaginare davvero uno spazio privo di materia, per cui anche dal punto di vista della percezione, oltre che dal punto di vista logico, spazio e materi sono inestricabilemte dipendenti uno dall'altro., e un esempio di questo stretto collegamento lo troviamo nella teoria di Einstein.
 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 14:38:51 PMnon confondere gli universi paralleli con il multi universo.

Poi, per le altre risposte che hai dato, sembra che tu non segua ciò che viene detto e rispondi senza alcun nesso. Così facendo il dialogo è impossibile. Come quando dici che si eliminano gli infiniti non pensandoci. Ma che risposta è mai questa? Ma poi che c'entra con quello che ho detto? 

Come faccio a rispondere  a un ragionamento che ritengo imperfetto se non criticandolo?
Se tu ipotizzi che due universi possano scontrarsi, e io dico che la possibilità stessa di esistenza  di universi diversi esclude che possano scontrarsi non sto facendo una critica mirata?
Ma è possibile che io abbia fatto confusione.
Che differenza c'è fra multiverso e universi paralleli?

Si può precisare un idea anche dandone una definizione, ma darne una definizione significa anche tradirla.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 08:42:31 AMQuando si cerca di dare una risposta tentando di evitare di conformarsi al senso comune, bisogna trovare un modo per rendere piu razionale possibile il concetto che si vuole esprimere.

Per quanto si possa rendere più razionale un concetto, esso trova un limite alla sua razionalità nel linguaggio in cui viene espresso.
Andare oltre il senso comune può significare quindi anche andare oltre il linguaggio usale al nostro senso comune, inventando linguaggi nuovi.
Questo è quello che ha fatto la scienza, la quale costruisce mondi che non può intendere, parafrasando Galilei,  chi quei linguaggi non  conosce, e non sto dicendo che io li conosco.
Forse è possibile precisare un idea andando a cercare da dove si origina, però non credo sia possibile determinare con certezza la sua origine, anche perchè non c'è un punto preciso dove cercarla, essendo la sua origine sparsa nella diffusa esperienza dell'umanità.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 08:42:31 AMAd esempio una delle cose meno comprensibili sono gli infiniti. Forse non si può eliminarli tutti, ma si procede tentando di eliminarli il piu possibile.

Se l'infinito è un idea, lo si può eliminare solo smettendo di pensarlo, il che non mi sembra possibile.
 
Fin dai tempi di Platone l'idea che abbiamo di universo sembra comportare che se più universi esistono non possono scontrarsi fra loro, e su questo gli scienziati non hanno cambiato idea,  se parlano di universi paralleli quando usano il plurale.