Citazione di: Kob il 16 Settembre 2025, 11:26:49 AMMa che ruolo gioca in questo la gaia scienza? Una conoscenza profonda, spregiudicata, ma nello stesso tempo purificata dal bisogno di un fondamento, di un'origine, di un senso. Verso dove ci potrebbe condurre?

Il ruolo di qualcosa di cui a un certo punto abbiamo preso coscienza dandogli un nome, scienza, e che ci ha portati fino a qui.
Qualcosa che produce estetica, che è il modo di vivere una realtà senza forma...
Qualcosa che produce significato che è il modo di vivere una realtà senza significato e cosi' via...

Citazione di: Kob il 16 Settembre 2025, 11:26:49 AMLe leggi scientifiche rivelano relazioni di fenomeni. La causalità è un pregiudizio.

Forse allora è il pensiero di Mach che andrebbe approfondito, piuttosto che quello F.N.
A te il merito di avercelo fatto notare.


In effetti le stesse rivelazioni, o meglio rilevazioni di fenomeni, sono descrizioni di fenomeni fatte in modo non univoco, e quindi pregiudiziali, nel senso che c'è un motivo se abbiamo scelto una descrizione fra tante possibili.
Sarebbe un di più aggiungere al ''lasciar cadere la mela'' che una forza l'attragga, sebbene sia una descrizione possibile, che in questo caso vale però una generalizzazione che pone mela e luna,(luna che nessuno lascia cadere), sullo stesso piano.
Si tratta di catalogare diversi fenomeni e ogni teoria ha un diverso potere categorizzante. La gravità ci consente di mettere luna e mela nella stessa lista di fenomeni.
La funzione della gravità è quindi di collegare cielo e terra come un ''creato'' non differenziato.
Questo consente per entrambi una descrizione unica, che però, non bisogna mai dimenticarsi, non è mai univoca.
Einstein infatti ne ha fatto una diversa.
Qual'è dunque quella vera?
Convengo con F.N. sull'infantilità della domanda, che nasce da un infatuazione per la verità.

Ciò che è notevole è che le catalogazioni scientifiche mantengano nel tempo la loro utilità.
Cioè hanno una funzione che va oltre la descrizione.
Non sappiamo cosa sia la realtà se diverse descrizioni sono possibili, e quando crediamo di saperlo è solo per un pregiudizio, ma sappiamo che la realtà è prevedibile, qualunque sia la palla di vetro dentro la quale guardiamo.
Ogni teoria che si dimostri utile mantiene inalterata la sua funzionalità.

Citazione di: Adalberto il 13 Settembre 2025, 19:51:48 PMEssendo ormai uscito dal tuo tema esprimo un dubbio: Non è che ragioni intorno al concetto della cosa in sè per parlare della realtà? Non che sia interessato, ma per capire meglio la  tua finalità-.

Difficile uscire dal tema, perchè tutti gli argomenti sono collegati fra loro.
Cosa sia un oggetto è evidente, e non sembra perciò ci sia nulla da aggiungere. Infatti quando diciamo che un oggetto è una cosa in sè, non abbiamo detto nulla.
O meglio, abbiamo detto che essendo la cosa evidente, non ci sia altro da aggiungere.
Il vero problema è che non sappiamo cosa sia questa evidenza, cioè non è evidente cosa sia.
Io credo che con l'abitudine le cose diventino ovvie, e che non siano perciò in se ovvie.
Immagino quindi che i fisici facciano una tale abitudine alle equazioni delle teorie fisiche, che alla fine gli appaiano ovvie.
Il problema è che se l'ovvietà ha quel percorso, noi non possiamo acquisirla senza percorrerlo.
Cioè la divulgazione scientifica riesce a darci una idea, e però è sbagliata. Certo, meglio un idea sbagliata che niente.
Il problema è che su quelle idee sbagliate noi pretendiamo di edificare le nostre nuove filosofie.

Se tu sei interessato alle cose magiche ed esoteriche considera quante magie sembrano interessare la scienza. Un esempio?
 Pronunciando incomprensibili formule magiche dette equazioni la natura ad esse risponde.

La geometrie non euclidee, che per quanto sopra detto potremmo dire non evidenti, dunque inaspettatamente trovano applicazioni nella realtà.
Quella euclidea in particolare trova applicazione nella nostra immaginazione.
E' il nostro tool immaginativo.
Lo spazio che descrive è quello della nostra immaginazione.
E così, credendo di andare fuori tema, vi siamo  alfine tornati.

Citazione di: Adalberto il 13 Settembre 2025, 19:51:48 PMSul tema geometrico sto neutro, per mia incapacità manifesta.Riporto solo l'opinione di GPT che dice che le g. non euclidee sono autonome da quella euclidea,  visto che entrambe negano il postulato V  (assioma indipendente) . Non c'è complementarietà, ognuna ha la sua grammatica.

Se la grammatica nel caso delle geometrie è la logica, la grammatica la condividono.
Sono le ipotesi a cambiare, ma sopratutto è cambiato il valore che gli diamo.
Al tempo di Euclide avevano valore di evidenza, e quindi il condividerle veniva da se e a me effettivamente sembrano tutte evidenti, compreso il V postulato, quello detto delle parallele.
Infatti mi sembra evidente che due rette parallele non si incontrino mai.
Quindi non so dirti il perchè col tempo questo postulato ai matematici è parso poco convincente, o comunque il meno evidente, ( forse per via del solito problema  dell'infinito) tanto che hanno cercato di ricavarlo per via logica a partire dagli altri postulati, senza però riuscirvi.
Quindi si sono chiesti: cosa succede se lo cambiamo con altro, che non solo non sia evidente, ma che sia volutamente arbitrario?
Quello che è successo è che le geometrie che ne sono derivate hanno talmente convinto i matematici, che , volendo riportare tutti i postulati allo stesso valore, hanno tolto a tutti il valore  dell'evidenza. oggi quindi per i matematici non ci sono postulati che non siano arbitrari.
La matematica in tal modo si è trasformata in un costruire teorie per gioco, senza la pretesa di avere un utile applicazione alla realtà. Inaspettatamente però questa applicazione l'hanno avuta.
Le geometrie comunque hanno per i matematici tutte lo stesso valore, che abbiano trovato applicazione o meno.
Queste geometrie si caratterizzano dunque per avere ognuna i suoi postulati specifici.
Evariste De Galois, ha trovato un modo più interessante di caratterizzarle, e lo ha riportato su pochi fogli la notte prima del duello in cui sapeva che sarebbe stato ucciso, ad una età che è circa la nostra divisa per quattro, diciotto anni.
La caratteristica è detta invarianza.
In sostanza ogni geometria è caratterizzata per ciò che si conserva a seguito di certe azioni.
La geometria euclidea è ad esempio in variante per azioni come traslazioni e rotazioni.
Una figura geometrica nello spazio euclideo rimane uguale se la sposti, cosa non vera per le altre geometrie, che hanno a sua volta loro specifiche invarianze.
A noi può sembrare evidente l'invarianza relativa alla geometria euclidea, tanto che la davamo per scontata, ma come già detto l'evidenza è stata espulsa dalla matematica.
Se fossimo rimasti alle evidenze non avremmo le geometrie non euclidee, e senza le geometrie non Euclide non avremmo al teoria della relatività di Einstein. Da ciò si può quindi capire perchè a noi le nuove teorie fisiche, basate su geometrie che non hanno nulla di evidente, non ci appaiano per nulla evidenti.

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMAl di là delle ovvie ragioni storiche o sociali che ci hanno portato a considerare il maschile come umano archetipico, vorrei discutere la possibilità teorica (e l'indisponibilità reale) di creare spazi in cui il maschio si interroga sul proprio essere un tipo particolare di umano.

Consideriamo un insieme di esseri viventi, senza una storia, senza quindi differenziazioni culturali che siano intervenute nel tempo, che abbiano dunque la sola caratteristica iniziale di essere ognuno diverso dall'altro, come sappiamo essere.
Adesso lasciamo scorrere il tempo e osserviamo le differenziazioni culturali che intervengono.
Non possiamo dire a priori quali saranno, quindi non ci resta che osservare.
Vedremo poi la vita di questi individui come dipenderà dal gruppo nel quale sono stati catalogati.
Tutto va bene, finché siccome la società si evolve,  si sentirà il bisogno di un cambiamento culturale.
Non dovrebbe allora sembrare strano che uno di questi gruppi sentirà per primo l'esigenza di un cambiamento.
Questo succede oggi al gruppo delle cosiddette femmine.
Con ritardo poi altri gruppi, ad esempio quello dei cosiddetti maschi, avvertono lo stesso problema, e cercano a loro volta lo spazio per potere dire la loro, come stai facendo tu.
Certo, inizialmente in modo ancora timido, se ti limiti ad un accenno di barba. Intendiamoci, io ti capisco bene. lo so che ci vuole coraggio, perchè appena accenni al problema è un niente essere ricatalogati in modo che potrebbe risultarci spiacevole.
Il problema in generale è che l'ordine sociale, in se necessario ad una società, come la pelle del serpente diventa a un certo punto stretta , e il serpente potrà iniziare a sentirsi stringere prima dalla coda che dalla testa, o viceversa, ma questo è solo un dettaglio. Da qualche parte dovrà pur  iniziare a sentirsi stringere.

Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 18:18:50 PMal diavolo i clienti! ero troppo curioso...

Ahi!
Non puoi competere con me, io sono un pensionato.
Nessuno ci insegue. Prendiamoci il tempo che ci vuole.
A volte è proprio il tempo che ci aiuta a capire, lasciando lavorare il cervello senza pressarlo.
Come fa non lo sappiamo, ma sappiamo che lo fa nel tempo, e quanto tempo ci vuole ''lo sa solo lui''.

La geometria ellittica non è una sfera, ma la sfera è un modello per la geometria ellittica ricavato dentro alla geometria euclidea.
Se attorno a una sfera c'è lo spazio, attorno a un modello non c'è nulla.
Il tool immaginazione produce la sfera/modello dello spazio ellittico, ma ciò non coincide con ciò che produce il tool teorizzante.
Lo spazio ellittico, che, come è ovvio, non sta dentro nessun altro spazio, è analogo a una sfera nello spazio euclideo, che non analogamente  sta dentro un altro spazio.
In sostanza il modello è il prodotto combinato di due tool diversi.
Uno ti dice immagina una sfera ( e tu la immaginerai dentro un spazio), il secondo ti dice, non considerare lo spazio attorno alla sfera, perchè esso non è parte del modello.

Non sempre disponiamo di un modello, e in questo fatto, secondo me, si nasconde un grande fraintendimento.
Infatti il modello ci fa comprendere la geometria ellittica, mentre in mancanza di un modello non siamo in grado di comprendere.
Il modello sta dentro alla geometria euclidea, che è lo spazio della nostra immaginazione.
Questo potrebbe voler dire che riusciamo a comprendere solo ciò che riusciamo a immaginare, anche solo indirettamente attraverso un modello.
In mancanza di un modello quindi non riusciamo a comprendere.
Cioè la comprensione è strettamente legata all'immaginazione.
Se la nostra immaginazione ha dei limiti, la nostra comprensione ha gli stessi limiti.
Questi limiti si possono superare grazie al tool teorizzante, che ci permette di trattare geometrie che non possiamo comprendere, perchè non ne esiste un modello dentro lo spazio euclideo, spazio della nostra immaginazione, che potrebbe essere anche qualcosa di impossibile, di irreale, come un sogno, purché stia dentro allo spazio euclideo, come gli stessi sogni stanno.

Conclusione. L'impossibilità di comprendere non è per noi un limite.
E' stato possibile giungere a questa conclusione grazie alla definizione che abbiamo appena dato del ''comprendere''.
Se invece comprendere equivale per noi a conoscere, allora poniamo seri limiti alla nostra conoscenza, quelli dell'immaginazione, che per quanto possa essere creativa, sta dentro ai limiti di uno spazio euclideo.
 

Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 12:38:30 PM..quello che intendiamo come impossibile si può immaginare attraverso il pensiero mitico. Ma anche la vita onirica, no?

Potremmo giungere a questa conclusione.
Ma così partiamo dalla conclusione.
Partiamo invece dagli strumenti attraverso i quali ci rapportiamo con la realtà, per vedere se ciò che è possibile per l'uno è impossibile per l'altro, o se invece tutti i loro risultati sono sovrapponibili.
Non ho pensato comunque a una conclusione predefinita per questa discussione, che non ha quindi scopo didattico ( non ho niente da insegnare), ma è una proposta di ricerca filosofica aperta ad ogni conclusione.

Citazione di: Adalberto il 12 Settembre 2025, 11:42:00 AMDunque se mi inviti a utilizzare lo strumento "immaginazione" per definire un unico oggetto esistente lo faccio volentieri, nella delimitazione della sua definizione. Lo vedo quindi come una immagine. Posso contemlarlo come un oggetto mistico oppure immaginarlo come in una foto.

C'è uno strumento ''immaginazione'' e uno strumento definitorio.
Possiamo immaginare un oggetto unico e solo, e poi definirlo, come operazioni separate, se ci riusciamo, e poi porre a confronto i due risultati.
Il primo risultato del confronto è, se riusciamo a fare una cosa ma non l'altra.
Abbiamo concluso, non so se sei d'accordo, che non riusciamo a immaginarlo, anche quando ci sembra, perchè c'è uh altro oggetto che se ne sta ''nascosto'' nello sfondo, lo spazio, che nella mia immaginazione non è infinito, ma un quadro con la sua cornice.
Se invece lo teorizziamo diremo appunto ''esiste un oggetto unico e solo'', punto. Fine della narrazione. Cos'altro possiamo aggiungere infatti? Non certo il movimento dell'oggetto.
In un caso dunque possiamo immaginare il moto perchè non possiamo non aggiungere un secondo oggetto, lo spazio.
Cioè non riusciamo ad immaginare l'oggetto unico e solo.
Nel secondo caso, teorizzazione, potremo scegliere di non aggiungerlo, ma dovremo aggiungerlo se vogliamo parlare di moto.
Nel secondo caso abbiamo consapevolezza di quel facciamo, e controllo quindi su ciò che facciamo. Nel primo no. Una volta deciso cosa immaginare non controlliamo l'immaginazione, ma ne constateremo solo il risultato.
I due percorsi sono indipendenti fra loro, ma è interessante notare che giungono alla stessa conclusione.
Questo è un esempio di confronto fra i risultati dell'uso dei due strumenti, ai quali possiamo aggiungerne un terzo, la vista.
Possiamo cercarne altri, volendo.
Lo scopo è quello di verificare quanto questi strumenti sono sovrapponibili  nei loro risultati, e poi magari chiedersi il perchè.

L'essere dura un attimo, ma se parla come fosse eterno, e se ne può parlare dunque in tal modo solo ponendovi fede.
E' che, più che essere eterno, per parlarne, del tempo bisogna fare astrazione.
Se questa fuggevolezza ci può intimorire, si pensi alla noia dell'eternità, e la paura passa.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 15:40:18 PMDetto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).

Per come la vedo io, è bene liberarsi della fede, ma se si pone fede nel poterlo fare, si fallisce già in partenza.
Ci si può liberare di una fede in particolare, e ciò ti cambia, ed è quindi bene se bene è cambiare, ma non ci si può liberare della fede in generale.
Quindi, quando credi di esserti liberato di ogni fede, devi cercare quale fede hai abbracciato senza saperlo, e la più facile da scovare è l'aver posto  fede nell'esserti liberato di ogni fede.
Sono così consapevole di non sapere quante fedi mi abitano da non andarne a dichiarare di nuove, senza essermene prima liberato, ma non potendo mai sapere quando l'opera sarà compiuta. E in tal senso che io sono ateo, come colui che sa di avere molte fedi, ma nessuna da dichiarare.
La vera fede, quella nascosta, di chi dichiara una fede, è di avere il controllo sulle proprie fedi, e questa credo sia la fede non detta a fondamento di ogni religione.

Conoscendomi cambio, e cambiando non mi riconosco.
La vita è una continua rinascita e posso conoscere solo ciò che ero, mentre cambio.
Solo così si spiega la contraddizione dell'osservatore che crede di osservarsi, perchè egli osserva non ciò che è, ma ciò che era.




 

Escludere per pregiudizio una parte non gli impedisce di armonizzarsi con le altre, ma rende solo più difficile e/o cauta l'operazione.
Questo in se quindi non è neanche un male, perchè un integrazione frettolosa non è mai una buona idea, e il pregiudizio ci mette a disposizione il tempo che ci vuole.
Lo facciamo anche con gli altri esseri umani, lo potremo fare pure con la tecnologia, che a differenza del nostro prossimo non si offenderà.
Certo che, se ci mettiamo dal punto di vista ''quale futuro per i nostri figli, quale modello fargli seguire'' l'emotività che ne segue non ci aiuterà a ragionare.
Se non possiamo indicare più un modello ai nostri figli, che sia l'atleta o il genio, insegniamogli a sceglierlo fra quelli che si presenteranno come nuovi, anche se noi non possiamo vederli.
Tanto le cose vanno così veloci che quello che sceglieremmo  verrebbe comunque superato.
Ma i giovani mi sa che hanno già capito tutto, perchè tutta l'aspirazione che avevamo noi al posto fisso, che sia da banchiere, postino, atleta o da genio, in loro io non la vedo.
Noi, che del posto fisso abbiamo sperimentato la noia, li possiamo capire.
Non ci siamo sentiti come automi a ripetere le stesse cose per una vita?
Allora quel posto fisso lasciamolo agli automi.

Citazione di: fabriba il 10 Settembre 2025, 14:50:47 PMi computer -le AI- ridurranno e quasi annulleranno il valore dell'intelligenza umana, e un domani, il cervello non comanderà più rispetto, non sarà più un valore.

Però, dal quel che scrivi, sembra che il valore dell'intelligenza umana, si riduca all'essere umana.
Noi siamo fatti di parti e ogni parte è un valore aggiunto nella misura in cui relazionandosi con le altre ci restituisce una umana armonia.
Siccome queste parti non sono definite una volta per tutte, possiamo includervi anche l'AI.
Possiamo non usare la tecnologia, ma possiamo non usare neanche le mani, però le usiamo e la useremo.
Il fatto è che noi non sappiamo cosa siamo, e continueremo a non saperlo, se tendiamo ad escludere di essere tutto ciò che sappiamo.

Interessa, certamente.
Io non sono un filosofo e neanche un pittore, però penso e ho anche dipinto.
Dipingere era una fatica che mi dava soddisfazione, ma alla fine ha prevalso la mia pigrizia, una pigrizia tale che se potessi smetterei anche di pensare, ma non potendolo fare, a questo, giocoforza, mi sono dedicato.
Tu sei pittore e critico d'arte, e nella mia breve esperienza ho capito che non si può essere critici d'arte senza sporcarsi le mani, critica quindi che si esercita in primis sui propri dipinti passati, il che equivale a prendere coscienza della propria evoluzione pittorica.
Dirai allora, come ho potuto io dipingere quella crozza, di cui tanto andavo fiero?
Elevando la tua cultura tenderai a disprezzare gli altri, il che non è bello, ma almeno in questo caso chi disprezza e che viene disprezzato sei sempre tu, e  proverai vergogna al posto del senso di colpa.
L'esaltazione di ciò che si è diventati viene annullata dalla vergogna di ciò che si era, il che aiuta a mantanere un certo equilibrio.
 
Ci siamo, o ci facciamo?
Gran parte dell'usufruizione delle opere d'arte mi pare si riduca a un ''io c'ero'', piuttosto che a un ''io ci faccio''.
Che senso ha guardare una partita di calcio?
Ha senso se a calcio ci hai giocato.
O comunque ha un senso diverso.

Dipingere è pensare con le mani.

Siccome il linguaggio ha una certa inerzia, e termini nuovi faticano a nascere, diremo che le scienze sono occhiali che ci fanno vedere una diversa realtà, ma in effetti non ci fanno vedere nulla.
Esse spengono la luce e accendono il pensiero.
Per farlo c'è un interruttore.
Usiamolo. Non dobbiamo rinunciare a nulla.
C'è anche un potenziometro col quale possiamo smorzare la luce per far partire l'immaginazione.

Spazio e movimento possiamo vederli, immaginarli, e teorizzarli, e queste diverse modalità, intento di questa discussione, possiamo metterle a confronto, per vedere l'effetto che fà.