Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
Questa legge è stata presentata dalla sinistra come una conquista di civiltà. Civiltà ? E' una scelta ideologica e morale inaccettabile. E' una legge che deriva non da un imperativo etico universale al quale si può solo obbedire, ma da una decisione politica di una parte politica che ha una ben definita visione della società e della storia. Chi la sostiene immagina un mondo nel quale le frontiere siano destinate un giorno a scomparire. Ritiene che l'umanità sia nomade e pendolare. Le appartenenze nazionali vengono considerate fittizie e convenzionali.

Una conquista di civiltà è eccessivo, è una legge che hai dei validi e buoni presupposti, non l'ho esaminata dettagliatamente e non ho motivi per farlo.
Non ho sentito un solo valido motivo per contrastarla, consente a giovani nati o cresciuti in Italia figli di stranieri di diventare cittadini italiani a determinate condizioni. Che genitori di origine straniera scelgano per i propri figli la cittadinanza italiana mi sembra un riconoscimento positivo dato allo Stato italiano. Non potrà che migliorare la convivenza in Italia. Chi vuole uno Stato basato sulla separazione, discriminazione dei residenti è contrario all'approvazione di questa legge.

La cittadinanza è un fatto fittizio e convenzionale, infatti la cittadinanza ha una base giuridica: l'art. 1 della legge n. 91/92 stabilisce che è cittadino per nascita il figlio di padre o madre cittadini italiani, pertanto all'origine della cittadinanza c'è un fatto arbitrario e convenzionale.

Che le frontiere spariscano potrebbe essere un fatto positivo, tuttavia l'attribuzione della cittadinanza va in senso contrario.  La stessa considerazione vale per il nomadismo.

Mi scuso con Ingordigia se proseguo fuori tema, ma ha già ottenuta risposta da green demetr e maral, che penso sia il più competente tra noi in merito alla filosofia di Severino.

Inoltre non insisterò oltre con le mie riflessioni, una rielaborazione personale, una sintesi non conclusa, di tesi di filosofi, teologi, scienziati, logici che ho studiato, meglio letto.

Il Tutto, con la maiuscola per distinguerlo dal pronome, viene variamente nominato in campo filosofico, scientifico, religioso, logico: Essere, Realtà, Uno, Dio, Assoluto, Mondo, Universo, ... La diversità dei nomi è indice di differenze di contesti e di significati.

Tuttavia il punto dirimente, espresso in termini logici, ciò che mi distanzia dal significato assunto nelle principali religioni e in numerose filosofie, è che tra l'elemento, la parte e l'insieme, la classe, c'è una differenza qualitativa, un salto che non è colmabile altrimenti si cade in errore.

La mia premessa è che l'uomo è una parte: quindi se l'uomo è in relazione con Dio, significa che Dio è in relazione con l'uomo, che Dio esiste, che quindi Dio è una parte assieme all'uomo di un insieme più ampio che li comprende entrambi. I religiosi commettono con frequenza l'errore di mettere in relazione una parte con il Tutto. Nelle rappresentazione religiose in particolare Dio assume una duplice valenza, di tutto e di parte, una confusione di piani che non può che portare a conclusioni errate e contraddittorie, attribuendo all'insieme proprietà, relazioni e processi delle parti e viceversa.

Il fatto che l'uomo è una parte spiega perché il Tutto sia inaccessibile, impensabile: la parte non può relazionarsi al Tutto. Nel momento stesso in cui penso il Tutto, in realtà penso, realizzo, costruisco una parte.

Con questo penso di avere risposto anche a paul11: un insieme, una classe è un concetto logicamente distinto da quello di parte, di elemento, non c'è relazione possibile tra i due se non quella di comprensione, appartenenza della parte, dell'elemento all'insieme, al tutto: sono le parti ad essere in relazione tra di loro, a determinare i processi. Inoltre ripeto che l'uomo essendo una parte, gli insiemi, i tutti, i sistemi cui può pensare non sono altro che ulteriori parti di un insieme più vasto che li comprende ma a cui non  può giungere.

Scusa sgiombo, ma Severino non ha alcuna responsabilità delle mie tesi personali, a maggior ragione dopo le rivelazione di lorenzo. 

Solo una precisazione, sul resto rispondo in seguito, sto lavorando.

Citazione di: altamarea il 14 Giugno 2017, 15:17:48 PM
Resta infine il sospetto che la Raggi abbia inteso reagire alla sconfitta di domenica assecondando  la diffusa insoddisfazione popolare per la gestione di un'ondata migratoria di cui nemmeno si vede la fine. Se così fosse, il rimedio sarebbe peggiore del male, perché questo fenomeno, ormai banalmente definito epocale, è in realtà frutto di una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali, da fronteggiare con una politica organica e unitaria, chiara, seria e severa.

Se si parte dalla premessa che le migrazioni sono "una strategia elaborata a tavolino dalle organizzazioni criminali" allora dubito assai delle capacità di questo magistrato di affrontare i problemi.  Una politica di gestione delle migrazioni basata su questo assunto non ha la minima possibilità di essere efficace.
Probabilmente farà parte della schiera di coloro che rimpiangono il dittatore Gheddafi, che risolveva il loro problema.

E' analoga alla strategia messa in campo contro la tossicodipendenza (da alcol, tabacco, droghe varie) con risultati sotto gli occhi di chiunque voglia vedere.

Un sospetto mi era venuto, formalmente, stilisticamente  Severino è molto rigoroso ma prolisso e ripetitivo. DI Severino possiedo ed ho letto Il Destino della necessità, non ho intenzione di proseguire oltre. Comunque lo considero un filosofo molto interessante e profondo.

In ogni caso non cambia il senso della mia interpretazione.
Alla domanda di Sgiombo rispondo che il Tutto non ha esistenza, non ha principio, non ha fine, non ha divenire; sono gli elementi, le parti che hanno esistenza, principio, fine, divenire, volontà, materia, menti. Se esiste Dio, il Divenire, l'Universo, un granellino di sabbia allora Dio, il Divenire, L'Universo non sono il Tutto, ma parti, elementi del Tutto. Il Tutto non crea, non ama, non odia, non ha bisogni. Il Tutto è inafferrabile, impensabile come il nulla.

Aggiungo per chiarezza che quindi il Dio delle religioni ha la stessa consistenza dell'ippogrifo.

Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2017, 15:46:47 PM

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2017, 10:22:45 AM

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

Citazione

Non per amor di polemica fine a se stessa, ma semplicemente per capire la tua affermazione, non mi sembra che la religione cristiana (che da ex-bravo ragazzo dell' oratorio credo di conoscere discretamente) sia sconfessata dalla verità analitica a priori che "Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui (posto che, per il significato attribuito al "manifestarsi", la manifestazione di qualcosa -di qualsiasi cosa- debba avvenire in un luogo diverso dalla cosa che si manifesta, in qualcos' altro ad essa esterno).

Per me la citazione di Severino ha un significato ampio e valido in campo scientifico, religioso, filosofico, perché è analoga ad un postulato adottato da Russel per evitare contraddizioni nel suo sistema logico: una classe non può essere un elemento di sé stessa. In questo caso l'elemento è un luogo e la classe è l'insieme di tutti i luoghi, il tutto. Se il tutto è contenuto in un luogo allora sorge un'evidente contraddizione.

In campo religioso se Dio esiste, si manifesta in un luogo, allora Dio non è il tutto, ma un elemento, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad esempio il Dio primigenio creatore dell'universo dal nulla non regge logicamente.
Mentre il principio contenuto nella citazione spiega molto bene l'assenza di Dio e l'ateismo, il mio in particolare.

Citazione di: lorenzo il 12 Giugno 2017, 08:23:50 AM
Boh!
E allora sentiti questo:

• Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui.

Che te ne pare?
Risposta (mia): e chi se ne frega!
Ciao.

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

Citazione di: Jean il 08 Giugno 2017, 18:05:17 PM

Chi abbia dimestichezza dei parametri chimici misurati sa bene che non si possono ottenere variazioni di tal portata senza intervenire (aggiungendo/modificando/trattando in qualche modo) sulle specie chimiche presenti.

Una variazione del quasi 2% del pH evidenzia un effetto sull'equilibrio di dissociazione dell'acqua che in condizioni di conservazione eguali di due campioni eguali non avrebbe potuto verificarsi.
Analogamente per il dato della conducibilità.

Jean ti rivolgi a interlocutori come me ignoranti di chimica e fisica, questi esperimenti dovresti proporli a chimici e fisici preparati, in grado di valutare le condizioni dell'esperimento e di darne una spiegazione. Soprattutto se i chimici e fisici sono d'accordo sulle tue due osservazioni sopra riportate.

Un'osservazione: hai misurato i parametri dei due matracci soltanto alla fine, non all'inizio dell'esperimento.

Riaffermo il mio disconoscimento di relazioni tra l'intenzione, oltretutto non osservabile e quindi inverificabile, e la materia: l'intenzione dipende dalla propria materia, quella biologica, cerebrale, e quella influenza direttamente. Che un liquido come l'acqua possa interpretare il pensiero è per me semplicemente impossibile.

Citazione di: sgiombo il 05 Giugno 2017, 08:29:12 AM

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Commento ai margini del tema.

Uno Stato serio si finanzia normalmente con le imposte (col debito per le spese di investimento), uno Stato faceto con la moneta (la tesi di sottofondo di quell'articolo) e col debito.

Non mi sento di proporre ai filosofi professionisti o dilettanti di impegnarsi sui problemi sociali, preferisco la loro libertà di ricerca, di indagine, anche perché non considero i filosofi particolarmente preparati ad affrontare questi problemi.
Per esempio sulla povertà la teoria di Malthus è più rilevante, significativa, della maggioranza delle teorie dei filosofi.

Se poi per affrontare problemi di caratteri economico si comincia dal fatto che l'economia non è una scienza e la tecnica è nociva non vedo alcuno spazio per la prassi.

Sono critico, oppositore dei grillini in genere, tuttavia l'atteggiamento dell'Amministrazione di Torino mi appare valido, tiene conto delle specificità della propria città, la presenza di una significativa popolazione islamica, e cerca di legare in modo positivo due culture.

Non credo affatto che l'Amministrazione di Torino stia infrangendo le leggi italiane per privilegiare una minoranza religiosa.

Apprezzo la sofistica, il relativismo, lo scetticismo, sono delle sfide intellettuali interessanti e potenti. Tuttavia ritengo che la sospensione del giudizio non sia una capacità, un potere che un soggetto mentale possa controllare e quindi realizzare.

Non trovo affatto desiderabile l'accordo generale, riconosco la variabilità individuale e quindi la possibilità del disaccordo parziale. Tuttavia ritengo che Agrippa abbia scelto una posizione assoluta, la cui assolutezza sia smentita dalla realtà.

Nello specifico: chiunque partecipi a questo forum sebbene abbia idee discordanti rispetto agli altri partecipanti è d'accordo sul contesto, che sta partecipando ad un forum, non sta giocando a biliardino, a meno che il gioco del biliardino sia una metafora oppure il forumista abbia problemi mentali.

In un processo giudiziario di omicidio, tra il giudice, gli avvocati, la parte offesa, il presunto colpevole, il pubblico probabilmente non c'è accordo sul responsabile del reato e sulle prove addotte. Tuttavia tutti i protagonisti concordano di partecipare ad un processo e, se il cadavere è stato ritrovato, non mettono in dubbio che ci sia un morto di mezzo.

Questi esempi riflettono il senso delle mie antitesi, chiedo come possano essere smentiti.

Il primo  «tropo» concerne la discrepanza dei giudizi (diaphonia) rilevabile sia presso i filosofi, sia nella gente comune, a proposito di qualsiasi questione si prenda in esame.

Antitesi: allora c'è concordanza del giudizio sulla questione e sul disaccordo. Inoltre la tesi è smentita, falsificata in numerosi casi: i giudizi possono convergere.

Il secondo «tropo» rileva come, se si vuole risolvere una questione, occorra addurre una prova: ora, nessuna prova si rivela esaustiva: ogni prova ha bisogno di un'altra prova, e, questa, di una ulteriore prova, e così si cade in un processo all'infinito.

Antitesi: come si dimostra che una prova non è esaustiva se non c'è l'accordo tra le parti? Se invece le parti sono d'accordo allora la prova è esaustiva oppure non è considerata una prova. Si ritorna alla prima tesi.

Il terzo «tropo» chiama in causa la relatività, evidenziando come ogni oggetto appaia in un certo modo solo in relazione al soggetto che lo giudica

Antitesi: parti della prospettiva dell'oggetto sono individuali, ma parti della prospettiva dell'oggetto sono comuni, a partire dall'esistenza dell'oggetto. Altrimenti si ritorna alla prima tesi.

Il quarto «tropo» mostra come i filosofi dogmatici, per tentare di sfuggire al processo all'infinito, assumano i loro principi primi senza dimostrazione, pretendendo che essi siano immediatamente degni di fede.

Antitesi: sono principi primi proprio perché non sono dimostrabili, ciascuna parte è libera di accettarli o respingerli. Si ritorna alla prima tesi.

Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosa di cui si vuole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

Qualche esempio?

"La necessità di sospendere il giudizio su tutto ne risulta definitivamente confermata."

Le tesi scettiche di Agrippa sono autoreferenziali.

"E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: «In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere."
(Marco 12, 41:44)

Questa analisi e valutazione calcolante dell'altruismo è prodotta dal cristianesimo di duemila anni fa. Capovolgendo la prospettiva, ciò significa che il cristianesimo considera egoista il nucleo degli istinti umani che orientano le scelte. Il cristianesimo propone l'altruismo come mezzo per un fine che è la felicità, la salvezza, individuale.
Questa analisi è ripresa dall'utilitarismo alla fine del Settecento e poi formalizzata teoricamente nel principio dell'utilità marginale decrescente della ricchezza dagli economisti marginalisti alla fine dell'Ottocento.


Quindi il puro, autentico altruismo non esiste, c'è sempre una componente, intenzione egoistica di fondo? No, sebbene è normale che la scelta altruistica possa essere benefica per chi la compie. Le motivazioni alla base dell'altruismo sono numerose e varie: rimane il fatto fondamentale che la scelta è altruistica, orientata verso i bisogni dell'altro, e non egoistica.

La mia replica al sospetto che ogni forma di altruismo sia una forma mascherata o inconscia di egoismo è la seguente: la manifestazione dell'altruismo implica normalmente l'esistenza di una precondizione di ingiustizia, di cui l'asimmetria della relazione tra il donatore e il donatario è l'aspetto più manifesto. Perché il donatore ha il bene che manca al donatario? Perché si genera questa relazione asimmetrica? E' stabile, tende a riproporsi, e per quali ragioni? Queste domande andrebbero poste e richiederebbero una spiegazione.
Probabilmente risulterebbe che relazioni umane basate stabilmente sull'altruismo non sono affatto benefiche per la collettività e andrebbero superate nella direzione della reciprocità. In questo senso è positivo che l'altruismo sparisca.

Il senso di colpa (quale?) non è il fondamento della civiltà, della cultura umana. Il senso di colpa nasce per l'ambivalenza che caratterizza ogni scelta, perché qualcosa o qualcuno viene sacrificato.

Una gestione legale ed ordinata delle migrazioni è un obiettivo irraggiungibile, al massimo uno Stato può adottare una politica di gestione e tentare di realizzarla.

Sono convinto che qualunque politica efficace sia messa in atto per bloccare le migrazioni sia illegale rispetto al diritto e alle convenzioni internazionali, a partire dalle violazioni dei diritti dei richiedenti asilo. Sfido chiunque a dimostrarmi che il Marocco o la Libia o la Turchia siano organizzati ed in grado di affrontare in modi legali il problema delle migrazioni meglio di qualunque stato europeo. La realtà è che si chiede a questi paesi di fare il lavoro sporco, illegale, per gli stati europei, per non disturbare il benessere e ordine sociale.

Secondo me una parziale soluzione è costituita dalla gestione unitaria, organizzata e legale dei richiedenti asilo, i profughi, senza quote, e dei migranti "economici", attraverso quote annuali, da parte della Comunità Europea intera. Le tendenze demografiche europee consentono, anzi necessitano di una tale politica. Per scoraggiare gli altri dal venire in Europa bisogna concordare il tentativo di rimpatrio con i paesi di origine. In breve la soluzione ideale non c'è, a meno di diventare totalmente disumani e crudeli, neo nazisti.

Presumo che i progressi tecnologici ed economici nell'agricoltura dei paesi africani portino anche un incremento della povertà e della miseria degli esclusi, non essendo questi stati in grado di sostenere un sistema di assistenza sociale generalizzato. Il mercato non ha strumenti altruistici, solidaristici per rimediare agli squilibri sociali ed economici prodotti dalle innovazioni.

Magdi Allam non dovrebbe spacciare falsità, nessun governo europeo ha interesse a favorire le migrazioni, semmai è vero il contrario.

Il capitalismo non ha bisogno delle migrazioni, l'esercito industriale di riserva è endogeno al sistema, come già Marx aveva illustrato. Commento rivolto a filosofi simil Fusaro.