Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 08:19:36 AM

Questa risposta è scritta da ChatGPT che, con tutti i suoi pregi e difetti, manca sicuramente del nostro vizio del pregiudizio.

Anche la fisica quantistica, come quella classica, tratta la perturbazione come un problema tecnico: dalla teoria degli errori ai 1300 km dell'entanglement, si cerca sempre di chiudere i conti col caso.

Ma la freccia del tempo segue l'inerzia del Sole, che trascina con sé l'intero sistema. Questo flusso non è rigido: può accelerare o rallentare in base a una rete di eventi che interagiscono tra loro in modo non locale. Non è il tempo a causare i cambiamenti, ma sono i vincoli tra le cose a generare il senso del tempo.

Non è il cliente a cercare il mutuo, né il mutuo a indebitare la banca: è la quantità di moto finanziaria a metterli d'accordo, nel momento esatto, per ricordarci che il tempo – quando passa dalle banche – può far molto male.

E questo dà giustificazione al linguaggio dei profeti.

La loro parola non è una previsione deterministica, ma una lettura profonda del presente che apre possibilità per il futuro.

Come scrive Rosanna Virgili:

«I profeti trasformano gli enigmi della storia nella sintassi delle loro parole, reagendo al caos e penetrando nel futuro di questo presente».

Ma tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 20:38:19 PMNon è un problema irrisolvibile, almeno questo.
E' in uso infatti in questo forum chiedere esplicitamente di non essere disturbati dai soggetti a noi sgraditi. Quindi, se me lo chiedi, non ti posterò più.
In ogni caso continuerò a leggerti con piacere.

Anche in questo caso parliamo lingue diverse.

Tu dichiari di non capire nulla sull'argomento. Poi alla fine dici che forse un giorni, se proprio te la sentirai, ti comprerai un buon libro sull'argomento. Che quello che ho da dire non ti interessa. Dici che non sono un divulgatore, per cui la parte interessante del discorso non lo leggi nemmeno (perchè intanto non comprendi nulla e rimandi ad un futuro quando ti comprerai un buon libro). Mi dici allora cosa leggi a fare e perchè continui a rispondere su cose che non ti interessano capire (almeno per il momento)?

A me reca disturbo anche una dichiarazione del genere.

Quindi te lo dico ufficialmente, se è proprio quello che vuoi sentirti dire, non disturbarmi mai più.  

Citazione di: iano il 25 Maggio 2025, 17:49:36 PMNon dubito che tu abbia capito tutto, ma non prendertela, non sei un buon divulgatore.
Se e quando deciderò di affrontare seriamente la questione mi procurerà un testo autorevole.
In questo forum ci ha già provato un vecchio forumer molto apprezzato , Apeiron, ma con lo stesso tuo risultato.
Io comunque non credo di avere la verità in tasca, se è vero che predico un post si e uno no che la verità non esiste, ma esprimo ciò come una mia opinione ovviamente, non come una verità.
Ora, se tu vuoi commentare filosoficamente le conclusioni del teorema di Bell, non preoccuparti se questa non è la sezione giusta, lasciando che siano i moderatori a intervenire se lo riterranno opportuno.
Se invence non vuoi farlo, perchè magari su ciò stai ancora meditando , e non ti sei fatto ancora una idea tua, va bene lo stesso ovviamente..

Questa è la dimostrazione che avevo ragione. Sei un disturbatore. 

complimenti e grazie per il tuo contributo 

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2025, 08:40:27 AM@Il_Dubbio. Grazie per l'intervento chiarificatore... 
 spiegami allora come mai non si oltrepassa quel migliaio di kilometri, dato pure il fatto che in sistemi correlati più complessi quel limite scende fino a una settantina di km. E ti dirò, a supporto, che più di una volta mi ero chiesto se esistesse addirittura l'atomo come noi siamo usi pensarlo. 

Non ho capito se la domanda la stai rivolgendo a me, dal contesto sembra tu stia parlando a Iano.
comunque ti ho gia risposto. E' un problema tecnico, non è un problema teorico.
Poi tu dici:
... Per come la penso io la realtà non è locale, ma non è il teorema di Bell a decretarlo, bensì l'esistenza della quantità di moto che tutto costringe. ...

Io su questa cosa non mi pronuncio perchè non so da dove salta fuori. Non posso dissuaderti dalle tue convinzioni che non so da dove arrivano.

@iano 

tu continui a buttarla sul filosofico senza seguire passo passo la discussione. Ora che c'entra qua il discorso sulla particella? 
E non mi devi rispondere, perchè prevedo altre parole che forse per te avranno un senso, ma non in una discussione sul teorema di Bell. 
Poi io non ho un ego smisurato. Io sono stato come voi dall'altra parte della barricata. La cosa che differisce da voi che io proponevo molte domande, poi facevo una sintesi per vedere se avevo capito. Ogni volta però che dicevo una cosa sbagliata o l'aggiungevo come soluzione, mi menavano... 
Alla fine però sono stato tenace, ma ho seguito un criterio, che non è il vostro. Voi volete aggiungere qualcosa anche senza aver capito nulla. Solo perchè credete di avere la verità in tasca. Non siete umili... pensate che la vostra idea sia la migliore. 
Io non vi sto dicendo la mia idea. Sto solo facendo da tramite tra la teoria e chi vorrebbe capirla. 
Se voi pensate di saper gia tutto...e non vedete l'ora di sbizzarrirvi in idee vostre, ecco io non vi posso bloccare, perchè il forum non è mio. Ma non vi posso nemmeno stare dietro. 

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 20:59:02 PMPerdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato

Ho sottolineato quello a cui darò la mia versione. Non mi lascio sfuggire il fatto che credo di averlo già spiegato.
Ma evidentemente si è travisato. 

Quindi tento come al solito di essere chiaro ma anche diretto e spicciolo.

Einstein era gia da una vita che criticava la teoria. I tentativi precedenti erano però falliti. Poi lavora con l'aiuto di altri due fisici: Podolsky e Rosen. Il lavoro è conosciuto come EPR ovvero le iniziali dei tre fisici. 


Questa volta rispondo immaginando un Einstein cafone nel tentativo di convincere gli altri del suo lavoro (discorso quindi inventato da me): ehilà guardate qua vi ho portato un bel esempio di una cosa (entangled) quantistica. Se voi applicate sull'entangled quella teoria incompleta che avete in mezzo alle cosce vi viene fuori una cosa assurda. Addirittura i sistemi si devono mandare segnali piu veloci della luce per rimanere correlati. Ma voi vi rendete conto che questo è assurdo o no? La vostra teoria è incompleta. Ci sono delle cose che non sono scritte, ma che devono per forza esserci perchè altrimenti come cacchio fanno quei sistemi a rimanere correlati? Me lo sapete spiegare voi signori? 
(mi sono immedesimato in una maschera di Toto quindi ci sta tutta): ma mi facciate il piacereeeeee 

In cosa ha avuto torto Einstein? Quando si riferisce alle "cose scritte", successivamente verranno chiamate anche "variabili nascoste". Sono quelle informazioni che appunto non si vedono (sono nascoste) ma si presume esistano all'interno del sistema, che fungono come un libretto di istruzione creato prima della separazione. Su questo libretto ci sono tutte le risposte delle possibili misure. 

Bell va a sondare se esiste quel libretto di istruzione. Non lo trova, quindi Einstein ha torto.

Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 18:48:16 PMSe vuoi rifiutarti rifiutati, ma nella lingua italiana nella frase da te sottolineata "ciò" è un pronome dimostrativo che si riferisce a quanto esposto nel pensiero precedente. Quindi quello che diceva Einstein non era vero. A riguardo del sole confesso di non averci mai pensato bene. Comunque so ben che se uno mi invia un messaggio io lo ricevo 8 minuti dopo

Sono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri. 

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.   

Io mi faccio una domanda. Che vuol dire essere anti-semita?

La domanda riguarda sia il concetto sia il motivo storico che lo ha prodotto.

Gli ebrei hanno subito nella storia dei secoli varie deportazioni.

Ad opera di Nabucodonosor II, per passare poi dalla diaspora Romana. 

Agli ebrei si da la colpa di aver crocifisso Gesu

Di essere dei potenti cospiratori da cui guardarsi.

Solo nel diciannovesimo secolo si è passati alle questioni razziali, che sbocciano addirittura dalla scienza, quando fu chiaro la differenza degli uomini a partire dal Dna, che procede a poca distanza dalle distinzione tra razze negli esseri viventi ad opera di Darwin.
Il passo poi è stato breve per pazzoidi come Hitler ritenere la propria razza (quella ariana) da salvarguardare rispetto alle altre. Chiaramente fu individuato nella "razza ebraica", anche per la storia o per le dicerie che portava con se, la razza da eliminare.

Per ciò alla luce di questi pochi elementi oggi un semita (che non deve riguardare solo gli ebrei) può essere una categoria qualsiasi da eliminare. Oggi semiti sono i palestinesi o piu al nord gli ucraini, oppure semiti sono i poveri, gli handicappati, gli anziani non sufficienti, i malati gravi...i carcerati, i pazzi ecc.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMAl punto 1 mio tu commenti: "il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico."
Al punto 2 mio, commentando, dici infine: "Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema."
Siccome la mia affermazione che tu hai commentato nel primo punto tu la confermi buona in fondo al secondo punto, non scorgo il motivo dei tuoi commenti. Ci sarà pur qualcosa che non ti quadra per dire "azzera e ricomincia

Ho eliminato il tuo ps perchè altrimenti incomincio a smobilitare tutto.

<<Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

riprendo la tua frase questa volta riportando tutto anche la parte che avevo tralasciato, cioè il sottolineato. 
Quella frase sottolineata sarebbe riferita a cosa? Non corrisponde al vero cosa?

Io come ho fatto con jano mi rifiuto di continuare una discussione dove io continuo a riempire di significati le mie frasi, con esempi e quant'altro e dall'altra parte mi si risponde con frasi mistiche o parole che richiamano a concetti esoterici o concetti generici che vogliono dire tutto o anche niente. 

 

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 20:46:34 PMPunto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.
Non c'è quindi un rapporto di causa effetto.
Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.
Punto 3. L'avresti detto nel post nr. 78 quando dai ragione a iano.
Il punto 4 lo metto io. Non è che voglia negare la relatività anche perché non saprei di cosa parlo, dico semplicemente quello che penso. Cioè, che nel mondo agiscono solo cause, mentre l'effetto è costituito da ciò che ci interessa osservare. Esempio: se io pongo un pannello di polistirolo alto un metro e spesso dieci cm in bilico sul pavimento e lo spingo perché cada a terra, è chiaro che dico che questo cade a terra a causa della spinta, ma posso pure disinteressarmene e dire che nel momento in cui spingo il pannello questo causi il movimento dell'aria attorno. Quest'aria che si muove è comunque una causa che magari muove un foglietto che era a dieci centimetri da dove cade il pannello. Il foglietto che si muove a causa dell'aria può a sua volta essere causa quando copra una monetina e così via. Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.
Ribadisco in ogni caso che mi sto muovendo in terreni che per me sono campi minati

<<Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.>>

il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico. 

<<Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

non immaginare quello che vuoi tu. Einstein suppone una cosa assurda per ipotesi. Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema. 


<<Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.>>

non credo sia quello il problema. Forse non ti sei mai messo a ragionare in fondo su queste questioni. 
Tu sai che la luce dal Sole ci impiega circa 8 minuti per arrivare sulla Terra. Queste cose vanno calcolate secondo me anche senza complicazioni relativistiche. 
Ora sei sulla Terra mentre un tuo conoscente sta sul Sole. Questo conoscente ti sta mandando un messaggio alla velocità massima della luce, che il Sole si è spento, ciò significa che gli ultimi raggi arriveranno dopo 8 minuti. Se il messaggio del tuo conoscente lo ricevessi simultaneamente all'invio, avresti 8 minuti per scappare o nasconderti. Comprendi che naturalmente (come prescritto dalla relatività) tu il messaggio lo ricevi invece al massimo dopo 8 minuti e non 8 minuti prima. 
Quindi quello a cui stai pensando, cause e conocause ecc. non c'entrano. Azzera e ricomincia 

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 18:18:22 PMRipartiamo da qua. Digerita la mia confusione sulla natura delle diseguaglianze, non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi. La certezza te l'ha fornita il teorema di Bell, ma hai dovuto comprovarla. Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?

questa volta ti rispondo frase per frase perchè nell'insieme avverto nodi di confusione.

<<non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi.>>

Le due misure fatte da fisici lontani spazialmente, chiamati ora eventi, non sono eventi simultanei nel senso relativistico. Poi se vuoi mettere in discussione la relatività fai pure, qua io la sto dando per scontata come fanno tutti i fisici. Ove ci fosse motivo di credere il contrario ne riparleremmo volentieri in un altro argomento.

<< Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. >>

I  fatti non stanno insieme. Ti prego di non utilizzare termini ambigui. Che vuol dire la "natura" dell'entanglement? E' proprio Einstein a utilizzarli per il suo esperimento mentale, quindi conosceva benissimo la loro natura quantistica. Ciò che era elemento di discussione era proprio nella evvenuta correlazione nonostante i sistemi fossero lontani. Einstein dice che quando si allontano hanno gia elementi di realtà tale da sapere come comportarsi ad ogni misura. Nel caso contrario si sarebbe dovuto pensare che ci fosse un invio di informazione piu veloce della luce. 
Ciò che i fisici appurano dopo è che la preoccupazione di Einstein non era fondata, quel tipo di informazione (ammesso esista ) non può essere sfruttata dai fisici per mandarsi segnali piu velocemente della luce. Per questo la relatività è salva. 

<<Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?>>

non mi ricordo il contesto, perchè ora è importante, magari mi ero spinto per una discussione piu audace. Ma ora stiamo fermi nuovamente l'abc 

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2025, 23:44:32 PMA me non risulta che Hitler abbia chiesto a nessuno se voleva accogliere gli ebrei, molti ebrei all'inizio della tragedia hitleriana scapparono dalla Germania e vennero accolti da tanti paesi, compresa la Spagna di Franco.
Gran parte di loro dovettero farlo illegalmente perchè Hitler impediva loro di scappare dal paese.

Io l'ho saputo guardando un documentario. Non ricordo il titolo del film-documento.

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 07:56:41 AMSbagliando si impara. Ingannato dal nome, davo per scontato che le diseguaglianze fossero relative al tipo di correlazione (perfetta o rovesciata), e invece si riferiscono alla forza con cui il sistema si mantiene entangled. Però ti avevo ingannato, perché pensavi che io avessi capito. Questo inganno è dovuto al fatto che, nel mio modo di pensare la realtà (nel mondo agiscono solo cause) la relatività di Einstein non è affatto una teoria "locale", come la fisica tende a qualificarla. Cioè: quando Einstein dice che vi sono cause che non possono avere effetti al di là di un cono di luce che ne limita l'influenza, di fatto sta implicando una non-località del cosmo. L'errore, o meglio il limite di Einstein che fa sì che la sua teoria venga considerata locale è dato dal fatto che lui concepisca il cosmo come ordinato linearmente in termini di causa effetto. Ma questo suo "limite" è del tutto comprensibile dato che nel mondo macroscopico entra in scena la quantità di moto

A questo punto bisogna ricominciare dall'inizio. Perchè più ci mettiamo roba più le nozioni ingannevoli aumentano.

La relatività ristretta è stata sintetizzata nell'equazione di Dirac, in tale equazione si è unita alla meccanica quantistica. 
Praticamente è la seconda quantizzazione. Sta fuori solo la gravità da questa equazione.

Il concetto di località è valido per tutta l'informazione che viaggia nel cosmo (che io sappia), altrimenti si dovrebbe pensare valido il paradosso del nonno. Tu ritorni nel passato e uccidi tuo nonno, negando poi la tua stessa esistenza. 

In pratica i due sperimentatori non possono sfruttare le infomazioni dei sistemi entangled per inviarsi informazioni. Per questo la relatività ristretta è salva compreso credo anche l'equazione di Dirac.

Per non località si intende qualcosa di diverso e quindi non un modo per aggirare la relatività ristretta.

La mia breve storia.  

Prima ancora del genocidio degli ebrei, i tedeschi volevano sbarazzarsi degli ebrei e chiesero in giro, cioè ad europei ed americani, se li volevano (oggi si direbbe se li "accoglievano"..ma per i tedeschi se li potevano prendere anche come schiavi, l'importante che uscivano dalla germania).
Nessuno li volle. Stessa situazione di oggi, se gente scappa dalle guerre si fa presto a dire, non li vogliamo ecc.

A fine guerra si pensò di dargli una terra da abitare (probabile quella che persero nel tempo), forse ancora una volta per non accoglierli. Solo che presero una terra gia abitata. Non era un vero popolo, erano nomadi. Ma ugualmente qualcuno fu buttato fuori dal proprio luogo di nascita. Quei nomadi oggi sono diventati un popolo..sono palestinesi.

Citazione di: niko il 22 Maggio 2025, 21:32:23 PMMa noooo, e' un' operazione antiterrorismo per la democrazia, va tutto bene qui a Melonia Madre e Cristiana...

E con la scusa dell'antisemitismo... ci vorrebbe un Primo Levi palestinese

L'Israele di Netanyahu commette un genocidio.

Hitler commetteva un genocidio contro gli ebrei (non ancora israeliani).

Questi poveri umani che prima erano nazisti ora sono israeliani...ma fanno parte dello stesso girone dantesco dei violenti.