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Citazione di: bluemax il 15 Novembre 2016, 10:14:29 AM

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM1) La fin troppa rilevanza della fede per la salvezza, fede che non si capisce se è cieca o no. Voglio dire: per credere nella Parola di Dio devo credere che il mondo è stato creato in sette giorni (cosa in conflitto con la cosmologia), che deriviamo da una coppia (cosa in conflitto con la teoria dell'evoluzione), che il Dio della misericordia "distrugga" le città di Sodoma e Gomorra senza lasciare scampo a nessuno, che Dio "invii" le piaghe dell'Egitto, che Dio scelga per ragioni MAI spiegate un'etnia rispetto a tutte le altre di questo mondo (perchè no i greci, gli egizi, gli indiani, i nativi americani, gli aborigeni?), Non nego tuttavia la presenza di elementi di grande saggezza nell'Antico Testamento (es: alcuni passi del Qoelet, dei proverbi, dei Salmi..) ma non posso nemmeno negare di essere sconcertato da violenze assurde di quei libri (non ultimo il Diluvio Universale il quale tra l'altro è diciamo poco plausibile). Sorvolando poi la presenza di "entità" superiori che oggi non si mostrano mai, mi chiedo come faccia un credente a ritenere queste ed altre storie nell'AT così diverse da ad esempio l'Iliade, l'Epopea di Gilgamesh, i miti dei Veda ecc. Passando al Nuovo Testamento non riesco a "mandare giù" il fatto che anche qui si faccia troppo riferimento ai miracoli che guarda a caso spariscono nell'epoca moderna invece che sull'etica (nel buddismo il Buddha fa tanti miracoli, tuttavia dice espressamente che quello non è la parte importante del suo insegnamento anche perchè menti scettiche non verrebbero convinte).

Beh... penso che queste domande se le pongano tutti i credenti dotati di un cervello. Cristiani e non. bisogna secondo me, innanzi tutto, capire da dove vengano queste antiche credenze. Beh... andando a fondo nelle ricerche puoi trovare come la mitologia cristiana abbia ereditato moltissimo dalle altre religioni presenti all'epoca in cui sono state "adottate" dagli ebrei prima e cristiani dopo. Inutile dire che il mondo, l'universo, non necessitano di un Dio creatore per esistere. Pare che siano sempre esistiti e sempre esisteranno visto che il tempo, per come lo percepiamo noi, ha un senso solo nella nostra testa (per altro molto limitata). Penso che una religione voglia innanzi tutto voler insegnare una condotta, una morale da tenere tramite simboli ed esempi. Ecco che la mitologia di Adamo ed Eva (che ovviamente non sono esistiti) vuol significare che siamo tutti "fratelli". Considera che il Dio che distrugge Sodoma e Gomorra è il Dio dell'antico testamento. Utilizzato da popolazioni abbastanza primitive, molto dediti alla violenza e vendetta, che utilizzavano il proprio Dio per intimorire le popolazioni limitrofe, quindi era necessario creare miti e leggende, indi per cui la loro rappresentazione egoica sotto forma di divinità doveva per forza somigliargli (in fondo in ogni religione teistica, la divinità si comporta come "dovrebbe" comportarsi per gli autori della religione). Al limite un appunto. Un credente è tale in quanto crede... se ha dei dubbi (per quanto mi riguarda, sani e sintomo di intelletto) ecco che non è piu' un credente ma un ricercatore. La religione buddista ad esempio non contempla la fede, ne il credece ciecamente, ma pretende la ricerca e la sperimentazione. Considera anche il fatto che la religione ebraico-cristiana si rivolgeva a dei tipi di persone che oggi non esistono piu'. La società cambia, le necessità cambiano e le divinità cambiano. Da studente buddista posso solo dirti a riguardo che i miracoli "fatti" da budda non sono altro che i medesimi miracoli che ha fatto Gesù. Mi spiego meglio. L'insegnamento buddista necessita di con-prendere concetti molto complessi per l'epoca (oggi invece sono presenti in tutti i testi di neuroscienze) come il fenomeno della realtà ultima, i fenomeni mentali, comprendere le 4 nobili verità, la vacuità ecc... ecc... ma queste "cognizioni" non sono per tutti. Lo stesso Budda era consapevole della diversa "capacità" di comprensione delle diverse persone (non a caso inizialmente non voleva o meglio non sapeva come spiegare la scoperta del dharma), indi per cui, si rivolgeva loro in modi differenti. I Miracoli, (che non sono mai avvenuti) fa parte della mitologia aggiunta anni dopo agli insegnamenti del budda. Del resto ogni forma religiosa necessità di "segni" per la gente comune.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM2) La dottrina della dannazione eterna. E qui in realtà la questione si sdoppia: a) cosa davvero vogliono dire espressioni come "avere fede", "nascere una seconda volta" e molte altre espressioni "poco chiare" come dice Wittgenstein? b) non credo che un Padre Infinito lascerebbe nella sofferenza eterna nessuno dei suoi figli, nemmeno quelli più "ribelli". Voglio dire: immagino che il Padre ami le sue creature e "voglio pensare" che se davvero c'è una sorta di inferno questo in realtà non sia un puro luogo di pena ma di riabilitazione. Altrimenti davvero che scopo ha far "bruciare" in eterno dei peccatori?

Per quanto riguarda l'Inferno, secondo me, devi pensare in che periodo e presso quali popoli si sia sviluppata tale mitologia. L'inferno o meglio, la pena eterna, cosa che per esempio nel buddismo non è neppure contemplata perchè illogica e discordante con la legge universale di causa ed effetto, è l'eredità che il cristianesimo ha avuto dalle religioni ebraiche presenti nell'area in cui è maturato. L'idea dell'inferno, come pena eterna, era una sorta di timore indotto per mantenere l'etica del tempo. Anche gli inferni buddisti (che non sono eterni ma cessano nel momento in cui le cause che li hanno generati terminano la loro influenza) sono una sorta di eredità della dottrina indù presenti all'epoca dell'affermazione del buddismo. C'è da dire che il buddismo ha continuato a parlare di inverni e divinità per "contentare" le persone dell'epoca non in grado di comprendere certi insegnamenti perchè, diciamocelo, non molto evoluti intellettualmente. Vero anche che budda si rivolgeva a tali inferni come "stati mentali" piu' che come luoghi di pena. Ma ci sarebbe molto da dire.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM3) La mancanza di "fede" in possibili altre vie di "salvezza": voglio dire...http://www.canonepali.net/ud/ud6-4.htm Qui il Buddha dice che è più importante la ricerca della fine della sofferenza e non dice di attaccarsi alla "propria visione". Perchè non posso pensare che la salvezza sia raggiunta in altri metodi? (altrimenti devo pensare che TUTTI coloro che hanno avuto crisi di fede irrisolte siano all'inferno (per lo meno dopo la resurrezione di Gesù): e tuttavia in questo caso l'uomo tende all'ignoranza e al peccato, quindi d'altronde è possibile che anche il miglior fedele possa un giorno avere problemi).

a fede giudaico-cristiana a differenza di altre religioni gioca molto sui sensi di colpa indotti verso le persone che l'essere umano prova in quanto animale sociale. Per il buddismo la fede cristiana non è assolutamente un "nemico" come ogni altra religione del resto, se questa porta alla salvezza personale (per salvezza intendo la tranquillità interiore). Ad esempio sono esempi di persone "illuminate" (passatemi questo aggettivo non proprio appropriato), personaggi quali S. Francesco, Gesù, Ghandi e tantissimi altri personaggi di cultura "cristiana". L'uomo non tende a nessun peccato al limite all'ignoranza ma non al peccato. Considera sempre che il concetto di peccato, nato con la mitologia ebraica, era dovuto alla violazione dell'ETICA del momento e nulla di piu'.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM4) La mancanza di "novità" nella Bibbia. Perchè è ormai da 2000 anni lo stesso testo? Perchè ad esempio devo ritenere la Bibbia il testo sacro e ad esempio i testi dei santi non sacri?

Veramente la bibbia è stata molto modificata nei secoli ad uso e consumo dei papi del momento. I testi originali hanno subito numerose variazioni perchè, appunto, redatti da "persone" di altre epoche, i loro esempi mal si accompagnavano alla nuova morale o etica del momento in cui è avvenuto il cambiamento del testo.

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 22:57:36 PM5) La differenza a mio giudizio troppo grande tra l'animale e l'uomo. Voglio dire se l'uomo ha un'anima (o è un'anima...) perchè gli animali che tanto ci assomigliano sono "senza anima"? Detto questo la mia visione della Bibbia è che essa è stata scritta da uomini che nella loro imperfezione hanno tentato di conoscere i segreti ultimi della realtà, commettendo errori ed imprecisioni. Pertanto a mio giudizio la Bibbia è un libro da cui si può imparare molto ma bisogna anche non averne una fede cieca (così come il Canone Palli buddhista, i testi taoisti ecc. In sostanza a mio giudizio tutte le religioni si possono migliorare). Perdonate dunque lo sfogo, ma lo faccio anche perchè sono in una confusione molto intensa. Detto questo devo anche dire che a volte io stesso ho momenti in cui sento la presenza del "valore etico" in me e posso quindi capire come siano nate le espressioni "lo Spirito sia in te", tuttavia non concordo sull'interpretazione di tali espressioni/esperienze ecc.

Perchè la credenza del tempo non era al corrente delle scoperte fatte in campo scientifico moderno. Anche la stessa idea che l'uomo discenda dalla scimmia è ancora oggi mal digerita da tanti ambienti clericali. Come fu mal digerita la scoperta che la terra non è al centro dell'universo e migliaia di altre cose che, naturalmente, al tempo in cui la mitologia cristiana ha avuto il suo massimo splendore non erano neppure contemplate come "dubbi". Che ogni testo "religioso" sia stato scritto da uomini è plateale, che in ogni testo religioso vi siano concentrate tutte le paure ancestrali umani è anch'esso plateale, che ogni testo religioso contenga errori è naturale, che ogni "religione" debba evolversi, lo trovo salutare e necessario, pena la sua scomparsa come avvenuto per le religioni precedenti a quelle attualmente in uso e consumo. PS !!! importantissimo ... la tua non vederla come confusione... ma vivila come evoluzione. Al tempo (14 anni) anche io ebbi tali ed altri dubbi, ma questo mi portò a ricercare e non ad adattare... (spero tu capisca) ciao

Detto questo: ok quindi veramente a cosa mi servono letture antiquate? Come dicevo nel messaggio precedente l'interpretazione produce tanti "cristianesimi" tanti quanti sono gli interpreti (e dietro loro ci sono una miriade di gente che non pensa mai).
Attenzione: non voglio dire che i cattolici qui nel Forum non pensino e rispetto le loro credenze ma credo che se tutti i cattolici pensassero il cattolicesimo sarebbe molto meno unito di quello che è.

Citazione di: jsebastianB il 15 Novembre 2016, 10:28:39 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 23:32:00 PMcosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Acuta osservazione.. Ma come tu ben sai.. la "zattera" ( intesa come la "verita' - ovvero la guida, l' insegnamento alla crescita interiore / e che comunque NON è la verita' Letterale ! ) da' il modo di perseguire nella Tortuosa via, nelle tumultuose correnti del fiume.. Ovvero perseverare - malgrado le molte avversita' - che sicuramente potrebbe invogliare ad abbandonare il Difficile percorso. E dunque ecco che entra in gioco la "volonta'" di continuare .. eccc.. eccc... ---------------------------------------- Tu scrivi: Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede"...... Bravo Apeiron. Me quelle (sedicenti) verita' di fede, quelle difese a oltranza dai saccenti stregoni del sacro Nulla avevano a che fare con l' evoluzione "interiore". Loro erano "attaccati" alla verita' ( v Minuscola ) Letterale ( o se preferisci "essoterica" ) ! Azzaccatissima la giustificazione di quella celeberrima frase riguardante le Scritture ! Esse rappresentano la "zattera", lo strumento - ovvero l' Insegnamento / la Verita' / sono la guida PER "andare" in cielo ( leggi salvezza ) - dunque esse NON vanno interpretate alla Lettera. Ma gli ottusi e boriosi principi dell' ekklesia si sono comportati esattamente COME i farisei del passato, quelli " attaccati " all' insegnamento nella sua "forma scritta".. eccc.. eccc...

jsebastianB ancora non ti ho inquadrato: non credo che un cristiano direbbe che la Bibbia è una "zattera". La tua interpretazione mi piace perchè è meno vincolata a dogmi. Se sei cristiano allora permettimi di dire che lo sono anche io   

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Novembre 2016, 00:41:24 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Novembre 2016, 14:42:08 PMSecondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

A ciò che hai scritto si potrebbe obiettare: come fai a capire la via per risorgere se prima non ti fai un'idea di cosa vuol dire risorgere? Tuttavia ritengo che già nelle tue parole ci sia la risposta a questa domanda. Tu infatti parli di via. Ora, a mio parere, il risorgere consiste proprio nel vivere tutto come via, cammino, crescita; in altre parole, non si tratta d'altro che di trasformare in vita vissuta il "tutto scorre" di Eraclito. Considerare la risurrezione in questi termini fa sorgere ovviamente la domanda su come emerga ciò dai testi evangelici. Cioè, in base a quale criterio trovare nei testi evangelici l'idea che risorgere significa percorrere una via, vivere tutto sotto forma di via? Su questa questione trovo inutile compiere acrobazie, anche se non sarebbe impossibile, muovendosi comunque in un ambito di studio serio, scientifico dei testi. Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, preferisco ammettere francamente che io scelgo di piegare i vangeli ad una mia posizione filosofica (ma ritengo anche che nessuno possa sottrarsi a questo problema, si tratta solo di ammetterlo o no; è il problema dell'interpretare, a cui mi sono già riferito in precedenza), che corrisponde, come ho detto, al divenire di Eraclito, riconsiderato in chiave esistenziale e pratica, cioè di vita vissuta. Su questa linea, mi permetto anche di pensare che Gesù, pur avendo intuito il nocciolo della questione di cosa debba significare vivere e in che modo si debba rispondere al problema della teodicea, non aveva le idee tanto chiare. Per me la maggiore chiarezza, maggiore rispetto a ciò che Gesù riuscì a trasmettere con la sua vita, ma non ad esprimere abbastanza chiaramente a parole, consiste in questo: risorgere vuol dire percorrere una via, camminare, crescere, progredire, divenire, farsi un progetto di vita. Questo per me implica anche una chiarificazione sul senso della morte in croce: per me il modo essenziale con cui bisogna attraversare l'inevitabile morire, soffrire, il male di ogni tipo, è di passarci in mezzo praticando nella propria vita un'attività di crescita, di cammino. Facendo questo, la morte diventa risurrezione.

Concordo con te che la religione o è nozionismo e "fede cieca" o è trasformazione interiore. Anzi la religione dovrebbe penso avere come fine la trasformazione.

Precisazione: io ho perso la fede, come solitamente viene intesa, molti anni fa, però non ho mai negato l'importanza del problema dell'etica, della sofferenza, della conoscenza ecc. Questi problemi non me li sono appena posti, quindi voglio parlarvi un po' di me, così credo che mi comprendiate meglio. Recentemente ero passato in una fase di stretto materialismo in cui negavo: l'anima, l'ontologia delle leggi fisiche, i valori etici come verità assolute, Dio, il karma, il Nirvana, Brahman ecc (tutto questo era più che conmpatibile con l'unica indagine puramente razionale e empirica della realtà, la scienza.). Ebbene l'unica cosa che esisteva per me era "questo mondo". Tuttavia poco dopo mi è venuto una sorta di shock a guardare il mondo, molto simile al samvega buddhista (http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/affirming.html qui è un link in inglese in cui se toglete il pasada capite meglio il mio "tremore"): in sostanza vedevo un mondo dominato dalla contingenza in cui nonostante tutti gli sforzi degli esseri viventi si doveva dopotutto perdere. Quello che ho visto in sostanza è un mondo che era una "valle di lacrime", che era soggetto alla sgretolazione, alla distruzione, alla sofferenza ecc. Questo mi ha causato (tra le altre cose, tra cui la mia cronica assenza di sicurezza personale dovuta a motivi personali) la disperazione, un tremore, uno shock nel quale (e in parte ci sono ancora) mi sembrava di vivere in un mondo in cui tutti gli esseri viventi si sforzavano per continuare ad esistere e per dare alla vita ad altri esseri in un mondo in cui la disgregazione domina. Questa posizione mi ha portato al nichilismo più assoluto e all'antinatalismo ma alla fine mi sono reso conto che c'è "qualcosa che non va", o meglio "qualcosa che manca". Perciò mi sono rivolto a coloro i quali hanno affermato di aver superato il problema: cioè le religioni.
Ripeto ancora una volta che quando si interpreta un testo lo si fa perchè si ha già la fede che ci sia un significato "nascosto", altrimenti lo si ignora. Dunque ancora una volta lo voglio precisare la Bibbia è inconsistente e passatemi il termine "autocontraddittoria". Motivo per cui dopo qualche ora in cui ho "cercato di essere fondamentalista" cioè ho cercato di pensare che lì c'era scritta la verità, la mia onestà intellettuale mi ha impedito di credere in modo folle alla Bibbia. Il punto è che allora si hanno due alternative:
1) la si rigetta completamente. D'altronde chi mi assicura che ci sia veramente un significato? Se una parte consistente è inconsistente allora potrei pensare di non mettermi nemmeno ad interpretarla: d'altronde se dico la "Bibbia va interpretata" assumo già che ci sia una verità. Perchè? Perchè me lo hanno insegnato le persone credenti? D'altronde la fede cieca è un ottimo lavaggio del cervello.
2) MA ho SCELTO di non leggerla letteralmente, ma di leggerla figurativamente. Così la questione della storicità degli eventi è passata in secondo piano. Ma il problema è che se non dai un minimo di "realtà" alla Bibbia allora non serve a nulla. Ergo quando leggo "bisogna avere fede nella Parola" come devo interpretarla: quanto è reale e quanto non lo è? Qui sono d'accordo con voi sul fatto che bisogna studiarsela MA d'altronde nella vita bisogna fare anche altro.

Il problema comunque delle interpretazioni è che d'altronde assumono fin dall'inizio che ci sia una "verità rivelata". Quello che cerco io è una verità che si riveli a me (d'altronde che senso hanno le parole "rinascere in Cristo"??), altrimenti o è un'assurdità oppure è puro nozionismo. I miei dubbi saranno scocchi e infantili però mi sembra impossibile che non vi venga mai il dubbio che sia stata una sorta di "montatura fin dall'inizio". E sì Duc io seleziono parti che mi vanno bene e scarto altre proprio perchè dopotutto non si può credere allo stesso tempo nemmeno a tutto ciò che c'è scritto nei Vangeli perchè tra di loro si contraddicono. Cosa significa avere "fede"? a meno che non si legga letteralmente (roba da medioevo) l'interpretazione è arbitraria.

Questo era il senso del topic se non lo si era capito.

P.S. Da piccolo ero molto religioso, poi però la mia curiosità mi ha fatto dubitare ad esempio dell'efficacia delle preghiere, dell'esistenza di esseri sovrannaturali ecc. Poi anche da piccolo avevo dubbi, questo per dire che non è la prima volta che mi vengono. Diciamo che sono senza zattera da molti anni ormai e soffro per questa cosa da quando ne ho 17 (da 5 anni). In questi anni ho letto di tutto: tantissime opere filosofiche. Eppure la serenità non l'ho mai trovata. Ergo sono tornato alle religioni per "spegnere il fuoco della mia sofferenza". Ma quello che voglio è comunque accettarle in modo non dogmatico: quello che non è ragionevole in sostanza non lo credo...

jsebastianB,

cosa faresti quando sei in mezzo al fiume e senti che non riesci a stare nella zattera (qualsivoglia sia il motivo)? Quando ne hai provate molte di zattere ma nessuna riesce veramente a portarti dall'altra parte?

Comunque tra le altre cose se Galileo non avesse creato problemi quelle cose sarebbero "verità di fede". Solo dopo l'inizio della scienza la Chiesa ha cambiato  idea su cosa accettare o cosa no

Personalmente vedo la risurrezione come "una vittoria sulla morte" anche se non so che significato preciso darci. Secondo me però è un nocciolo un po' troppo "stretto": sarebbe come dire che il Buddismo insegna come suo nocciolo che "Buddha ha raggiunto il nirvana". Secondo me è una cosa del tipo: Gesù è morto e risorto e ha insegnato una via per risorgere. Secondo me la via per risorgere è tanto centrale quanto il fatto che sia morto e risorto.

Vi ringrazio della segnalazione, se avrò tempo darò una letta.
Comunque credo che un po' di verità ci sia visto che:
Dio viene descritto come "ineffabile", il Nirvana anche, il Tao anche, Brahman anche, "il fatto che esista qualcosa" idem, il divenire lo stesso....ecc

E d'altronde lo stessa frase "X è ineffabile" è se vogliamo una contraddizione.   

Probabilmente ha ragione Wittgenstein : every honest philosophy must be self-destructive (non trovo la fonte di questa citazione ma conoscendolo mi sembra autentica)

Grazie Duc delle tue risposte, molto esaustive e su cui dovrò meditare un po'. Perdonami se ho avuto un tono troppo aggressivo. Ancora però comunque ci sono cose che non riesco a condividere e cose che sinceramente ancora non capisco, però dubito che le condividerò le prime e capirò le seconde in futuro.

Fammi però fare un appunto: l'inferno può essere eterno se uno non si pente. Quello che mi sembra assurdo è non dare la possibilità, cosa che probabilmente un padre farebbe ad un figlio per quanto il figlio sia malvagio. Detto questo non ho problemi a dire che Hitler o Caino siano all'inferno (e se lo meritano...) ma se ancora hanno coscienza (assumendo che alla morte non siamo morti e basta ovviamente...) a mio giudizio non dare loro la possibilità di pentirsi e di riconcliarsi (catarsi) mi pare un'assurdità. Così come secondo me se lo meritano però anche i papi che indicievano le crociate sotto il nome di Dio.Sinceramente credo che per responsabilizzare non sia necessaria una dottrina del genere. Visto che la vita là (se mai c'è qualcuno) deve essere orribile in sostanza me la immagino come un'eterna tortura cosa che sinceramente non farei nemmeno ad un terrorista dei più "senza cuore". Piuttosto l'"annichilazione".

Altro discorso è il non comprendere alcune inconsistenze presenti nella Bibbia come ad esempio le frasi che sopra ho riportato. O meglio: che ci siano pure ma non capisco come si possa ritenere la Bibbia come libro infallibile.

Permettimi poi Duc di dire che per quanto dicono i fondamentalisti cristiani quello che sto scrivendo porta la dannazione eterna a me e magari anche a certi altri lettori che riesco a convincere. Non vorrei che anche un cattolico la pensasse così...

@Angelo Cannata
Il discorso è che col tempo succede un po' come il gioco del telefono senza fili: avviene che ognuno ci mette il "suo" e il messaggio originale viene (parzialmente) distorto. Tant'è che il canone è stato accordato al Concilio di Nicea nel 325 d.c. e inizialmente (se non erro) tutto veniva tramandato oralmente. Questo per me è il motivo per cui si dovrebbe cercare il "nocciolo" del cristianesimo, il messaggio "minimale" un po' come ha fatto Tolstoj che credo verrebbe definito non-cristiano dai cattolici. Inoltre visto che ci sono moltissime inconsistenze  (e tu ne sai molto più di me...) e tantissime parti che non sono certo storiche ma puramente mitologiche non credo sinceramente che la Bibbia sia così importante come sembra. D'altronde uno può sapere a memoria tutta la Bibbia e magari apprezzarla e non avere una "rinascita" come Duc o altri credenti. Detto questo il mio scetticismo ai riguardi della Chiesa è dovuto al fatto che ancora c'è la tendenza a definire "eretico", "contro di noi" ogni interpretazione diversa dalla loro (oggi questa tendenza ovviamente non è violenta ma si manifesta in frasi del tipo "nella (sola) chiesa c'è salvezza, la chiesa espone la verità ecc"). Comunque ti consiglio veramente di leggerti Tolstoj (non ho mai avuto occasione di farlo se non per letture indirette) e Wittgenstein. Secondo me tu più o meno la pensi come loro.

Citazione di: Sariputra il 13 Novembre 2016, 22:17:02 PMI dubbi che abbiamo sull'esistenza o no del Dio cristiano e che trovano il loro culmine, come dice Angelo, nella teodicea ( contraddizione tra la presenza del male e la bontà infinita di Dio) secondo il mio modesto parere nascono da un'errata interpretazione degli Attributi dati a Dio. Questi attributi ( onnipotenza, onniscienza,ecc.) creano cortocircuiti logici , soprattutto quando andiamo a verificarli in testi letterari "ispirati" come quelli biblici. Il problema qui è dato dal fatto che conferiamo delle qualità ideali ad un Essere che ci sovrasta e a cui queste qualità, che sono creazioni della speculazione umana, stanno "strette", per così dire. Un immagine fondamentale e rivelatoria del Dio ebraico e poi cristiano, la troviamo in Esodo: è quel roveto ardente che brucia senza consumarsi e in quella frase "Io sono colui che è". Mi sono spesso confrontato con questo "terrore" che appare a Mosè, interiormente e tramite esperienze personali, di cui ho lasciato qualche "segno" anche nel forum... e spesso ho cercato di scorgere qualcosa che non rientra nell'ambito dell'etica o della teologia. Questo qualcosa è la Bellezza. Un attributo assai poco discusso su questo "Colui che è" ( almeno in rapporto agli altri...) ma veramente fondamentale per tentare di aprire uno squarcio nelle tenebre della nostra "distanza". La Bellezza come sintesi suprema dei vari attributi dati a Yhwhe. Il male perde così qualsiasi forza intrinseca ( qui sono d'accordo con Agostino quando definisce il male come assenza di bene e non come qualcosa di realmente esistente) e lo possiamo intendere come assenza di Bellezza, una rottura dell'armonia. Spesso ho provato ad immaginare Dio come un abile artista ( e l'arte è una delle potenzialità rivelatorie dell'animo umano come proveniente dalla Bellezza...) che dipinge la sua opera ( la realtà, il tutto, il mondo che dir si voglia...). Un pittore sa che un dipinto è dato da un insieme di pennellate che via , via si "purificano" fino a giungere all'opera finita. Si inizia con l'abbozzo, poi si danno le prime pennellate rapide per avere una visione d'insieme, poi si creano i volumi e le ombre, e via così. Penso che l'Artista sia ancora al lavoro e che noi giudichiamo la Sua opera mentre la sta eseguendo , giudicandolo senza aver consapevolezza e visione dell'opera finita. Come possiamo sapere se le pennellate storte, appena abbozzate ( quello che noi definiamo il male) non siano invece necessarie, funzionali all'opera che va costruendo? Per questo mi appare fondamentale , per avere piena comprensione, la visione escatologica del Cristianesimo. Momento in cui l'opera si rivela, si manifesta nella sua interezza , nel suo assoluto splendore . Momento in cui ognuno vede che la sua esistenza , sia che sia stata una pennellata diritta oppure una storta, una vita vissuta nel bene o una vissuta nel male, tutto ha concorso alla realizzazione dell'Artista, che con abili mezzi ha portato tutto ad unità. Possiamo intuire che questo artista è bene perchè vediamo come la pennellata di bene produce armonia nella vita e la pennellata di male sembra creare disarmonia. Ovviamente sembra a noi...ma l'Artista è geniale, è veramente "divino". lascia che le pennellate vivano , si muovano, decidano, ben sapendo che...non possono uscire dalla cornice e dalla tela che Lui ha stabilito.

Interpretazione interessante. Comunque molto spesso anche io ho pensato a Dio come una sorta di artista e al mondo come ad una sorta di tragedia (anzi a volte ho quasi avuto tale convinzione...). Anzi ti dirò che forse è proprio così che va visto il mondo. D'altronde il vedere sub specie aeternitatis il mondo (o nella sua interezza) è uno sguardo contemplativo ed estetico. D'altronde guardi così un'opera d'arte: la "porti fuori" dallo spazio e dal tempo.
Il mondo è stato creato per la gloria di Dio

Concordo che sul senso di quelle frasi non si discute, non lo hanno

Però ad esempio dire "questo punto è il centro di una circonferenza a raggio infinito" è sia vera che falsa se vogliamo perchè il centro della circonferenza è ovunque e da nessuna parte

Secondo me c'è della verità nelle logiche paraconsistenti. (...E non c'è  , scherzo )

P.S. Non so quasi nulla di logica formale però in teoria non dovrei aver scritto assurdità

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 19:49:05 PMSe osservi bene le prime due frasi, esse non sono equivalenti: la posizione della prima, "Chi non è con me è contro di me", significa che nel dubbio Gesù si predispone a un giudizio non favorevole; come dire: se non dichiari esplicitamente che sei dalla mia parte, allora ti considererò un nemico. In questo senso Gesù presenta se stesso come una persona severissima, pronta a condannare, uno che non ammette mezze misure, diciamo pure un attaccabrighe. La seconda frase, "Chi non è contro di noi, è per noi", contraddice la prima e dà di Gesù un ritratto opposto: come dire: non c'è bisogno che tu debba dichiarare di essere esplicitamente dalla mia parte; mi basta che tu non mi vada contro, per considerarti un amico. Dunque, secondo la prima frase, nel dubbio Gesù si manifesta propenso a considerare l'altro un nemico; con la seconda invece si manifesta propenso a considerarlo un amico. Proprio questa frase include ciò che tu definisci "non con lui ma nemmeno contro", poiché è come se dicesse: "Non ti preoccupare di pronunciarti riguardo a me: mi basta che tu ti faccia i fatti tuoi, mi basta il tuo silenzio per considerarti già un amico". Tutta la Bibbia è strapiena di contraddizioni, io stesso te ne potrei citare tante, ma non ci sono poi grossi problemi a spiegarle: si usa far appello a questioni di linguaggio, di distanza culturale da noi, tradizioni non trasmesse bene, problemi del testo ecc. Ciò quindi non mette in crisi l'idea cattolica che la Bibbia sia immune da errori: basta leggerla secondo l'interpretazione ispirata dallo Spirito Santo che ne dà la Chiesa. Insomma, è come se la Chiesa dicesse: "La Bibbia è infallibile perché ci sono io che te la interpreto nella maniera giusta". Riguardo al problema di Wittgenstein, del perché le Scritture siano così poco chiare, esso rinvia direttamente alla questione del male: perché esiste il male? Perché Gesù è dovuto morire in croce? Siamo quindi nel problema della teodicea, su cui mi sono già espresso.

Sì appunto concordo con te con le frasi. E concordo con te sulle inconsitenze, motivo per il quale ritengo la Bibbia un libro con molta saggezza e molto interessante ma non infallibile. Personalmente credo che diciamo la Bibbia più che altro punti a verità molto importanti. Idem per il discorso dell'interpretazione: puoi con l'interpretazione anche dire che "A=non A" ha senso. Motivo per cui diffido delle organizzazioni religiose che non lasciano spazio all'interpretazione personale. Sul discorso teodicea: è un problema molto grosso però secondo me tutto dipende da come concepisci Dio:) L'Advaita Vedanta ad esempio nega che Dio sia infinitamente buono e quindi non ha il problema del male, nel Buddhismo non si pone. Però anche loro hanno le loro inconsistenze. Nel manicheismo viene esplicitamente detto che ci sono due divinità egualmente potenti ecc
Il cristianesimo tenta di risolvere il problema col libero arbitrio però questo avrebbe senso solo se non ci fosse la Dannazione Eterna da una parte e la Salvezza eterna dall'altra ma ci fosse magari tutto uno "spettro continuo".

Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde. (Matteo 12:22)
Chi non è contro di noi, è per noi. (Marco 9:40)

ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo (Matteo 25:34)
Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. (Giovanni 14)

Ecco: esempio di inconsistenza, Ci sono persone che sono "non con lui ma nemmeno contro"? il "posto"/regno è stato preparato prima o dopo? ecc
Questo è il motivo per cui la Bibbia non la ritengo infallibile. Ergo: ognuno deve "trovare con diligenza la sua via".

Why scriptures are so unclear?

@Angelo Cannata,
grazie del tuo intervento. Secondo me sei "credente" perchè appunto credi nell'etica e cioè che non tutte le azioni sono permesse.

Per @Duc e altri che la pensano come lui, lasciami citarti:
"Riguardo a ciò, sia Dio che Gesù hanno posizioni contraddittorie: in certi passi della Bibbia si presentano amorevoli e sempre pronti al perdono, in altri sono entrambi di una ferocia e crudeltà spietata; ciò non è altro, per me, che un riflesso della difficoltà che gli autori della Bibbia avevano a formarsi idee chiare su queste questioni."

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2016, 16:06:06 PM** scritto da Apeiron:

CitazionePer quanto riguarda l'etica credo molto nella purificazione dal peccato (e dall'odio, dall'ignoranza "morale"...) e quindi ogni tanto mi capita di "confessarmi". Perciò sicuramente non sono cattolico visto che ritengo che la dottrina non sia così importante in una religione come il cristianesimo ma credo che sia molto più importante l'etica.

Benissimo, ma rendiamoci conto che assegnare dei valori o delle virtù a dei determinati atteggiamenti o comportamenti umani è possibile solo per fede, dacché senza Dio tutto è permesso e concesso. Quindi per te è importante l'etica, ma non l'etica cristiana, bensì un'etica stipulata dal tuo personale sincretismo, non vedo nulla di anormale, se non un semplice (dal modesto punto di vista di un cattolico): benvenuto nella "religione" del diofaidate!! Inoltre se percepisci la purificazione dal peccato nell'atto della confessione, come è possibile che dopo non riconosci l'importanza della dottrina? Ossia, vado in banca a fare un mutuo, me lo danno, mi godo gli effetti del benessere susseguente, però dopo, poi, forse quando si tratta di pagare le quote, non ho tanta fiducia in questa "dottrina" finanziaria.

CitazioneDetto questo: vedo in realtà come un ostacolo per la mia fede le cose che non mi sembrano plausibili.

Perché quelle che ti sembrano plausibili, visto che sono sempre dovute grazie alla tua fede personale, sono meno assurde?

CitazioneAnche qui se vogliamo estendere il concetto d cristiano, lo sono sicuramente in un "certo senso".

Mi dispiace, ma non esiste il cristiano in un certo senso. Cristo è l'autovettura e la Croce non è un optional, ma è il volante automatico, sempre fissa, sempre a senso unico, mentre l'Universo gira. Proprio ieri, ascoltavo, durante un incontro catechistico sulla parabola di Dio e mammona, condannare, senza mezzi termini, senza un certo senso, la famosa ambiguità nella frase del Presidente del Consiglio: "...io sono cattolico ma faccio politica da laico: ho giurato sulla Costituzione e non sul Vangelo..." - dove la condanna non era sulla libertà di espressione, o sull'idea politica, ma proprio nel convenzionalismo di essersi auto-proclamato cattolico (o cristiano), segnalando che non basta l'andare a Messa spesso per discernere, senza adeguamenti personali, la fonte e il culmine dell'Io credo cattolico.

CitazioneMa ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Benissimo, potrebbe anche essere, grazie a questa Divina Misericordia (il Padre esaudisce sempre la preghiera del Figlio!), incondizionata e assoluta, che l'inferno è vuoto, ossia, che siccome a Dio tutto è permesso (e non deve certamente chiedere la nostra autorizzazione), nell'inferno ci siano solo gli angeli ribellatosi a Dio, cioè, che nessun terrestre fu, è e sarà condannato per l'eternità. Però, se così fosse, il dubbio sarebbe un altro: perché Matteo 25,31-46? ...perché l'invio del Paraclito per educarci alla Verità? ...perché Luca 12,47-48? ...perché non dovrei insegare a mio figlio che il modello etico umano a seguire è il ricco scaltro, invece del buon samaritano? ...perché Atti 20,35? ...a che servirebbe decidere o scegliere? ...forse per Dio è un video-game, e noi siamo nient'altro che burattini? ...riesco ad immaginarmi una dimensione, post-mortem, dove non vi sia differenza tra l'etica di Hitler e l'etica di Salvo D'Acquisto, o tra l'operato di Gino Strada e la prassi di Torquemada?

Ma hai mai avuto dubbi su questi argomenti? Non voglio essere polemico ma ancora sinceramente mi sembra che il tuo punto di vista sia dovuto all'indottrinamento.  Quello che non mi pare abbia senso NON è la dannazione, la punizione o come vuoi chiamarla ma la dannazione ETERNA senza possibilità di "rimediare". Voglio che TU ragioni con la TUA testa e non con quello che ti hanno insegnato: ti pare sensato che un padre per un peccato x commesso nella vita in cui si può fare peccato non dia la possibilità anche dopo la dannazione di "rinconciliazione"?  

Allora come forse non hai capito sottolineando l'importanza dell'ETICA non rinnego DIO. Anzi secondo me le due cose coincidono: what is good is also divine. Queer as it sounds, that sums up my ethics (Wittgenstein). Tuttavia a differenza della Chiesa Cattolica io dico che non sono sicuro che ciò che mi sembra buono sia davvero buono. Ergo: bisogna per questo motivo avere fede se no si va alla disperazione (e io ho difficoltà di fede...).


E chi ha detto che l'etica di Hitler o di Stalin è uguale a quella di Salvo d'Acquisto o di Gandhi o di San Francersco??



Detto questo: visto che non accetti altre forme di cristianesimo ti faccio una domanda. Per te Lutero, gli ortodossi ecc sono cristiani? Se mi rispondi "sì" allora "sono cristiani in un certo senso, diverso dal tuo".

Perchè non è poi così utile la dottrina? Semplice: posso credere a tutto quello che c'è scritto nella Bibbia e comportarmi in modo spregevole. Posso credere a tutti i miracoli ecc e dire "me ne frego".  Posso credere che la Bibbia è la Parola di Dio e fare le crociate come faceva la stessa Chiesa Cattolica. E sinceramente non credo che i papi che hanno indetto le crociate non avessero presente quello che c'è scritto sul vangelo.  

L'etica è oltremondana noi no e quindi l'errore è sempre possibile (ritengo più cristiano un ateo virtuoso che i papi di quell'epoca, parere mio).


Esempio di cose che mi sembrano plausibili: Gesù che predica la nonviolenza ecc, viene crocifisso...
Cose assurde: mondo creato in 7 giorni, Dio che uccide i suoi figli col diluvio universale, Dio che non da la possibilità di redenzione dopo la morte...

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Novembre 2016, 13:08:15 PMCredo di aver capito, ma a questo punto mi sembra di vedere un'altra contraddizione. A quanto pare, tu apprezzi in Gesù il suo perdono e amore incondizionati e assoluti. Però credi molto nella purificazione dal peccato, il che significa che non sei disposto a tollerare tutto in te stesso. Cioè, apprezzi Gesù che perdona tutto, ma tu non perdoni tutto a te stesso. Ecco la contraddizione che mi sembra di vedere. Per fare chiarezza, si dovrebbe discutere alla radice il problema della colpa. Da un punto di vista psicologico, scientifico, la colpa non esiste o, come minimo, non può mai essere individuata. Ogni nostro comportamento è talmente determinato da un'infinità di fattori interni ed esterni a noi, che non è possibile stabilire se esiste qualcosa che possa essere chiamata colpa, e di conseguenza non è neanche possibile stabilire se esiste la libertà, argomento su cui c'è proprio una discussione in corso nel forum. Mi sembra il caso di evidenziare che, anche nel caso in cui si creda nell'esistenza della libertà, e quindi della colpa, ciò dà luogo a delle aporie, che danno luogo a certe contraddizioni presenti nel Cristianesimo. In particolare, Gesù chiede ad ogni uomo di perdonare sempre, richiesta simboleggiata dall'espressione "perdonare non sette volte, ma settanta volte sette"; Dio però, invece di dare l'esempio, riserva a se stesso la facoltà di smettere di perdonare, nel momento in cui rivendica la sua possibilità di mandare gente all'inferno. L'inferno nasconde l'intuizione secondo cui nessuna colpa può mai essere cancellata al cento per cento, perché il passato non si cancella. Siccome, secondo quest'idea, dovrebbe esistere solo l'inferno, allora si introduce un giudizio di Dio che ad altri riserva il paradiso. In paradiso non si faranno più peccati, ma ciò equivale a dire che non ci sarà più garantita la libertà di fare il male, che abbiamo sulla terra, libertà a cui invece si fa appello quando si vuole spiegare come mai Dio non toglie subito il male dal mondo.

Ancora: secondo me Dio perdona tutti quelli che hanno capito che hanno sbagliato. Dio è Padre, no? Dunque se è onnipotente perchè non fare in modo che i dannati capiscano che hanno sbagliato??? L'inferno c'è anche nel buddismo e nell'induismo ma è POTENZIALMENTE temporaneo.
La confessione mi serve per pentirmri. Detto questo sono un peccatore e lo ricononsco. Detto questo qual è la tua posizione su questo argomento (non mi interessa la posizione della chiesa...). Secondo te ha ragione Gesù o Dio? Anche perchè altrimenti succede che uno perdona solo per salvarsi e poi in realtà "in segreto" pensa magari con piacere che l'altro verrà punito in eterno.
Sono d'accordo con te che c'è la contraddizione nella Bibbia, ergo non bisonga "avere una fede cieca" MA bisogna ragionare. Da quello che mi sembra di capire tu hai abbandonato la fede ma ti credo ancora "cristiano in un certo senso". Duc non è d'accordo. Chi dei due ha ragione secondo te?

Anzi per entrambi: se volete non rispondete a quello che ho scritto sopra. D'altronde uno può essere anche delirante. Rispondete a questo semplicissimo interrogativo: chi è cristiano???

P.S. La mia intenzione non è offendere. Non voglio imporre la mia "dottrina" o la mia visione del mondo. Cerco solo la vostra opinione.  Rispondete solo se non vi crea sofferenza!

Volevo dire: mi sembra impossibile che non abbia tollerato tutto fino alla fine se poi dice "perdonali che non sanno quello che fanno". Cioè se non avesse tollerato tutto non capisco perchè fare tale affermazione che sembra dire che l'origine del peccato è l'ignoranza e l'imperfezione intrinseca dell'uomo. Quindi non mi sembra che in tale frase ci fosse una condanna assoluta dell'atto ma un tentativo di "comprensione" e tolleranza (non giustificazione). Secondo me è come se dicesse: "c'è proprio gente che per sua natura non riesce a comportarsi bene, perdonali comunque". Personalmente non vedo la cosa come un invito a "fuggire la responsabilità".

Citazione di: Duc in altum! il 12 Novembre 2016, 21:48:26 PM** scritto da Apeiron:

CitazioneIn questo periodo sto avendo un rapporto molto conflittuale con il cristianesimo

Questo è possibile se sei cristiano, o se almeno pratichi, anche saltuariamente, i riti cristiani. Altrimenti non ha senso questo tuo scontro con il cristianesimo: Gesù propone e non impone (almeno che non ci si chiami Saulo). Per meglio capirci, io non ho nessun rapporto conflittuale con altre dottrine "religiose" o "spirituali", giacché a loro non affido la mia fiducia: con Gesù ho incontrato la pace, la gioia e un vero senso alla mia esistenza, e spero che anche il prossimo confluisca, nella sua personale religione, a questa per niente utopica dimensione. Quando ero dall'altra parte della barricata, me ne infischiavo delle "regole" dottrinali del cristianesimo, poiché avevo le mie: sesso, droga e rock and roll; quindi le altre erano fandonie o stupidaggini. Oggi, invece, anche se pratico 365 giorni all'anno il cristianesimo ho i miei dubbi teologi, le mie interpretazioni bibliche e i miei conflitti, specialmente con chi come me è tutti i giorni a Messa. Solo che, giorno dopo giorno, mettendo in pratica l'annullamento dell'Io a beneficio della verità del Cristo (è questo l'ABC del cristianesimo: frequentare Gesù Eucaristico, e farsi violenza per desiderare di amare come Lui ci ha rivelato), la diatriba è chiedere scusa, l'avere ragione è non infierire, la sottomissione è confidenza e il timore è amore. Non esiste un ciò che piace e quel che non piace del Cristo, Gesù è misericordia, ma è anche giustizia, quindi è vero che Dio ama tutti i suoi figli, ma è pur vero che: "...Cristo è salito sulla croce: un Gesù disponibile a tollerare tutto, non sarebbe stato crocifisso..." - (il teologo dei teologi) - quindi sì che è eterna la responsabilità delle nostre scelte etiche e morali. Chi decide di corrispondere al cristianesimo, prima della speranza di resuscitare, deve essere disposto a soffrire ( e non come vocazione, ma come realtà inevitabile del Mistero) affinché anche l'altro possa usufruire di questa grazia. La tua confusione non è dovuta al tuo non discernere la Bibbia, ma al fatto che si giunge a un momento dove le motivazioni con cui ci opponiamo allo Spirito Santo (se si è battezzati maggiormente!), non riescono più a contenere le Sue indicazioni alla nostra coscienza, quindi, come capita a tutti, o si rinforza il compromesso con l'immoralità, o si deve capitolare alla vergogna per quel che abbiamo fatto, ossia, il momento della rinascita dall'alto, della rinascita grazie allo Spirito di Verità, cosa che neanche Nicodemo, che disgustava l'ignoranza e i piaceri banali della vita, poté comprendere, anche essendo maestro (quindi un coltissimo accademico) in Israele, giacché non ebbe il coraggio di avere fiducia in quella Parola. La tua confusione è la bellezza del libero arbitrio: adesso, oggi, chi e cosa voglio essere?

Come ho già detto mi attrae l'etica ma anche il "senso di ciò che è più alto" (non so esprimerlo meglio). Per quanto riguarda l'etica credo molto nella purificazione dal peccato (e dall'odio, dall'ignoranza "morale"...) e quindi ogni tanto mi capita di "confessarmi". Perciò sicuramente non sono cattolico visto che ritengo che la dottrina non sia così importante in una religione come il cristianesimo ma credo che sia molto più importante l'etica. Detto questo: vedo in realtà come un ostacolo per la mia fede le cose che non mi sembrano plausibili. Anche qui se vogliamo estendere il concetto d cristiano, lo sono sicuramente in un "certo senso". Ma ancora non mi convince il fatto che Gesù non abbia tollerato fino alla fine: "Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno". Questo mi sembra perdono e amore incondizionati e assoluti.

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2016, 19:04:39 PMConcordo con gli ultimi interventi circa l' insensatezza di "questa affermazione é falsa" in quanto autocontraddittoria. Avrebbe senso dire: "il monte Bianco é più alto dell' Everest"; questa affermazione fra virgolette (cioè quella appena scritta circa le altezza di due montagne) é falsa; e sarebbe vera (quella scritta senza senza virgolette circa l' altra fra virgolette). Consideriamo anche l' affermazione "Il monte Bianco é più basso dell' Everest"; questa affermazione fra virgolette (cioè quella appena scritta -non la precedente- circa le altezza di due montagne) é falsa é un' (ulteriore) affermazione che ha senso, pur essendo falsa, contrariamente a quella "di prima" (che aveva senso e inoltre era vera). Ma "questa affermazione 'qui' é falsa", significando che questa affermazione 'qui' é vera ed é (anche, contemporaneamente) falsa non significa nulla. Nemmeno può considerarsi un' autentica affermazione ma una mera sequenza insensata di caratteri tipografici o di vocalizzi (se pronunciata: come "trallallerollerollà").

A dire il vero la mia posizione è leggermente diversa. Sono d'accordo con te sul fatto che sia "senza senso" finchè la parola "senso" si riferisca alla realtà "ordinaria". Discorso diverso invece per la forma. La logica ha ancora paradossi simili tipo:
"The next statement is true. The previous statement is false." (Paradosso di Card). Qui NON c'è l'autoreferenzialità ma chiaramente è anch'esso senza senso ordinario.

N.B. Il centro di una sfera di raggio infinito è ovunque e da nessuna parte   Qui permetto la contraddizione perchè la realtà ordinaria non contiene infiniti...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Novembre 2016, 12:21:54 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AMDa quello che ho capito la Chiesa afferma che dobbiamo leggere i passi della Bibbia nel loro contesto. Ok però anche qui ci sono problemi: ogni interpretazione di un testo contiene arbitrarietà a meno che lo scrittore del testo non abbia lasciato una "chiave di lettura". Ammesso che l'intereptazione della Chiesa sia giusta allora ti porto un esempio: secondo loro Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità, cosa che se pensi all'origine delle specie è un po' "difficile". Per questo motivo io protendo per una lettura in chiave allegorica di tutta la Bibbia. Quello che conservo è solo ciò che mi può essere utile nella mia vita, cioè l'etica (da quello che ho capito anche Tolstoj la pensava così anche se dico questa cosa da fonti indirette...) anche se purtroppo per me sono ben lontano dall'essere un "buon cristiano". Per quanto riguarda l'esistenza di Dio: io in una qualche forma ci credo, però secondo me quando nella Bibbia c'è scritto "Dio disse..." quello che veramente è accaduto è che in realtà era "solamente" l'espressione di qualche persona ispirata che scriveva (questo sia chiaro non è un rifiuto totale visto che ad esempio Platone riteneva che un genio sembrava pazzo perchè era "ispirato" dal mondo delle Idee...).

È ovvio che chi scrisse i testi della Bibbia non aveva la mentalità scientifica che abbiamo oggi. Per loro dire che Dio creò Adamo ed Eva non significava interrogarsi sulle implicazioni scientifiche di quest'affermazione, per il semplice fatto che a quel tempo non esisteva per niente la scienza come la intendiamo noi oggi. Perciò non ha senso dire che secondo tali autori Adamo ed Eva sono i progenitori di tutta l'umanità: essi non avevano alcuna idea del significato biologico di "umanità", semplicemente perché a quel tempo non esisteva la biologia come la intendiamo noi oggi. Di conseguenza, noi oggi abbiamo bisogno di specificare un senso allegorico del testo, un senso simbolico, ma per loro allegoria, simbolo, erano elementi così connaturati con ogni esperienza umana, da non aver bisogno di fare distinzioni molto precise. Tutto ciò è stato da tempo acquisito dalla Chiesa Cattolica, riconoscendo che ogni passo della Bibbia va interpretato situandolo nel suo genere letterario. Purtroppo queste cose non vengono divulgate dalla Chiesa per timore di scandalizzare i semplici, i non istruiti, le vecchiette. Questa a mio parere è un'ipocrisia della Chiesa, purtroppo.

Citazione di: Apeiron il 12 Novembre 2016, 10:28:26 AMConcordo con te, il punto è che non capisco perchè la Chiesa non dia la "libertà di interpretazione". Se così fosse, credo, ne guadagneremmo un po' tutti. Su Galileo Galilei: non era ateo! Anzi era un convinto cristiano... Comunque quello che non riesco a capire è appunto l'"attaccamento" così profondo alla Bibbia come libro sacro, visto che ogni generazione di teologi sembra "confusa" quanto me. Ciò si vede dal numero enorme di libri dediti all'interpretazione di tale testo.

Per quanto riguarda il problema della libertà di interpretazione, la Chiesa segue una via di mezzo: su ciò che è considerato dottrina imprescindibile, la Chiesa stabilisce che chi è cattolico deve attenersi all'interpretazione ufficiale; per esempio, la Chiesa stabilisce che bisogna ritenere che secondo la Bibbia Gesù è il Figlio di Dio. Riguardo a questioni non vincolanti per la fede, la Chiesa lascia libertà; per esempio, non è necessario ritenere che il diluvio universale sia un fatto storico. La Chiesa ha questo forte attacamento alla Bibbia perché la considera Parola di Dio, anche se mediata da autori umani. Secondo questa dottrina, la Chiesa ritiene che attraverso la Bibbia Dio ha comunicato all'umanità tutto quanto le serve per salvarsi; dopo la Bibbia non c'è più altro di importante da sapere. In questo contesto, per la Chiesa, il credente che legge la Bibbia viene a contatto con Dio stesso, anche se è un contatto mediato dalla cultura e dall'umanità di chi scrisse quei testi.

Scusami se insito ma ancora non mi torna il discorso. Cioè molto spesso trovo i commenti ai testi biblici molto più chiari della Bibbia stessa e credo che sia facile rendersi conto che quando si commenta/interpreta una cosa si finisce con una certa probabilità di "alterarne" il significato. Detto questo lasciami obiettare due cose:
1) Se il messaggio di Gesù è contenuto tutto nei Vangeli e nel resto del Nuovo Testamento perchè dovremo considerare ancora libro sacro l'Antico?
2) Di nuovo l'ambiguità che si crea a non dare un'interpretazione letterale. Esempio: "Avere fede" in Gesù cosa significa? Per me significa seguire il suo (difficile ma giusto) insegnamento morale. Inoltre se non dai una interpretazione letterale allora puoi convenire con me che il "cristianesimo ufficiale" è anch'esso arbitrario. Quindi non capisco perchè ci si ostini nelle chiese a dire che le altre confessioni cristiane non sono "vero cristianesimo". Per esempio a me piacciono molto le "confessioni" secolari e/o liberali e/o universaliste.

Detto questo toglimi una curiosità: tralasciando il problema del male (che in realtà non è un vero problema in alcune religioni, vedi buddismo ma non per questo sono necessariamente più "vere" del cristianesimo), come si riconcilia la "perfetta benevolenza" di Dio con l'esistenza della Dannazione Eterna, o meglio dell'impossibilità di redimersi dopo la morte? Il cattolicesimo ha anche il Purgatorio ma il punto è che l'esistenza dell'inferno mi sembra una contraddizione interna.

P.S. Detto questo sono d'accordo che la Chiesa è ipocrita in quel senso che dici tu. Voglio dire l'insegnamento che da va bene per chi non si pone MAI domande.  Perchè non divulgare le "spiegazioni"?