come al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta. 

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 09:29:48 AMIntanto sarei cauto col dire che i fisici ne sanno una più del diavolo. Si ricordino costoro che non parlano con voce univoca sulla gravità. Dopodiché forse io non capisco il problema e inoltre debbo senz'altro ammettere di trovarmi in un mare pressoché ignoto (a sentirti hai stimolato qualche vago ricordo sui numeri quantici e sull'esclusione di Pauli). Il sistema minimo è una particella? Torno quindi a Einstein. Secondo quello che ho capito Einstein non credeva che i sistemi si scambiassero informazioni tali da poter essere correlati in futuro quando i sistemi si separassero. Cosa credeva di preciso? Mi vien cioè da dire che di fronte a quella proporzione che hai detto di un milione su dieci sarebbe stato ovvio pensare che si scambiassero informazioni, altrimenti la proporzione non sarebbe stata così schiacciante

Ci vuole una conoscenza minima. 
I fisici non sono degli dei, la mia era una esclamazione per la bravura che hanno nel fare in modo che le cose funzionino nel modo come loro vorrebbero. Per riuscire cioè a controllarle. Ma non sanno tutto, anzi gli mancano ancora un mare di conoscenze.

Il minimo di conoscenza che dovremmo avere noi è il pre_requisito base da cui tutto è partito. Sono circa 125 anni di storia. Prima di allora i fisici pensavano di aver scoperto praticamente tutto e avevano ogni tipo di teoria indispensabile per capire tutti i processi fisici.  Però la natura sembrava non dare risposte che ci si aspettava in alcuni particolari situazioni. Dava risultati completamenti diversi. Per questo nasce la meccanica quantistica. Nasce come estremo tentativo di dare una risposta a quelle evidenze rimaste inspiegabili. 
Chiaramente sono tutti euforici, come infatti incominciano a prendere primi nobel a destra e a manca...lo prende anche Einstein proprio su una questione di meccanica quantistica. Nello stesso momento però, cioè mentre in effetti molte cose si riescono a risolvere finalmente, ogni tanto qualcuno si fermava a chiedersi che senso avesse quel strumento (pressoche matematico). Incominciano cioè a fare un pò di filosofia. Molti sono i fisici però a cui non interessa soffermarsi a riflettere, a questi l'importante che le cose funzionino. Diventeranno la maggior parte. Ma ce ne saranno anche di coloro che prenderanno strade poco ortodosse incominciando a inventarsi le piu disparate interpretazioni. 
Einstein non è tra questi, lui semplicemente dice che secondo lui la teoria, pur funzionando alla grande, non è completa. 

Per quanto riguarda la questione particolare, lui parteggia per la Realtà. Altrimenti si dovrebbe credere che si inviano informazioni piu veloci della luce, inficiando addirittura la sua relatività speciale. 
(su questo punto ho gia detto che non è così, o per meglio dire nella sostanza non è possibile inviarsi informazioni utilizzando i sistemi entangled). 
Questo è quello che credeva, in una sintesi massima. Bell gli va incontro e quando lui è gia morto da un pezzo, mette su quel teorema. Ha ragione Einstein? Praticamente ha torto, in quanto sembra che la meccanica quantistica, nonostante faccia di tutto per non essere compresa dal nostro modo di vedere le cose, è completa così.

Piccola inciso sulla gravità. Ci stanno lavorando... al momento la gravità non è inserita all'interno della teoria quantistica. 
Ancora una volta ci stiamo chiedendo se la m.q. è completa cosi o gli manca la gravità. 
Non lo sappiamo ancora... 

Citazione di: daniele22 il 14 Maggio 2025, 08:16:11 AMTornando al tema ho trovato difficile seguirlo pur intuendo quello che volevi dire. Dovendo farti troppe domande mi sono rivolto così all'intelligenza artificiale (chat gpt). Alla fine ho chiesto: Si può dire allora che quando una particella si entangla perde la sua individualità trovando una nuova individualità che è complementare all'altra particella? La sua risposta è stata positiva

Non tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene. 

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti. 

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema. 

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame. 

In cosa consiste questo stato?  
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati. 

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io. 
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport. 
Questo però è il prerequisito di Bell. 
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente. 
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti). 

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 09:07:22 AMTi chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione

Io ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose.  

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled. 

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale.  

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo. 

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica. 

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico. 

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta. 

Una curiosità che ho appena letto sul papa statunitense. Pare che negli USA chiunque abbia la cittadinanza statunitense, anche ove avesse la residenza in un altro stato, deve fare la dichiarazione dei redditi negli stati uniti. 

Al limite, per non continuare a fare le proprie dichiarazioni negli USA, questo papa avrebbe la possibilità di non rinoscersi più cittadino statunitense.

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 12:09:25 PMOra, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. 

Bisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro. 

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled. 
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura). 
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile.  
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto.  

Volevo solo aggiungere una cosa sulla qualità degli esperimenti. Gli esperimenti hanno raggiunto una qualità eccellente, riescono anche a contare i singoli fotoni, e a non disperderli. Faccio un esempio sulla polarizzazione della luce. Al fotone si chiede se è polarizzato in modo verticale. Per cui lo si fa passare attraverso un polarizzatore verticale. Potrebbe non passare, in quel caso il fotone sarebbe polarizzato in senso orizzontale? Esistono esperimenti che non disperdono quei singoli fotoni che non sono passati. Alla fine i fisici li contati tutti, per andare incontro a chi sostanzialmente dubitava della qualità dell'esperimento. 
Su internet si trovano decine di grafici su questo tipo di esperimenti, che come detto di volta in volta hanno raggiunto quasi una perfezione, rispetto appunto alle critiche, che potevano inficiare la validità dell'esperimento. 

Ma questa è solo una chicca... una cosa in più, la sostanza degli esperimenti esprime gia una sua direzione. Sono però diminuiti i possibili errori di calcolo. 

  

Citazione di: daniele22 il 12 Maggio 2025, 09:14:55 AMDetto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli...

Infatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta. 
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello. 

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti.  

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato. 

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2025, 08:58:20 AMSarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Sicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice. 

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc. 
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc. 
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto. 

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi.  
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce. 

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro. 

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell.  

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 16:56:50 PMFermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto

esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato. 

Citazione di: daniele22 il 10 Maggio 2025, 07:45:03 AMNon penso che Il filosofo debba occuparsi degli affari interni alla fisica perché non gli compete, almeno fino a quando la fisica non gli muova un'accusa ben circostanziata. Oppure, il filosofo se ne occupa quando abbia modo di apprezzare un pensiero filosofico di un fisico, tipo questo di quasi cent'anni fa:
"Qualunque esperienza eseguita in un sistema atomico esercita su di esso una perturbazione finita che non può essere, per ragioni di principio, eliminata o ridotta. Il risultato di qualunque misura sembra perciò riguardare piuttosto lo stato in cui il sistema viene portato nel corso dell'esperimento stesso che non quello inconoscibile in cui si trovava prima di essere perturbato".
Se la fisica ha risolto tale perplessità in modo soddisfacente la spieghi in quattro parole al filosofo perché mi sa che egli non la sa, e inoltre, dando per buona la perplessità espressa nel pensiero citato, per un buon filosofo l'analogia con la realtà umana sarebbe lampante. E, stando coi "piedi per terra", si rileva nel mio post nr 60 in questa discussione che non ha avuto risposta, ovviamente

Non sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2025, 00:54:13 AMSe la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.

certe cose vanno studiate, poi comprese. Alla fine si possono accettare o meno.
Io ne parlo qua: https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/entangled-e-teorema-di-bell/

Qui stiamo solo cercando di parlarne in modo generale. Poi è possibile approfondire. Se le cose sono accessibili, credo che un filosofo debba fare lo sforzo. Quell'argomento è accessibile anche per un filosofo, ammesso sia abbastanza umile da accettare di studiarlo.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 18:23:32 PMDalla tua descrizione di ontologia direi che hai ben presente cosa sia. l ontologia va a caccia di cosa vi è di fondamentale nell essere  o nell ente , è vicina alla metafisica in questo perchè il fondamento è infine la sua essenza , cosa è al di là dei casi particolari in cui essa si manifesta , una domanda classica ontologica può essere "qual'è la natura della natura , qual'è il suo fondamento?"  in altra sede avevo fatto l'esempio della rosa. che cosa è la rosa  Al di là che sia rossa, al di là che prufumi, che abbia le spine , che sia piantata nel vaso o nel giardino, che abbia una certa forma al di là di tutto questo la rosa è.
Questo è un classico discorso sull essere di carattere ontologico. L 'epistemologia è la disciplina  riguardo a quel che sappiamo di ciò che c'è, come posso conoscere? in che modo formulo il concetto sull oggetto?

Siccome non l'ho capito, e la risposta mi interessa, per te chiedersi cosa intendo per reale è una domanda ontologica o epistemica?

Premetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.
O per lo meno la scienza stabilisce alcuni parametri per dichiarare reale qualcosa. Cioè è reale quello che si può sperimentare. Che in base a quello che stiamo dicendo qua sembrerebbe una mazzata sul piede, visto che quello che sperimentiamo è sempre una rappresentazione della realtà.

Infatti la scienza non parla prettamente di "realtà", ma di una modalità di apprendimento, che è scietifica se è sperimentabile.
Proprio in meccanica quantistica esiste una grande discussione sulla ontologia della funzione d'onda, ovvero una rappresentazione di una realtà inacessibile, o una costruzione matematica utile per trovare di volta in volta (ovvero tutte le volte che si fa un esperimento) pezzi di realtà?

Anche i fisici nel passato (e ne trovi anche tutt'ora) se lo sono chiesto, ma non è mai stato un problema, in quanto per la scienza non servono risposte ontologiche, servono piu quelle pratiche. E nella pratica non serve farsi domande ontologiche. Serve trovare risposte sperimentabili prevedibili che attestino l'efficacia della teoria. Poi la funzione d'onda può essere reale o meno, in pratica la domanda o la sua eventuale risposta, non serve ad andare avanti nella conoscenza.

Ma in questa discussione l'ontologia è chiaramente palpabile. Non potremo mai sperimentare direttamente la cosa in se, esattamente come non possiamo guardare all'interno di una funzione d'onda che ad esempio descrive un elettrone libero. Chiaramente rimarremo un po' sconcertati, ma se decidiamo di pensare che la realtà sia quella cosa li non avremo modo, in senso epistemico, di stabilire che abbiamo ragione.
Quindi per finire, possiamo guardare la realtà attraverso un filtro, ma questo filtro è equiparabile ad una conoscenza epistemica.

Quindi io dico che si deve parlare di due piani differenti. La realtà è un concetto ontologico che guardiamo attraverso un filtro epistemico o intelletuale (fatto ad esempio da un ragionamento ad esempio teorico). 

Citazione di: iano il 05 Maggio 2025, 12:30:25 PMSe posso tradurre dall'italiano all'inglese, e viceversa, è perchè passo da una cosa ad altra simile, essendo entrambi dei linguaggi.
Quindi se un colore si può tradurre in una frequenza, o una frequenza in un colore, allora si tratta di cose di simile natura, che in questo caso sono dati, espressi uno in forma numerica e l'altro in forma analogica.
Quindi se diremo irreale uno dovremo dire irreale l'altro, e viceversa.

il ragionamento potrebbe essere giusto, ma ha una pecca. I linguaggi non sono simili.
Non è come tradurre da una lingua ad un'altra e viceversa.
Non è possibile cioè che un possibile osservatore che abbia accesso direttamente al fondamento (ovvero direttamente alla diversità delle onde) possa passare a concepire la sensazione di colore o di suono.

Allora il discorso credo debba iniziare con l'indicare il colore o il suono come una situazione di bassa entropia. Questa bassa entropia è stata raggiunta attraverso milioni anni e forse miliardi di anni. Un osservatore che non nasce in quell'epoca dovrebbe ricostruire tutto quello che è successo in miliardi di anni. E' molto di piu che una traduzione, è una completa ricostruzione, fino alla sensazione di colore e di suoni. Direi che la cosa è impossibile o probabilisticamente molto difficile. Certo uno scimpanzè, che batte i tasti di una macchina per scrivere, a caso, potrebbe ritrovarsi a scrivere la divina commedia. L'entropia è questo che dice, le cose non sono impossibili, ma estremamente improbabili.
Quindi non sono linguaggi simili..certo in un certo senso sarà cosi, ma la probabilità di ricavare una traduzione dignitosa è un caso altamente improbabile.

Citazione di: daniele22 il 05 Maggio 2025, 08:47:19 AM@Il_Dubbio
La contraddizione, tutta mia, sta nel pensare una cosa (è tutto tempo perso) e fare il contrario (continuare a perdere tempo). Magari non sarà un comportamento irrazionale quando ci si appelli a una speranza, ma per ogni speranza si pone un limite oltre il quale si è irrazionali. Rendendomi conto di questo mio atteggiamento sarei anche facilitato a comprendere che i miei compagni di viaggio in questo mondo siano in fondo come me. Può essere che io mi sbagli, ma se per caso avessi ragione, ¿pensi che sarebbe facile, come dici, superare la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è? Io sarei dell'idea che sarebbe possibile quando ci si renda conto della giustezza della mia tesi. Per arrivare a ciò dovremmo fare i conti con quello che tu chiami il fondamento delle emergenze che dal mio punto di vista non sarebbe tanto la coscienza, bensì la coscienza di possedere una coscienza

Io dico all'inizio che è possibile guardare la realtrà purchè lo si faccia sapendo di dover utilizzare un filtro.

Quando ad esempio si scoprì che i colori o i suoni non erano reali, ovvero che l'universo non produce colori o suoni, si riuscì a risalire a ciò che era la realtà. Ovvero il motivo per cui noi vediamo o ascoltiamo.
Questo risalire la china della realtà, dal percepito fino all'oggetto da percepire è un modo per guardare la realtà cosi com'è e non solo come ci appare. 
Quello che suggerisco dopo è che ci sono però (o per lo meno a me sembra che esistano) dei mondi astratti che non è più possibile risalire. Dal rosso io dicavo un'onda luminosa di un certo tipo (da una cosa non reale ricavo una cosa reale). Se volessi invece risalire dalla mia sensazione di essere IO, non ricavo alcuna nota di realtà. Almeno ad oggi questa sensazione non ha un modello teorico di riferimento che mi faccia risalire ad una realtà fondamentale. 

non so se sono stato chiaro