ispirandomi ai due ultimi interventi di cvc ed inverno,
il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
Ultimamente ho ristudiato la teoria del valore economico e una curva economica nel rapporto fra inflazione e disoccupazione secondo diverse teorie. alla fine la scelta di come una teoria venga gestita nella prassi, che è politica in quanto gestione di persone di economie, di risorse, è squisitamente basata sul potere della forza, vale a dire chi è più ricco ha più potere o con le buone o con le cattive riesce a finalizzare i suoi scopi.
La politica in termini squisitamente democratici e repubblicani, non ha avuto la necessaria tenuta su alcuni fondamentali diritti umani.
Il sistema capitalistico doveva essere"mediato" dalla politica, l'ho pensato fino ad una trentina di anni fa.
Ero convinto che ci dovesse essere una spinta più egualitaristica rispetto all'altro valore che è la libertà, per cui l'evoluzione della politica sarebbe dovuta andare verso una democrazia più sociale.Anche perchè le lotte sindacali rivendicative avevano spinto verso un egualitarismo entrando in conflitto con al meritocrazia.
Invece c'è stata una forte ritorsione del capitalismo, togliendo addirittura le le vi del governo economico alla politica che gestiva il welfare state. Ed è quì il problema "egoistico" del capitalismo, che vuole troppo per pochi accendendo quindi possibili conflittualità, perchè per sua natura non media le diverse esigenze.ma questo non è il problema del capitalismo, ma quello delle persone che fanno i capitalisti da una parte e l'esercito degli sfruttati: è un problema di coscienza.
Ma la coscienza sociale necessariamente in politica o è un diritto o è niente.Infatti siamo in  una lunga fase di"deregulation", dove i diritti sui luoghi del lavoro,  i diritti sul welfare(scuola e sanità pubblica in primis) stanno cedendo il passo a tipici scopi di organizzazioni private a scopo di lucro, che non è il ruolo dello Stato.
Quest'ultimo non può, per sua diversa natura, fiancheggiare il capitalismo o qualunque sistema economico, in quanto il suo scopo è il benessere sociale, la pace e tranquillità, la dignità umana.
Invece il sistema politico occidentale ,non solo italiano, ha sposato la linea di fiancheggiatore del capitalismo .

Quindi la democrazia è entrata in crisi come contenuto, come modalità di formazione di gruppi dirigenti capaci di una cultura dello Stato. 
Assisteremo a breve la sparizione del denaro, tutti con carte di credito.Siamo tracciati ,altro che privacy, siamo spiati, sanno sempre di più i nostri gusti ,dove siamo, cosa stiamo comprando, quali pagine in internet andiamo a vedere.
Bisogna stare attenti su questo, è sottovalutato perchè "non fa male" direttamente.

La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.
Ha ragione Angelo C,, le tecniche sono sopraffine, vere e proprie strategie e tattiche che riescono ad entrare nelle nostre menti
e dall'altra a colludere con le democrazie.
E' potente per la sua capacità autoregolativa.Ha ragione quindi anche Baylham.Prima che una risorsa diventi scarsa si alzano i prezzi per cui taglia fuori la massa dallo spreco quantitativo, o meglio ancora, fa in modo che i prezzi non si abbassino più di tanto, per cui non aumenta mia le scorte ad esempio di petrolio o alimentari, per cui la domanda e l'offerta tendono ad equilibrare i momenti sia di pura speculazione che di reale scarsità di risorse.Quando scarseggia una risorsa aumenta la ricerca, i suoi investimenti, per trovare nuove tecnologie atte ad abbassare i costi e quindi ritende a riequilibrare i prezzi aumentando i profitti dove scarseggia la risorsa e quindi aumenta la competizione, perchè altri  imprenditori arrivano vedendo alte profittabilità, e così via....I settori altamente tecnologici sono quelli a più alto investimento in innovazione e più alto profitto.
ormai è strombazzato ovunque che il mercato on line sta superando quello tradizionale, stanno mutando velocemente  i costumi, entrando in modo dirompente sui deserti dei negozi sotto casa tradizionali che tenderanno ad uscire dalla competizione se non si rinnovano concettualmente
Il meccanismo capitalistico è il migliore in assoluto come autoregolazione.Ma ribadisco Angelo C.ha colto un punto essenziale,
le tecniche di persuasione e direi di "plagio" mentale, istintivo, riescono ad entrare nei meccanismi con marketing aggressivi e astuti.
Il suo difetto è trattarci  come numeri, non come persone umane ed è quì che va colta la progettualità quanto meno di difesa nella sperequazione fra la ricchezza sfrenata e la miseria.

La mia netta impressione è che l'economia capitalistica è molto più adattativa delle forme politiche.
C'è unamodlità di fare capitalismo in USA, un'altro in europa, un'altro in russia, un'altro in Cina,un'altro in Giappone, un'altro in India. Riesce ad adattarsi alla cultura, e sapevo già parecchi anni fa che avrebbe "vinto",perchè coglie l'istinto umano dell'avere, del consumo, Ogni paese  ha i suoi endemismi interni, nel senso che il capitalismo + riuscito a coniugarsi anche con culture molto diverse come tradizioni, crea speranze ed illusioni e c'è il sacrifico,Uso questi termini non ha sproposito, perchè dove cadono quei requisiti che facevano parte delle tradizioni, queste si spostano nei meccanismi compulsivi del consumo, dell'usa e getta, degli status symbol. del denaro= donne,= felicità= meno problemi.Non verrà arrestato questo meccanismo; al momento non esistono anticorpi,non ci sono le premesse culturali
Il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è sicuramente la democrazia, per la sua flessibilità.
L'uno è fortemente adattativo, come un organismo vivente; La politica nella democrazia è un "negozio" di scambio fra una domanda e un offerta, se ci pensate bene, infatti i politici oggi sono dei "markettari", uomini o donne immagine,spesso sovraesposti.
Quindi un anticorpo del capitalismo che sarebbe dovuto essere la politica come stemperatrice di diseguaglianze troppe alte è invece involuta,Se il capitalismo si è evoluto, la democrazia al contrario si è attorcigliato su se stesso.
Ritengo infatti che il cuore del problema sia la relazione fra la politica(democrazia) e l'economia(capitalismo)

Sgiombo,
se vuoi ci dilunghiamo sulla filosofia della mente,a me non interessa "vincere" con delle tesi, non sono nel form per questo,
ma per riflettere e far riflettere e per quanto mi è possibile nelle mie modeste possibilità, portare a conoscenza.
Mi piace il confronto, non lo scontro.

David Chalmers  è un emergentista e un monista neutro,per quanto valgono queste definizioni.
Ritiene la coscienza un emergere del cervello e non è un dualista.
L'esempio degli zombie  da te posto in sintesi dice che se esistessero degli zombie, vale a dire degli umani replicati cellula per cellula ,ma privi di coscienza, avremmo un mondo in cui è privo delle esperienze qualitative logiche, cioè delle qualità delal coscienza, per cui sarebbe tutto spiegabile biologicamente, fisicamente.
E' il contrario di quello che esponi e infatti Chalmers, fra i pensatori nella filosofia della mente, è nella posizione opposta  dei riduzionisti.

Angelo C,
e per quale motivo sarebbe scorretto argomentare che nutrirsi da vegeteriani è un fatto culturale, non direi  ideologico , forse ideologico sono i vegani, un estremismo vegetariano.
E' un fatto culturale, è una scelta, non certo gli è cresciuto un rumine , si sono dileguati gli enzimi delle proteine animali per la digestione ,quindi è una scelta.
Se poi questa scelta è giusta o sbagliata, ha dei pro o dei contro, è tutto da discutere.
Noi siamo onnivori e frugivori non siamo nella catena alimentare dei vegetariani tout court.

Il fatto poi che sia stato "pompato" da autori di libri come "Ecocidio" di Rifkin, da "guru" culturali, ha dei pro, ma anche dei contro.

Sgiombo,
Ti rispondo che se fosse per il cervello e la chiusura causale del mondo fisico, non esiterebbero suicidi, martiri per la libertà,
fanatici con cinture di bombe che si fanno esplodere, non esiterebbe storia, non esiterebbe cultura perchè non esiterebbe l'uomo.
E con questo chiudo: ti lascio alle tue convinzioni di "chiusura mentale"

Sgiombo:La chiusura causale del mondo fisico esclude qualsiasi possibilità che il cervello venga modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa.

Si vede allora che siamo schizofrenici ontologicamnte, abbiamo una doppia natura su doppi domini che non si relazionano.
Si entra in paradossi.Non vedo come si possa  suffragare sia la tesi riduzionista, che di fatto credi, con quella mentale che altrettanto credi in una dualismo cartesiano che nemmeno Cartesio giudicava in termini riduzionisti da una parte e metafisici dall'altra.
Manca il terreno comune.Sei convinto davvero che il mentale non influisca sul cervello e il cervello sul mentale.
Sei convinto che quando hai un incubo in sogno non influisce sul sistema circolatorio e sul cervello?
Sei convinto che le malattie psicosomatiche derivano non dal mentale?

Perche se solo gli eventi fisici possono avere efficacia causale,come spieghi che l'area che fisicamente esiste per il linguaggio, chiamato broca abbia potuto altrettanto fisicamente creare la parola?
Tu cerchi di compensare i due domini di mente e cervello nella dualità, ma non hai capito o non vuoi capire che se anche fossero distinti l'uno si relaziona sull'altro e per farlo si modificano.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 09:24:16 AM

Citazione di: paul11 il 22 Novembre 2017, 22:33:53 PM

CitazioneIL concetto da me proposto di "impiego di metodi diversi" mi sembra chiaro e comprensibile, la tua metafora del "camminare su strade diverse" no.

Nè capisco la faccenda dei rapporti fra filosofia e scienza nella spiegazione del passaggio dall' inorganico al vivente: per me si tratta di mero riduzionismo interamente scientifico (scienze naturali): le leggi fisiche e chimiche generali astratte (universali e costanti) in determinate condizioni particolari concrete "del tutto banalmente", "ovviamente" comportano il formarsi e il replicarsi di proteine, acidi nucleici, la sintesi delle proteine, ecc.; in una parola "la vita".

Per me il riduzionismo é sensato (e necessario) fra materia vivente e materia in generale, impossibile e insensato fra materia e coscienza (fra mente e cervello; che non sono separabili, ma separate, reciprocamente trascendenti, se non altro per la chiusura causale del mondo fisico).

Ovvio che (anche, fra l' altro) l' astrazione é necessaria alle scienze naturali.

L' ultimo periodo purtroppo non l' ho proprio capito (ma non ho mai considerato in reciproca antitesi bensì in reciproca complementarietà filosofia e scienza).

E' contraddittorio ciò che deduci Sgiombo, perchè tu sei la mente di Sgiombo e non il cervello che pensa e scrive nel forum.
Il tuo IO  la tua consapevolezza non è in grado di gestire 50 70 miliardi di cellule che per biochimica muoiono e nascono ogni giorno, questi sono gli automatismi che anche grazie al cervello il corpo vive, ma tu non gestisci i processi biochimici non sei il tuo cervello, eppure vuoi parlare del tuo cervello e allora come fai a relazionare mente e cervello se li giudichi complementari?
Come fai a relazionare 1 e -1?
Non esistono metodi diversi, applichi solo un metodo deduttivo che è logico e non biochimico.
La  mente applica un procedimento e metodo che è analogico ai processi biochimici ,in grado di tradurne i processi in codici linguistici chimici , fisici , matematici; l'astrazione è il metodo che codifica linguisticamente in maniera analogica un processo fisico.

La mente sussiste grazie al cervello, ognuna ha proprie caratteristiche, ma non sono diversi nella dinamica, perchè il fatto che siano simbiotici significa che sia fisicamente che astrattamente sono relazionati è come se ci fosse un cordone ombelicale a doppio scambio,Se la mente è la sfera volitiva, della coscienza, psiche, necessariamente il cervello viene modificato fisicamente dall'attività mentale e viceversa. Se fisicamente esiste il broca nel cervello è questo che permette un' attività linguistica, ma la logica è nella mente così come sono attività biochimiche nel cervello che possono essere influite dalla mente.
Non esiste una separazione o complementarietà, sono simbiotici e dinamicamente fortemente relazionati in quanto l'uno influisce sul'altro.

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:15:20 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Novembre 2017, 21:46:05 PM

CitazioneA me pare che un' approccio generale alla realtà sia quello proprio della filosofia, in particolare della ontologia, o metafisica (che per me sono sostanzialmente sinonimi).

Quello scientifico in particolare (nel senso "stretto" delle scienze naturali) non può che essere limitato alla parte naturale materiale intersoggettiva e misurabikle della realtà (fenomenica).

I suoi metodi non sono applicabili alla parte mentale (pure fenomenica), che non é intersoggettiva né misurabile (non é "scritta in lingua matematica", e "i suoi caratteri non sono cerchi, triangoli, ecc.", per parafrasare Galileo).

Ed è quì, a mio parere ,l'errore, il pensare che filosofia e scienza camminino su strade diverse.
La forma ,ad esempio, filosofica è proiettabile sulle regole relazionali scientifiche
Ad esempio, la crescita di un cristallo segue una regola formale geometrica, le valenze chimiche o se vogliamo, gli strati energetici degli elettroni ad esempio dell'elemento carbonio che è 4 e dell'ossigeno è 2,sono caratteristiche dei legami energetici della formazione dei composti che creano la forma spaziale energetica tridimensionale delle molecole e quindi le loro caratteristiche e proprietà.Intendo dire che se le caratteristiche della sostanza organiazza è data dalle reazioni ossido riduttive e dal doppio legame del carbonio, ciò porta a caratteristiche nel dominio dell'organico e dei viventi e le regole sono le forme filosofiche e le caratteristiche della scienza: il luogo d'incontro esiste anche se ognuna "parla" con termini diversi, una sua gergalicità.

A mio parere è per questo che non sono separabili mente e cervello e non ha più senso nemmneno scientifico oggi fare del riduzionismo scientifico così come fare pura metafisica filosofica.
Fermarsi scientificamente al dimostrabile, laddove il dimostrabile fosse solo il misurabile fisicamente, ha per certi versi un suo senso di ancoraggio della conoscenza affinchè non sia solo astrazione,ma non può a sua volta conoscere la materia, il concreto, senza l'apporto dell'astrazione.
Se una delle facoltà della coscienza è mediare proprio le forme e le sostanze, l'astratto e il concreto, il concetto è l'incontro e non l'antitesi fra scienza e filosofia o fra i vecchi domini di empirico e metafisico

Davintro,
è estremamente difficile entrare nella disamina su un capo di un'organizzazione che è in antitesi allo Stato e trattarlo con le stesse regole che lo stato di diritto tratterebbe come per un delinquente comune.
Le organizzazioni terroristiche oppure le organizzazioni mafiose non sono parte del delinquente comune, perchè dietro o c'è una teoria o una forma del tutto sovversiva di fare società.
Questa distinzione è fondamentale poichè il delinquente comune potrebbe avere motivazioni di miseria, di scorciatoie di arricchimento, tenta un "colpo", oppure è un "fuori di testa", ma è dentro e non fuori nelle motivazioni alle regole dello Stato.
la ,diciamo così, premeditazione , nella mafia, è un vero e proprio atteggiamento e teoria cospirativa  del tutto autonoma e mai confacente allo stato di diritto, in quanto ha proprie regole interne, proprie gerarchie, propri scopi di lucro per i suoi adepti.
Insomma è un' altro "stato" dentro lo Stato.
I propri interessi non sono mai e non possono esserlo per natura diversa, dentro le regole dello Stato.

La possibilità di uno Stato che si ponga in modo autorevole e non autoritario, deve derivare da una moralità superiore
e dall'unica possibilità di debellare la mafia, sottrargli il nutrimento nel sociale, il consenso o il terrore su cui vive e prospera,solo allora può comparire la pietà verso chi non può più nuocere in quanto in fin di vita.
Significa che la pietà potrebbe sorgere verso chi ha definitivamente finito lo scopo e le finalità con la sua scomparsa, cioè morto il capo è morta l'organizzazione anti-Stato.
Ma ha ragione Viator, senza un atto di perdono come è possible rispondere ai parenti che hanno avuto uccisi in famiglia che vivono nel rispetto delle regole dello stato di diritto e quindi della giustizia?
Il rischio è fare un torto ha chi ha subito un'estremo dolore e ingiustizia e assommarne un'altro per un atto di indulgenza a chi nemmeno lo ha chiesta?

Se affiorano organizzazioni terroristiche para militari oppure organizzazioni mafiose, significa che nel tessuto sociale che è fatto di politica ed economia, qualcosa di grosso non funziona.Ma se quelle terroristiche durano e sono durate qualche anno, quelle mafiose si perpetuano di generazione in generazione, seppure mutando forme economiche: è un virus mutante che sopravvive sull'inefficienze dello Stato o da storie antropologiche localistiche, ma che tende ad "esportare" a internazionalizzare le sue forme.L'antimafia è la soppressione autoritaria, è la mano violenta difensiva dello Stato, ma non basta senza la creazione di un'economia e politica su cui innestare lo stato di diritto nella legalità.
Chi quindi ha fatto la scelta di vita di essere illegale e in antitesi dello Stato non può pretendere la legalità nello stato di diritto che da sempre ha boicottato .

concordo con l'argomentazione e in fondo il sottile pessimismo.
Carducci avrebbe voluto un'Italia che si fosse ripresa l'antica forza dell'epoca romana.
Il Risorgimento non sanò con l'unificazione italiana del 1861, la divisione che veniva dal medioevo, dopo il rinascimento e  la scoperta dell'america, aprendo agli imperi tedeschi, spagnoli, francesi e inglesi. Perchè il Mediterraneo che fu culla della civiltà passò il testimone all'Atlantico e in seguito alle rotte  delle Indie.
Fini che i mille ducati e divisioni territoriali con lotte nella penisola italica chiamavano volutamente in campo gli imperatori del centro Europa.
La Questione meridionale di Gaetano Salvemini parla espressamente del rapporto fra Aragonesi(spagnoli) e Angioini(francesi) e ancor prima degli Svevi del Barbarossa.
Siamo stati terra di divisione e i conquista.
Il bandito Salvatore Giuliano chiese all'America di annettere la Sicilia.
Ciò che non riuscì a fare Garibaldi lo hanno fatto gli americani  in parte, creando uno stile di vita del sogno americano.
Altro testo fondamentale è di Benedetto Croce "Storia d'Italia dal 1861 al 1915", e parla della classe dirigente "trasformista",tipico dell'ipocrita borghese e piccolo borghese italiano e del latifondismo meridionale.
Il fascismo fu un tentativo di risposta al dissesto italiano di una classe dirigente incapace ed inetta.
Perchè i ritardi economici, infrastrutturali e strutturali che emergeranno e diverranno dirompenti nel capitalismo nascente, fra Padania e resto d'Italia, in quanto la regione padana è legata all'Europa centrale e quindi comincia l'industrializzazione, il resto dell'Italia è ancora agricola.
Non c'è mai stato, forse De Gasperi, uno statista degno del nome che avesse un piano globale sul come rendere moderno il Paese, riempiendo le differenze storiche ed economiche.
Così un problema italiano, viene a sua volta amplificato tutt'ora da differenze ancora strutturali ed infrastrutturali.
Le classi dirigenti o derivano da un capitalismo famigliare, e mai la Borsa di Milano ha mai messo in discussione la capitalizzazione delle piazze borsistiche  di Londra o Francoforte in Europa, o sono cooptate da quella forma "mafiosa", clientelare, di scambio politico ed ed economico ,che nulla ha mai avuto a che fare con il cercare di far emergere meriti e qualità, ma solo conoscenze.

Noi siamo il Paese dove c'è una regola e mille eccezioni a quella stessa regola, proprio come l'attuale regolamentazione pensionistica in discussione fra le parti sociali e governo.
Noi siamo il Paese di magistrati e avvocati dai mille cavilli  grazie a legislatori che volutamente scrivono leggi ambigue o proprio non capiscano niente.Le nostre leggi non "cassano" mai precedenti, ma si aggiungono, costruendo castelli giurisprudenziali per cui ci si può ancora oggi attaccare a leggi fasciste, per mancanza o vuoto legislativo.
Noi siamo quindi incapaci di riforme serie , che toccherebbero intrallazzi e prebende, rendite di posizione.

Le posizioni politiche non solo dei partiti sull'immigrazione  è quanto di più confusionario in italia ci sia.
E' evidente che mai si prendono posizioni ferme e chiare, ma sempre un "lasciamo fare.........che i problemi si aggiusteranno da soli"
Questo è  stato di fatto il motto di un influente  politico del dopoguerra, cresciuto nelle curie, nelle sagrestie delle millenarie secolarizzazioni fra i poteri temporali e divini.
Oggi governano i suoi nipotini........

....non ne usciremo mai.......

Citazione di: Jacopus il 20 Novembre 2017, 21:22:31 PM
Queste discussioni sul libero arbitrio sono fenomenali. In qualche giorno si redigono pagine e pagine di commenti. .
Dico la mia, sulla base degli ultimi interventi. Confesso che quelli precedenti non li ho letti.
Si potrebbe riassumere il tutto attraverso due figure della commedia dell'arte: lo "scienziato" e il "moralista".
Lo scienziato afferma che tutti i comportamenti dell'uomo sono determinati, vuoi dalle condizioni sociali, o dai cromosomi, o dall'indeterminismo, ovvero dalla casualità della vita. Non c'è spazio alla libera volontà, e più gli strumenti scientifici si affineranno e più sarà semplice scoprire tutti i moventi dell'azione umana, dove all'uomo spetta il ruolo di semplice spettatore agito da forze esterne. In caso di crimine, lo scienziato sarà tutto dalla parte del criminale, che fa i suoi crimini senza alcuna responsabilità reale. E' solo il sistema penale, lo stato o chi per lui a condannarlo per saziare l'opinione pubblica inorridita.
Il moralista invece proclama che tutti i comportamenti dell'uomo dipendono dalla sua libera volontà. Non importa se l'agente vive nelle baraccopoli di Dakar o nel quartiere elegante di Sinkfoarer a Copenaghen. In entrambi i casi se il soggetto vuole si comporterà moralmente perché c'è una luce dentro di lui, anima o quant'altro che non lo farà deviare e farà il bene o il male, a seconda che sia un soggetto buono o un soggetto malevolo. In questo caso, il moralista pende tutto dalla parte della vittima e tende a formare un mondo manicheo dove si fronteggiano il bene e il male.
Sto esagerando, ma la verità, secondo il mio parere, come al solito sta nel mezzo. Escludere i contesti sociali o la genetica è da stupidi: ormai vi sono testi che confermano questa verità e non ve li sto a segnalare, ma sono fondati su solide basi scientifiche e se permettete io credo ancora nella scienza. Escludere il libero arbitrio e la capacità di resilienza delle persone, ognuna unica e non replicabile è ugualmente una fandonia, altrimenti non potrebbe essere neppure fondata la teoria darwinista, che suppone lo sviluppo evolutivo a partire da modifiche rispetto a regole canoniche, determinate dai mutamenti ambientali.
Come al solito non siamo dei, non siamo demoni e non siamo neppure macchine. Un pò dipendiamo dall'ambiente esterno (mondo) e interno (biologia) e un pò abbiamo uno spirito nella macchina che probabilmente non sarà mai trovato neppure in futuro e che rende così interessante l'avventura umana.

ciao Jacopus,
a mio parere non si tratta di scendere a patti fra scienza e morale, visto che entrambe hanno ragione di essere, la scienza perchè  esprime ragionevoli e probanti studi, ma non può a mio parere applicarli alla morale.
Si tratta di capire prima di tutto che l'uomo è natura e cultura e le due forme a volte coincidono e a volte collidono.
Non si può, ad esempio lasciare la morale alle mission e codici etici di multinazionali che finalizzano al profitto i loro comportamenti presentandosi come moralisti del profitto, perchè a questo stiamo arrivando.
La morale si è spostata dal mondo politico, dalla filosofia morale e del diritto all'ipocrita mondo della speculazione del profitto e se questa esigenza è nata negli ultimi decenni in praticamente  tutte le multinazionali è perchè negli utenti di servizi e consumatori è presente un'esigenza morale, ma di cui ancora non sappiamo bene la natura, da dove nasca in noi.

Uscita dai luoghi "sacri" del diritto e dei tribunali e dal sistema politico come "buon governo" costituito e costruito su i valori costituzionali si è assistito ad un paradosso,, la morale è trasmigrata in istituti scientifici ed economici che nulla hanno a che fare con la morale e troppo con il compromesso del "vil denaro".

Come avevo scritto precedentemente, essendo morale ed etica soprattutto prassi, nel momento in cui viene ritenuto finito il tempo della religione che prescrive "sopra" l'uomo, si è trattato di dover trovare la natura della morale dentro la natura umana: sino ad allora è fallito questo tentativo per cui oggi è "solo" prassi la morale e per questo trasmigra dai luoghi deputati storicamente a quelli falsamente e ambigui.

La tesi storica che la morale non è divina, ma  è umana, perde forza nel momento in cui la si applica correlandola agli istinti animali, come dire che l'etologia spiega l'uomo.Quindi è stato ovvio il percorso successivo di spostare dalla filosofia alle scienze la necessità di trovare una soluzione  sull'origine della natura morale.prima ci ha tentato la psicanalisi poi la biochimica.

Ma il fatto che non si conosca affatto l'origine, non sposta di una virgola l'evidenza che esiste; il problema è semmai
che senza una "costituzione" originaria e fondativa della morale, diventa opinione  e in quanto tale manipolabile strumentalizzabile.

Mi sembra che si faccia un polverone.

la via biochimica, neurologica o le sentenze di Tribunali che fanno giurisprudenza, mutano le formulazioni delle scienze forensi e di criminologi e in quanto tale anche la storia positivistica del diritto di almeno un secolo e più a questa parte.
Se una persona è storia enarrazione, prima era la "fedina penale" che parlava di una propensione ad un crimine.
Domani sarà il DNA di un nascituro a "bollarlo" con alleli nel cromosoma. E torniamo a prima di Beccaria. Ci sarà una nuova malattia che per via genetica deciderà la propensione al sociale, all'antisociale, un carattere buono da quello cattivo a prescindere dal comportamento tenuto, in quanto saranno aggravanti o abbuoni nel giudizio finale nel caso in cui vi fossero liti giudiziarie o indagini della forza pubblica.
Non si dimentichi che etica e morale sono pratica, prassi, pragmatica che a loro volta diventano teoretica ,usi e costumi, convenzioni sociali nei sistemi di organizzazione sociale, fino alla politica ed economia.

Il "diverso" nel branco animale è isolato, non so nel branco umano un domani che un'informazione della cromatina o del DNA venga statisticamente accertato come dato probatorio in un processo giudiziario, come alcune sentenze argomentano,
divenga dirompente. Muterebbe di fatto il sistema valoriale del potere giuridico, che perderebbe proprio il concetto etico per risolversi in una forma di oggettività biochimico Dna che sia.Se l'aspetto valoriale etico apparteneva anche alla possibilità di "redimersi" da parte di colui che avesse compiuto un crimine attraverso la pena detentiva , domani chi si fiderebbe a lasciare a piede libero una persona "bollata2 come propensa al crimine?
Fin quando i giudici non pagano pegno e l'opinione pubblica, come già oggi fa, "monta una caso" e spinge il popolo a propendere verso una tesi "scientifica", finirà che gli stessi giudici nascondendosi dietro il dato scientifico "oggettivo" per perdere loro stessi la responsabilità di prendersi una difficile scelta se liberare dalla pena, mandarlo ai domiciliari, oppure liberarlo, lo bolleranno di fatto.

In sunto: si sta perdendo ormai da tempo il filo logico della morale e dell'etica e questo spazio è stato e sarà sempre più preso da una pretesa scientificità basata su un determinismo biochimico che in quanto tale bollerà tutta la vita una persona

Loris Bagnara.
sì quello che hai espresso è la visione riduzionista.

Ma nella realtà e lo si vede nella medicina, nell'economia ,nella politica,
non si capisce come convivano il farmaco che agisce come interruttore ( accettare o bloccare una reazione chimica, una trasmissione di informazione cellulare) che è coerente con la sparizione della psicanalisi e il passaggio  all industria  farmaceutica, e dall'altra invece agire su quel robot che è consumatore con cifre spropositate di pubblicità, promozioni, marketing aggressivi, per "convincere" non con un farmaco ,ma entrando nelle credenze, nella "capoccia", non per via biochimica, ma aspettattive, speranze, voglia di stili di vita diversi, per utilità, egoismo o altruismo, ecc.
Come spiegare ,togliamo pure via la coscienza per pura ipotesi, la speranza, le aspettative di cui il politico e l'economico speculano?
Cosa significherebbe essere convincenti e spingere a scelte di consumo, a scelte politiche? In quale via biochimica si accede, se vi si accedesse biochimicamente?

Come pochi epistemologi hanno capito a loro tempo, nella realtà convivono più teorie "scientifiche" proprio come nella politica, ,economia  a volte sono in antitesi, ma proprio perchè nessuna si è rivelata vincente sull'altra tanto da annullarla., da superarla definitivamente.

Ci sarebbero parecchie considerazioni da fare, nello specifico e a latere.
La prima è che più cresce la consapevoelzza(che non è detto sia accompagnata da ragione intelligente) di difendere l'ambiente e spesso vien e contrabilanciato da una spiacevole sentore di odiare il prossimo nostro. più si ama la diversità e più si odia la normalità, più si amano gli animali e vegetali e più si odiano gli umani.

Le ricordo ancora mia madre, nonna............."mangia mangia che ti fa bene". Venivano dalla guerra, forse avevano mangiato più gatti che coniglie, carne di bovini era no un lusso.  Il mangiare, le portate del boom economico con l'idea che mangiare è uguale a stare bene, ha portato obesità. la velocità della modernità comportò, con le donne non più in casa, a dover mangiare piatti pronti e veloci, indirizzando i consumi. Infine ecco il vegetariano e all'estremo il vegano. Come dire: si nutrivano meglio in guerra quando facevano la fame, con il pane nero e il cibo contingentato, che oggi con lipidi, glucidi di sintesi e raffinati.
Premesso che ognuno è libero di mangiare ciò che gli pare, forse la classifcazione animale, tinee conto delle dentizionin e degl iapparati digerenti, con relativi enzimi per digerire e assimilare il cibo.
Premesso che ritengo anch'io un lusso il vegetariano o il vegano specialmente, digerire la cellulosa è una delle cose più lunghe e faticose per l' apparato digerente che esistano. Noi abbiamo uno stomaco ghiandolare, i ruminanti come le vacche ne hanno ben cinque , i ruminanti hanno i picozzi come denti, non  i canini, perchè la prima masticazione in bocca con tanto di enzima, è rompere fisicamente e chimicamente le fibre vegetali.

E' vero che gli allevamenti intensivi, soprattutto di maiali, sono altamente inquinanti se non vi sono opportuni accorgimenti e generano parecchia anidride carbonica, ma  è altrettanto vero che se si estende a carattere sempre intensivo l coltivazioni in campo, implicano maggiori risorse e taglio di boschi per coprire i fabbisogni mondiali.

Personalmente ritengo che una dieta naturale ed equilibrata non ha necessità di estremizzazioni e apporta, comprese le vitamine e proteine animali quella quantità necessaria al fabbisogno corporeo, senza eccedere in lipidi che il corpo tiene come riserve e quindi costituendo l'obesità.

Ma dobbiamo anche sapere che ad ogni latitudine e altitudine corrispondono vegetali animali di cui l'uomo si nutre comprese l e malattie.
E' ben difficile dire ad un esquimese di fare il vegetariano.
 E' ben difficile dire ai nostri montanari che hanno la cultura della polenta, castagne e burro(perchè questo gli dava la terra e il bestiame), di mangiare pesce ed olio di oliva e ad un pescatore siciliano d i fare l'inverso.

Penso che il DNA abbia registrato, se così si può dire, generazioni e generazioni di fattori ambientali, l'epigenetica.
Di punto in bianco passare da un tipo di alimentazione ad un'altra non so se faccia bene o abbia controindicazioni.

.........ma è bello essere radical chic anche come alimentazione.......sì, è la spocchiosità di chi è ricco

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2017, 20:28:36 PM
Secondo voi si può parlare veramente e pienamente di responsabilità dell'uomo per le azioni che compie? In una parola, siamo liberi almeno in qualche misura? Mettendo tra parentesi le situazioni estreme in cui si configura un'incapacità di intendere e volere, ormai sembra che le neuroscienze stiano sempre più andando nella direzione di individuare dietro pensieri e sentimenti determinate sostanze chimiche (dopamina, serotonina, glutammato, per citarne alcune....) che a loro volta provocano precisi comportamenti attraverso la connessione tra i neuroni. Quindi è come se l'intero cervello obbedisca ad un codice come il software di un computer, per cui ad una certa concentrazione di un neurotrasmettitore corrisponde un sentimento o un atteggiamento.
Ora, un individuo con comportamento violento, antisociale, refrattario alla morale, sarebbe veramente colpevole dei danni che causa? La sua tendenza a non rispettare le esigenze altrui potrebbe essere data ad esempio da un mancato collegamento tra alcuni tipi di neuroni (quelli dell'empatia, per esempio o dei lobi frontali...) oppure da una concentrazione carente o eccessiva di un certo ormone o neurotrasmettitore.


Se le cose stanno così, io deduco che la responsabilità individuale sia molto meno forte di quanto si pensi e prevalga un notevole condizionamento genetico e biologico nella nostra condotta. Quali sono le vostre opinioni sul rapporto tra struttura genetica/chimica e libertà?

Nel vecchio forum avevo postato, su una discussione simile a questa ,una sentenza di un Tribunale italiano, che addirittura prendeva a pretesto gli alleli.
La neuroscienza sta prendendo il posto dei giudici? I giudici sono talmente confusi  che le perizie delle due parti (difesa ed accusa) con uno pseudo criterio di scientificità, visto che nella filosofia della mente dove si combinano neuroscienze ,cognitivismo, filosofia e direi persino biologia molecolare,non si è ancora in grado di capire cosa sia il rapporto mente/ cervello,cosa è d dove sta la coscienza, fino a che punto esistono condizioni biochimiche che sottraggono gradi di volontà e quindi di libertà di scelte, quanto incide sulle attitudini, motivazioni, comportamenti.
Alla fine la scelta di un comportamento poco socievole se non addirittura anti sociale e pericoloso è di confinarlo in una prigione psichiatrica.E quì viene la contraddizione finale: lo scarcerano per buona condotta quegli stessi periti scientifici che non si capisce bene su quale oggettività hanno parametrato il rapporto di interdizione mentale, con il grado di libertà e volizione.

Io manderei in galera gli scienziati che stanno contribuendo a  incarcerare prima e scarcerare dopo, non si capisce bene su quali criteri, persone che poi finiscono nei notiziari.
Grazie a questa pseudoscienza si è riusciti a confondere ulteriormente i criteri di valori, etici, morali, comportamentali.
Hanno contribuito a togliere il giudizio ai giudici, che da buon Ponzio Pilato si rimettono nelle mani di pseudo critieri di una pseudoscienza, che incarcera magari sani di mente, ma che grazie ad un buon avvocato e sentenze ridicole che fanno giurisprudenza, ottiene attenuanti e si scarcerano malati di mente giudicati sani, che come escono uccidono consorte e figli.

....e nessuno paga......come in politica.