----------> Bene, sono disposto ad ammetterlo, tuttavia possono benissimo esistere delle lobby laiche che decidono di manipolare l'opinione pubblica per renderla ad esempio a favore dell'aborto e dell'eutanasia, o anche della liberalizzazione sessuale, facendo propaganda in quel senso

La tua argomentazione è indubbiamente corretta ma hai scordato gli omosessuali.
 

------> E poi, a dirla tutta, per quale motivo la singola persona dev'essere superiore al dogma?

Forse perché il dogma veniva formalizzato da una congrega di vecchi rimbambiti che con fede e coscienza avran avuto a che fare meno che me ?

Forse perché l'ultimo dogma "dogmatizzato " dalla chiesa risale al 1950 (ai cattolici il piacere di wikipediarlo) e ormai a quella data la chiesa aveva già perso ogni credibilità morale ?

Forse perché coi dogmi han bruciato e macellato catari ed ebrei ? (le streghe no, l'inquisizione aveva poco a che fare con loro)

Forse perché non siamo più tutti quanti braccianti agricoli semianalfabeti ?

a Viator

Dunque, la questione era definire "necessità" e se il concetto di "necessità" potesse utilizzarsi in una discussione riguardante l'evoluzionismo e che escludesse accezioni metafisiche.

La tua definizione di "necessità" è invece metafisica in quanto si riferisce all'essere come entità metafisica e tautologica quando dici "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti" . Che significato può avere la frase "le cause producono i loro effetti" se non al di fuori del fatto che ci sono cause e ci sono effetti provocati da cause.
Che valenza esplicativa può avere un concetto così formulato riguardo alla questione del perché un carattere genetico si mantenga nella popolazione oppure non si mantenga.
E che valenza può avere un concetto del genere per fornire un qualsiasi tipo di spiegazione che non sia "ma guarda che è successo così perché una qualche causa ha provocato questo effetto, tutto qui".

Prometeo non era umano ma un titano.
Si pone al di fuori della hybris, o meglio a lui non può essere applicato il concetto di hybris.
La hybris appartiene agli uomini (greci, aitanti e proprietari di greggi, solo a loro, come il lion's club dei tempi ).
La dimensione di Prometeo è mitologica (e in ogni caso "più mitologica" di quella di Agamennone, scolastico esempio di hybris) e in comune con gli umani subisce la nemesis degli dei ma non per hybris, per tradimento nei loro confronti, proprio lui che aveva combattuto assieme a zeus.

a Lou
si, siamo fuori argomento.
Però la chiaccherata è piacevole..appiccicate tutto e spostate da un altra parte con titolo a piacere.
"Darwin cafè" o "Evolvo o convolvo ?" , va tutto bene

ad Eutidemo

Inanzitutto grazie per aver suddiviso in paragrafi numerati il discorso, così risulterà più facile riferisi alle frasi specifiche anche in tempi diversi, perchè mi sembra che la chiaccherata abbia tutto quel che gli serva per non terminare in due giorni.

Lascerei per il momento da parte i punti in cui siamo in disaccordo ( perchè ormai sappiamo che la visione generale è simile e mi sembra ancor più simile leggendo quel che hai scritto negli ultimi messaggi ) e preferirei prima chiarirci reciprocamente sui termini che usiamo.
Gran parte dei fraintendimenti su cui stiamo questionando secondo me derivano da una diversa interpretazione e concettualizzazione su singole "parole".

Quindi, ci potremmo prima chiarire sui termini e magari chiarendoci, di conseguenza, potrebbero svanire le reciproche obiezioni su cui ci stiamo confrontando.
Abbiamo tutto il tempo per poi riprendere le singole questioni una per una che tanto resta scritto, ma prima sarebbe bene vedere se intendiamo concetti simili quando usiamo parole uguali. Sembra una cosa scontata ma non lo è per nulla.

Al punto 2) dici --->>>il tipo di "NECESSITA'" di cui parlo io, è di tipo assolutamente diverso.<<<---

Quindi siamo al concetto di necessità e definisco quindi la mia nozione di "necessità".
Se fossi costretto* ad usare il termine "necessità" in un discorso riguardante i meccanismi evolutivi lo utilizzerei in questa accezione.

--La necessità di un evento è la condizione per cui gli eventi successivi non possano darsi\accadere senza di esso--

Ora, pensa a tutte le possibili obiezioni che potresti sollevare alla mia accezione che così magari la definisco meglio pure io.
Se invece sei d'accordo su questa definizione possiamo andare avanti ed occuparci di altre "parole".



*fossi costretto perchè lo ritengo un concetto non esplicativo in un discorso di tipo evoluzionistico secondo la mia concezione di necessità.

 State usando il concetto di hybris nella sua concezione cattolica che lo intende come "peccato della ragione che vuole equipararsi a dio"

La hybris greca è diversa e si concretizza nell'arroganza, nell orgoglio e nella prepotenza dell'uomo sull uomo preferibilmente greco, preferibilmente prestante, preferibilmente proprietario di greggi.
La hybris cattolica è invece quella che ci rende quel che siamo.
Macchine biologiche per pensare.

"interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia"

è l'obiezione che abbiam detto potrebbe venirti posta e di cui non riesci a darti conto.

Quindi ti trascrivo le affermazioni che secondo lei potrebbero contenere una giustificazione a posteriori.

a- il che, sembra, ha reso necessaria una mutazione genetica non solo comportamentale (e latu sensu "etica"), ma anche       fisica.
Una mutazione genetica non ha uno scopo e quindi non può essere necessaria al fine di qualcosa ma è solo e soltanto una mutazione casuale, un lancio di dadi ininterrotto da quasi due miliardi di anni.
Questa mutazione potrà essere neutra favorevole o svantaggiosa.
Questa mutazione è svantaggiosa quindi l'individuo avrà più difficoltà di un altro a riprodursi e quindi etc.etc.
Questa mutazione è vantaggiosa  quindi l'individuo avrà più opportunità di riprodursi e quindi etc.etc.
Affermare che una mutazione "è stata resa necessaria" implica che il processo evolutivo -un processo meccanico- possa prevedere la finalità di tale mutazione e quindi vedi bene che non può funzionare a meno che qualcuno diriga\abbia progettato questo processo...quindi non può funzionare.
Implica anche che le mutazioni sfarevoli dovrebbero essere intese come "tentativi sbagliati" di nuovo presupponendo una finalità nei processi evolutivi, in quanto "sbagliato" rispetto a cosa, datosi che questa mutazione deve prima essere sottoposta alla selezione naturale prima di produrre un qualche minimo effetto che non sia la morte\sopravvivenza del singolo portatore.
La mutazione accade, e poi son tutti fatti vostri dice la "natura". Funziona così; o va bene e abbiamo il meraviglioso "progetto" della natura che si dispiega alla nostra meraviglia oppure va  male e abbiamo morte dell'individuo portatore della mutazione.
Non essendoci finalità in un processo meccanico, qualsiasi interpretazione dei risultati di tale processo alla luce dei suoi effetti,costituisce appunto una giustificazione a posteriori.
Analogamente si potrebbe dire che abbiamo evoluto il naso per reggere gli occhiali e questa costituisce evidentemente una affermazione che restituisce come senso solo la sua sintassi.

b- per indurre progressivamente,
Anche qui di nuovo giustificazione a posteriori per i motivi di cui sopra. Con "rendendo possibile in futuro" al posto di "indurre progressivamente" o "ha reso necessaria" non si cade nella giustificazione a posteriori ma non si dà conto della mutazione in sè nel momento in cui il singolo esemplare la vive; non si può ovviamente renderne conto in quanto accadimento casuale. Mutazione=accadimento casuale.

c- per indurre progressivamente, dall'accoppiamento scimmiesco "a posteriori", all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia"
Bisognerebbe vedere prima di tutto questo "accoppiamento faccia a faccia" quale successo abbia effettivamente riscontrato (e riscontri) nella praxis di homo sapiens e nessuno ha voglia di farlo per ovvi motivi.
Le femmine di sapiens non sono quadrupedi, da quando i primi ominidi hanno adottato la posizione eretta, il corpo della femmina è stato esposto al pari di quello del maschio.
Si ipotizza che negli ominidi la differenza tra una giovane femmina ed un maschio giovane od anziano non sia poi stata così accentuata nonostante il dimorfismo sessuale sia una nostra caratteristica di genere.
Le femmine che in mezzo a tutte le altre femmine di queste bestiole presentavano un piccolissimo seno*, ricevevano le attenzioni dei maschi più delle altre e la diffusione del carattere lentamente, migliaia d'anni dopo migliaia d'anni si consolidava e rafforzava.
d- ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica
"quindi " direbbe l'insopportabile etologa femminista americana "abbiamo evoluto le labbra per pomiciare?"
Le labbra sono diventate un segnale di identità sessuale per lo stesso motivo dei seni.
Stesse motivazioni. Segnali di identità sessuale tra bestiole dotate di ingegno che si stavano "adattando" (anche qui sto usando una terminologia che alcuni potrebbero definire finalistica in quanto il termine stesso "adattamento" è di difficile sostenibilità rigorosamente parlando) a deambulare su due piedi.
La coppia ed il rafforzamento del rapporto di coppia sono concetti spaventosamente lontani dai tempi in cui queste mutazioni avvenivano per scopi che nulla avevano a che fare (perché scopi non hanno) con la coppia ed il consolidamento di essa.  
Il singolo carattere casualmente evoluto e poi causalmente selezionato (mutazione casuale e selezione causale--vulcani e meteoriti a parte, e non è assolutamente una piccola parte,ma la più grossa--sono i due meccanismi che entrano in gioco nell'evoluzione) risulterà utile o dannoso a seconda delle variazioni ambientali che poi si creeranno perchè quello che può essere vantaggioso per diecimila anni anni può per motivi casuali non essere più vantaggioso nei prossimi diecimila.

Le giustificazioni a posteriori sono subdole ed insinuanti, sopratutto nelle scienze naturali e costituiscono tra l'altro ampia parte della divulgazione persino attuale.
La perfezione di quel che ci sta intorno è così affascinante e così "sovrastante" la nostra immaginazione nei suoi effetti, che sembra a volte non si possa fare a meno di esse, ma non sono corrette.

Per quanto riguarda l'obiezione di genere il solo fatto di non aver considerato la questione delle modificazioni nel corpo femminile (ominide) secondo lei costituirebbe già di per sè una visione di genere riguardo la biologia; diciamo un peccato di omissione.
Andrebbe poi a stuzzicarti riguardo al "e come mai questo peccato di omissione?", ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco.
Ce ne sarebbero anche altre che riguarderebbero  tutta una serie di obiezioni che puntano al fatto che quando la maggior parte degli etologi parla di "rafforzamento identitario del rapporto monogamico" implica "rafforzamento del controllo del maschio sulla femmina" ma la discussione a quel punto probabilmente avrebbe già degenerato in reciproche occhiate in cagnesco come nel caso precedente.

* ma proprio piccolo piccolo, basta il più piccolo del seno leggermente più grosso presente nei maschi per innescare il meccanismo,come basta un pugno di cellule casualmente fotosensibili per fare un occhio; figurarsi un seno, quando poi questo oltretutto sembra pure incontrare il gradimento del maschio il quale si evita di saltare addosso al suo vicino di grotta assicurandosi morsicate e calci per giorni invece che la consueta trasmissione di materiale genetico

ad Eutidemo
ti dovevo una risposta da prima ,che avevo tralasciato, quando mi chiedevi non capisco, però, cosa c'entri questo con "la loro carriera accademica in quel campo."

Era una compassionevole considerazione nei loro confronti perchè ci sono persone che hanno investito anni di ricerca (al fine di raccogliere i dati che avrebbero confermato le teorie cui aderivano per un convincimento che non poteva ancora essere basato sul metodo scientifico dato che i dati non ce li avevano ancora) per teorie che si sono poi rilevate infondate.

Per quanto riguarda la questione dei confronti tra umani e non, ho capito cosa intendi e ogni ulteriore mia precisazione e distinguo sarebbe solo andare a specificare a quale (fra le svariate) delle correnti, nell'ambito della teoria evoluzionistica noi si appartenga.  La barca è quella e tanto serve per non star a far questioni di lana caprina che riguardano poco l'argomento principale.

Però, nel caso tu parlassi con una evoluzionista americana rischiersti di venirci alle mani quando dici :

       ♣♣ Tanto per fare un esempio (ma ce ne sarebbero altri), lo sviluppo abnorme e assolutamente "non funzionale" del seno femminile, "sembra" sia dovuto ad una sorta di "simulazione anteriore delle natiche", per indurre progressivamente, dall'accoppiamento scimmiesco "a posteriori", all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia" -tipicamente umano e non scimmiesco- ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica (o, almeno, così sostengono prevalentemente gli etologi e i paleontologhi); lo stesso dicasi per la carnosa bocca femminile, che, molto probabilmente, simula la vulva...culturalmente accentuata dai rossetti.♣♣

Lei sosterrebbe che sono interpretazioni che implicano una visione di genere per quanto riguarda la biologia e una giustificazione a posteriori per quanto riguarda la sociologia.

Sosterrebbe che le modificazioni che si sono verificate nel corpo femminile siano dovute invece al fatto che le femmine che riuscivano a nascondere l'estro miglioravano la percentuale di trasmissione del loro materiale genetico.
Simulando un estro perenne, invece che subirne uno ciclico si sottraevano alla inesorabilità del momento dell'accoppiamento ponendolo invece sotto il loro controllo, in quanto erano loro che decidevano, quando lo avessero ritenuto opportuno, ovvero quando la loro fitness sarebbe stata ottimale.
Lo sottraevano (anche se parzialmente, ma tutto in natura non si può avere) anche al controllo del maschio in quanto il maschio non poteva sapere quando fosse stato il momento migliore per investire il prezioso carico dei suoi lombi e quindi doveva affidarsi all'unico criterio che gli veniva messo a disposizione, ovvero la disponibilità femminile.

Prove non ce ne sono ma sono stati scritti decine e decine di libri e non hanno ancora smesso, non smettono mai, ogni giorno,ogni settimana...viene quasi voglia di smettere :-)

♣♣♣♣ stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...♣♣♣♣

Io, io fra questi 

La lettura di quel che scrivi suggerisce, specifico e sottolineo a ME <---maiuscolo ma minuscolo..., una impalcatura mentale di quel genere.
E' un intimo sentire che cerco in ogni modo di allontanare a livello razionale ma che non può fare a meno di ripresentarsi ogni volta che ti leggo. 
Non è proprio vero che sento odore di chiesa ed incenso però non riesco a "catalogarti" nei materialisti e penso che parte delle categorie mentali che usi per la tua analisi del reale non derivino da una concezione strettamente materialistica.
La brevità cui siamo costretti in questo tipo di comunicazione poi non favorisce certo la puntualizzazione e le millanta precisazioni indispensabili alla reciproca comprensione per cui a volte ci si ritrova ad "incasellare" gli interlocutore in grossolanamente intese tribù di appartenenza.

De quantum materiae.

Se ad un bimbo di dodici anni si dice che la birra Heineken deriva il suo nome da un celebre filosofo fiammingo del XVIII secolo non avrà nessuna difficoltà a crederlo.

Le mie conoscenza matematiche (che poi magari saran solo algebriche tecnicamente parlando..) si fermano ad Analisi I.

Forte di questo bagaglio teorico mi trovo di fronte alla tabella (sette per dodici, quindi 84 caselle di tabella) delle interpretazioni della teoria quantistica.

Suppongo che (ho visto ben pur io il lungometraggio titolato A beatifoul mind ed anche Genio Ribelle) ognuna di quelle ottantaquattro caselle sia la sintesi di -approssimativamente- trenta metri quadri di lavagna fittamente pittografata da simboli matematici dove si vede un numero ogni tre righe.

Qualsiasi cosa mi venga comunicata riguardo alla materia sarei nelle condizioni di respingerla od accettarla solo in base ad un atto di fede ,che non possiedo, o di fascinazione, che ovviamente subisco ma di cui conosco anche il valore.

In linea di massima esperisco le affermazioni della fisica moderna con tutto il corollario di big bang, particelle , primi cento secondi, non località et cetera, alla pari delle narrazioni riguardo la Grande Mucca Cosmica, le Teiere Volanti e le Apparizioni Mariane giusto per non farmi mancar nulla.

Datosi però il curioso fenomeno che le stesse persone che si presentano enunciando queste sonore bestialità
sono le stesse che a tempo perso mi consegnano : laser, gps, gadgets medico-sanitari, microscopi sempre migliori e tutta una serie di marchingegni davvero notevoli non posso fare altro che accomodarmi sugli inginocchiatoi (anche se di ultima fila) di questo culto del cargo.

Non sarei in grado di dar conto di una loro singola parola, e questo è quanto   

ad Eutidemo

----> i "paraculi" sono sempre stati scoperti..
insomma, buon per voi che sia andata sempre così ma sicuramente non penserai che succeda sempre così; io personalmente (i vecchi parlano sempre di quando erano sotto le armi...), dal lato truppa, ho passato dodici mesi a "paratergare" ufficiali e sottoufficiali con risultati che suscitavano invidia emulazione e sconforto sia nei graduati che nei commilitoni.

-----> ti posso assicurare che gli ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano sono INNUMEREVOLI;

la mia indole (paratergica..appunto..) mi trattiene sempre dal porre domande dirette circa le affermazioni che leggo perché penso che le domande dirette contengano sempre una sfumatura di sfida e di provocazione e quindi preferisco sempre girarci un poco attorno ma siccome per tua ammissione "hai fatto il militare", penso tu possa sopportare il peso di una domanda diretta e sia in grado di passar sopra a certe sottigliezze epistolari e quindi eccoci qua : citamene un paio.

p.s.: riuscivo a "paratergarli" non perché fossi particolarmente dotato ma perché io avevo solo quello a cui pensare, loro invece avevano da non farsi "paratergare" da altri 1000 come me e non potevano,statisticamente, smascherarli  tutti.

-----> Ad esempio, se un pulman si ferma, e tutti scendono per farlo ripartire a spinta, ma ciascuno si limita a far solo finta di spingere (contando sulla dabbenaggine altrui), quel pulmann non ripartirà mai, e tutti dovranno tornare a casa a piedi.

Esempio che è un altro campo minato dal quale trarre conclusioni di carattere etico\morale ma unico -forse- nel quale si possa ipotizzare una possibilità di paragonare comportamenti umani a comportamenti animali, vale a dire il comportamento opportunistico.

E' certo che il pulmann non ripartirà mai se tutti non spingono ma è altrettanto certo che esisterà sempre una piccola percentuale di individui che, una volta che il pulmann si è mosso smetterà di spingere ed esisteranno sicuramente uno o più individui che non avranno mai spinto, se le condizioni tra numero degli individui partecipanti e l'investimento energetico richiesto ad ognuno lo consentono, vale a dire se ci sono abbastanza individui collaborativi su cui distribuire il proprio carico senza che questi ne risentano al punto da accorgersene.
Ci sarebbe poi ancora da stabilire quanto spinge caio e quanto spinge tizio ( sempre come percentuale riferita ai loro potenziali) però questo complica si la faccenda ma non ne modifica l'impostazione in quanto sempre di comportamento opportunistico si tratterebbe, solo meno pronunciato e continuamente modulato.

Questo è uno dei pochissimi ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano ma solo perché questi comportamenti opportunistici possono venire "accettabilmente quantificati" in termini di investimento energetico e numero di individui.
In ogni caso le conclusioni non saranno mai "conclusioni forti" ma saranno sempre conclusioni utili come orientamenti generali ed indirizzi di ulteriore indagine per coloro i quali investiranno la loro carriera accademica in quel campo.

♣♣♣♣ Quanto alla filosofia continentale, sarà pure "decotta", "superata" etc., ma è ancora quella
    che riesce a dire lucidamente che l'utile di entrambi (del leone e della gazzella) è
    pensabile solo all'interno di un quadro metafisico ♣♣♣♣

Alla luce di questa considerazione risulta difficile inserire Wittgenstein nella filosofia "continentale" ma
questo sarebbe il problema minore che tanto il nostro aveva un opinione infima della metafisica che (ogni tanto fa bene ricordarlo) non costituisce la filosofia intera ma ne è solo una parte.

L'utile di entrambi semplicemente non esiste perché sarebbe come cercare l'utile di entrambi i combattenti di un arena romana e sappiamo tutti qual è....terminare il gioco.
Continuando ad applicare concetti e metafore che appartengono a sfere diverse (concettualizzazione umana vs meccanicismo istintuale) si fa solo confusione.

P.s.:non esistendo l'utile di entrambi è curioso vedere come una metafisica invece se ne inventi uno...e d'altra parte che metafisica sarebbe se no ?

-----> Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Eccotene una :-)

---E' permesso catturare con la forza e ingannare negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno? Risposta :NO

E' permesso comprare,vendere o fare contratti riguardanti negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno? Risposta :NO

I possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a lasciarli liberi?Risposta :SI

I catturatori,acquirenti e possessori di negri o altri indigeni che non hanno fatto male a nessuno e sono stati catturati con la forza e con l'inganno sono tenuti a dar loro compensazione?Risposta :SI---

congregazione del sant'uffizio marzo 1686

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Febbraio 2019, 15:37:48 PM
Ciao Davintro
Saprai senz'altro che, anche a livello teologico, il nord-europa protestante non è tanto incline a
credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
Perchè il problema non è tanto il "bene in sé" quanto, dicevo, l'"ambivalenza", cioè la possibilità
per l'essere umano di scegliere il Bene o il Male.
La teologia protestante è su questo punto molto chiara: l'uomo non può salvarsi sulla base delle
proprie azioni, ma tutto è "predestinato" fin dall'inizio.
Ora, non è che teologia protestante determini in tutto e per tutto quella che è la visione filosofica
e culturale di quel mondo, ma certo ne rappresenta uno dei fondamenti più importanti.
Se l'uomo non è "ambivalente", cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza, allora
non avrà bisogno di nessuna indicazione circa il "bene in sè", perchè egli stesso sarà il "bene in sè".
Naturalmente non che la teologia protestante o la filosofia anglosassone non riconoscano, ove presenti,
le opere malvagie dell'uomo.----------> Ma queste saranno intese NON come connaturate all'uomo stesso (come possibilità
intrinseca che fa di ogni uomo un "peccatore"), ma saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.
Dunque, laddove non deviato (o, nella modernità, "malato"), l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.<-------------------
Quanto all'associazione ("molto stringente"...) fra le concezioni teoretica e morale dell'empirismo della
filosofia anglosassone e della metafisica di quella continentale, mi limito a segnalare il basilare
apporto della teologia francescana, che con la sua netta distinzione fra "ratio" e "fides" ha permesso
alla filosofia anglosassone di sviluppare il proprio peculiare empirismo senza, diciamo, troppo
preoccuparsi delle implicazioni di questo con l'aspetto religioso...
saluti

Sono conclusioni immotivate, o meglio motivate da categorie quali provvidenza o destino che non han fondamento alcuno.