Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 09:27:28 AM
@Giopap

Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.

Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

Ovviamente é vero che le nostre opinioni influenzano il nostro agire in generale.


Ma dal contesto era evidente che io in particolare affermo che l' "opinione determinista", contrariamente ad un diffuso ma falso luogo comune non é affatto incompatibile con un grande volontarismo ed attivismo, non porta affatto necessariamente al fatalismo inane; e che viceversa l ' illusione del libero arbitrio (come pretesa "terza via" fra determinismo e casualismo) non é affatto una conditio sine qua non di una vita attiva e di una volontà fortissima.


Il nostro agire in generale é tanto più efficace quanto meno é distratto da illusioni, credenze false, "ottiche distorcenti".


La storia ci insegna molto, anche se é una maestra oscura e difficile.
Fra l' altro (ma ce lo insegna anche il semplice buon senso) che al fine di trovare soluzioni a problemi é molto più efficace cercarle che aspettare che cadano come la manna dal cielo (che non é credere nel determinismo, né é affatto una conseguenza inevitabile del credere nel determinismo).

Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 01:28:29 AM

Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

Il personaggio manzoniano di Don Ferrante, in quanto pedante seguace della filosofia scolastica era indubbiamente un sostenitore (fra l' altro dogmatico e acritico) del libero arbitrio e non certo del determinismo.

La fisica (la meccanica quantistica) non ha affatto definitivamente destituito di fondamento il determinismo forte, anche se le sue interpretazioni filosofiche che vanno per la maggiore (ma ultimamente stanno perdendo qualche colpo) lo pretenderebbero.

Citazione di: Jacopus il 23 Maggio 2020, 23:36:04 PM
Penso che Ipazia intenda con "determinismo metafisico" il salto mortale che viene fatto fare al determinismo di stampo scientifico (la causalità meccanica) per comprendere, spiegare ed eventualmente indirizzare anche l'agire sociale dell'uomo. In questo modo ciò che più fisico non si può, e che si ruppe le corna a lungo con un altro antagonista metafisico, ovvero la religione, diventa a sua volta metafisico perchè non distingue il necessario diverso metodo conoscitivo applicabile alle scienze naturali e alle scienze umane. Questo monismo, se ho inteso bene, diventa metafisico, ovvero astratto e dogmatico, privo di ogni appiglio alla realtà dell'uomo in quanto zoon politikon.
Nello stesso tempo, pur distinguendo i due campi, non bisogna neppure prescindere dalla forza del metodo scientifico e dell'apporto che esso può dare allo studio della vita associata e questa critica (il determinismo come metafisica) non va neppure letta come una richiesta nostalgica verso "i bei tempi andati", quando la libera volontà serviva solo come punto centrale della costruzione teologica medioevale.


Interessante notare come quasi contemporaneamente all'affermarsi del determinismo causale nelle scienze, si affermò il determinismo nelle religioni, ovvero nella religione protestante calvinista, che riteneva l'uomo costretto al servo-arbitrio (in contrapposizione al libero arbitrio della tradizione cattolica). Riforma e scienza moderna, da questa prospettiva sembra che si condizionarono a vicenda.

Ritengo che, essendo noi uomini anche (fra l' altro, non solo) corpi viventi fatti di materia, il cui divenire é "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica (virgolette per non ignorare l' insuperabile imperfezione di tutto ciò che é umano: perfettamente negli ovvi limiti del possibile), non possiamo in alcun modo negare o "superare" il determinismo (per lo meno debole, probabilistico statistico; circa la qual cosa concordo con quanto qui affermato da Apeiron) della fisica chimica; ma casomai possiamo solo agire conformemente ad esso, cercando di applicare il più efficacemente (ma é auspicabile anche avvedutamente, prudentemente) possibile l' eventuale conoscenza (scientifica) che ne abbiamo al conseguimento di scopi intenzionali, purché realistici, mediante mezzi adeguati alle circostanze date.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2020, 23:06:26 PM
Anch'io rinnovo il mio appello: lasciamo il determinismo al suo destino metafisico perchè con l'etica/morale c'entra come i cavoli a merenda.

L'etica/morale si occupa di ivg, eutanasia, (dis)uguaglianza sociale, proprietà privata, relazioni umane, diritti della persona e della collettività. Cosa c'entri tutta questa roba col determinismo è un mistero che si spiega solo col libero arbitrio di chi ce lo vuole infilare a tutti i costi. La natura non ha nulla da dire su questa materia che è lasciata alle decisioni dei soggetti umani individualmente e collettivamente presi.

Semmai si determinano a posteriore dei vincoli normando quanto l'ethos ha maturato, ma è un determinismo di natura totalmente diverso da quello naturale, così come le leggi dei codici civili e penali sono cosa diversa dalle leggi naturali.

Per limpidezza di ragionamento bisognerebbe distinguere queste due forme di determinismo ciascuna delle quali opera in un dominio differente. Ma anche riconosciuto il determinismo etologico umano (la legge), esso solo nei regimi totalitari disciplina l'intero comportamento umano, mentre in società più garantiste rimane comunque un ampio range di autodeterminazione individuale, detta libertà.

Concordo che per affrontare le questioni etiche concrete il determinismo o meno del divenire reale é irrilevante.
Ribadisco infatti che né il determinismo o l' indeterminismo, né il credere (veracemente o meno) nel determinismo oppure nel libero arbitrio hanno effetto alcuno sul nostro agire così come agiamo (più o meno "volontaristicamente" oppure "fatalisticamente"), dal momento che scegliamo ciò che scegliamo indipendentemente dal fatto che le nostre scelte avvengano  deterministicamente oppure liberoarbitrariamente, e anche indipendentemente dal fatto che crediamo di agire deterministicamente oppure liberoarbitrariamente.


Ma per chi sia filosofo il problema se l' etica implichi determinismo o libero arbitrio é di sommo interesse e importanza.
La conoscenza, anche gratuita, eminentemente teorica, anche a prescindere dai suoi eventuali risvolti pratici é per me una delle cose che più rendono la vita bella e degna di essere vissuta.


Per questo lascio allegramente cadere nel vuoto questo appello e continuo a dedicarmi con grande impegno e soddisfazione a leggere e a ragionare di etica, determinismo, libero arbitrio (e di tante altre questioni).

Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
Salve giopap : Citandoti : "(potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità")".

Da parte mia non trovo implicazioni particolarmente sottili.

Il DETERMINISMO IMPLICA L'ONNIPRESENZA DI UNA O PIU NECESSITA' CONCOMITANTI (NOTE O CONOSCIBILI) CHE RISULTINO CONNESSE A CIASCUN EVENTO.

Citazione

Risposta di giopap:
Eventualmente anche inconoscibili.
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Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
L'INDETERMINISMO IMPLICA LA PRESENZA DI NECESSITA' (NOTE O CONOSCIBILI PER GENERE MA IGNOTE PER QUANTITA') SOLO ALCUNE DELLE QUALI (POSSIBILISTICAMENTE) SONO CONNESSE ALL'EVENTO. Saluti.

Risposta di giopap:
Per me l' indeterminismo significa semplicemente l' assenza di necessità (note o meno) degli eventi (non so se é quello che intendi anche tu).

Sottili distingui in proposito me li aspetto eventualmente da bobmax.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM

Il motivo per cui, personalmente, non riesco a capire come si fonda la 'responsabilità morale' in assenza di una certa autonomia/libertà di volontà e azione è che, in genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso. 

Se il mondo fisico fosse completamente 'deterministico', è ben chiaro che anche le azioni umane sarebbero completamente inevitabili. Ogni singola azione, infatti, sarebbe il risultato di processi interamente deterministici e quindi inevitabili. Ma se è così, come si può pensare di 'aver potuto' agire diversamente? Certo, si può pensare, ovviamente, che anche in un mondo fisico completamente deterministico si potrebbe differenziare tra azioni 'buone' e azioni 'cattive', però d'altra parte rimarrebbe il fatto che tali azioni sarebbero sempre e comunque inevitabili. Se, per esempio, cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabile.

Secondo me qui c' é un fraintendimento del concetto di "libertà".
In genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso nel senso che nessuno di diverso da noi, nessuno, tranne noi stessi, le nostre qualità morali, ci costringeva ad agire come agiamo; e dunque non abbiamo agito contro la nostra propria volontà, contro le determinazioni conseguenti le nostre qualità etiche, bensì conseguentemente ad esse, in quanto deterministicamente condizionati da esse.

Se cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, in caso di determinismo la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabilmente dettata dalle sue qualità morali: se buona sarebbe determinata dalla sua bontà a seguire i miei buoni consigli, se malvagia sarebbe determinata a contravvenirvi (ovviamente viceversa in caso di consigli malvagi).
Invece in caso di indeterminismo delle sue scelte (= suo libero arbitrio) la sua reazione al mio tentativo di convincerla non sarebbe determinata da alcuna causa ma invece accadrebbe aleatoriamente, a casaccio, e dunque non avrebbe alcuna rilevanza etica.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM
Quindi, mentre quello che sappiamo ora dalla fisica sembra escludere la possibilità della 'libertà di azione' se non si ammette la presenza di una forma di 'dualismo' (prospettiva che non è certamente 'popolare' oggi), è anche vero che la nostra esperienza sembra invece suggerirci che un certo 'controllo' lo abbiamo. Quindi si potrebbe obiettare che la nostra esperienza potrebbe darci sufficiente evidenza per la presenza di una 'libertà di azione'. Ma è anche vero che talvolta l'esperienza può darci illusioni.

Citazione

Quello di cui la nostra evidenza può darci sufficiente evidenza é la presenza (o meno, a seconda dei casi) di una libertà di azione rispetto a costrizioni estrinseche subite contro la nostra volontà.

Del fatto che la nostra volontà sia deterministica (determinata dalle nostre qualità personali) oppure indeterministica (liberoarbitraria) non potrebbe invece darci alcuna evidenza (né in un senso né nell' altro), dal momento che noi semplicemente avvertiamo la volontà e la decisione di fare o non fare qualcosa e non il fatto che ciò accada deterministicamente o meno: mica avvertiamo dentro di noi "deterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro" oppure "indeterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro", ma solo avvertiamo il desiderio (e basta) di fare o non fare qualcosa.

Possiamo anche sentire, e non di rado di fatto sentiamo, desideri reciprocamente contrastanti e prendere una decisione magari dopo lunghi soppesamenti e nel timore di sbagliare; ma anche in questo caso ciò potrebbe accadere tanto deteministicamente quanto indeterministicamente senza che ce ne possiamo accorgere in alcun modo: avvertiamo "finalmente" soltanto la decisione presa e non anche il determinismo o l' indeterminismo del prenderla.
Ma il fatto di essere stati molto incerti e magari di continuare ad esserlo nel momento di agire non é affatto un indice di indeterminismo (libero arbitrio), come non lo é di determinismo il fatto di agire (in altri casi) immediatamente, senza ombra di dubbio, sicurissimi di non sbagliare: entrambi i casi possono benissimo darsi deterministicamente quanto indeterministicamente.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 22:07:22 PM
Se vogliamo regredire fino al bigbang per dimostrare che tutto è deterministico si vince facile, ma mi pare una metafisica da quattro soldi. Altrettanto escludente ogni possibilità di discussione è l'idea di un'anima immortale che esercita il libero arbitrio rendendosi totalmente responsabile delle proprie azioni. Entrambe queste posizioni sono insindacabili e la discussione finirebbe qui.

Invece io perseguo la terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Questo livello di libertà è alla nostra portata ed a questo livello del reale antropologico si gioca la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene.

Ma chi mai in questa discussione avrebbe preteso di regredire fino al bigbang per dimostrare che tutto è deterministico?

Di certo non io, che, oltre a non aver mai preteso di dimostrare il determinismo (ho anzi più volte negato a chiarissime lettere che sia dimostrabile tanto il determinismo quanto il casualismo), nemmeno credo che l' universo abbia avuto un inizio!

(Ma non mi pare nemmeno alcun altro).


Resto in paziente attesa di dimostrazione che effettivamente esiste (e anche che effettivamente é pensabile, é sensata come ipotesi) l' esistenza della terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Livello di libertà che sarebbe alla nostra portata ed al quale livello del reale antropologico si giocherebbe la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene.

Almeno il "buon vecchio Dio", come religioso fondamento della sacralità umana, non era nè dimostrabile esistere, né non esistere...



Devo confessare che l' approvazione di almeno un interlocutore, bobmax, mi ha fatto piacere (potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità").
Ero convinta che sarei stata subissata da scandalizzate (ma infondate!) accuse di nichilismo

E' infatti ovvio che vanificare quell' estremo tentativo di preservare a noi umanità il privilegio di una pretesa posizione "speciale" nel mondo, quell' "ultimo rifugio del sacro" che é l' illusione del libero arbitrio sarebbe stato per molti difficilissimo da accettare: altro che i proclami altisonanti di quel dissacratore da operetta profondamente reazionario che risponde al nome di Friederich Nietzche!
(Lo so già, la modestia non é la maggiore delle mie poche virtù, e dunque non mi perito di dire apertis verbis quel che penso anche dei filosofi più diffusamente apprezzati; ad ulteriore dimostrazione, fra l' altro, che il credere nell' indeterminismo -id est: libero arbitrio- non é affatto una necessaria conditio sine qua non dell' anticonformismo, dell' originalità di pensiero, del senso critico, né tantomeno del coraggio intellettuale e della forza di volontà di dire pane al pane e vino al vino senza timori reverenziali verso nessuna autorità, più o meno "costituita" che sia, magari nella pretesa negazione di qualsiasi -altra- autorità da parte sua propria).

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2020, 18:10:25 PM
La possibilità degli eventi, lungo la catena infinita del tempo, è lo stesso principio teorico, che oltre a giustificare il sogno premonitore, si pone come ipotesi della creazione dell'universo e di tutto ciò che vi accade.

Questa frase non  mi sembra sensata.
Se l' "universo" é (letteralmente) tutto ciò che é reale - accade realmente, é stato - é accaduto realmente, sarà - accadrà realmente, allora oltre ad esso, prima e dopo di esso nulla di reale é - accade, era - accadeva, sarà - accadrà: nessun ente né evento, nessun tempo (men che meno infiniti) nulla di nulla.
Dunque tantomeno quell' catena di enti - eventi infinita nel tempo che dovrebbe giustificarne o spiegarne statisticamente l' esistenza (reale).
Anche perché a un unicum, quale é per definizione l' universo, non ha senso applicare considerazioni statistiche.


Complimenti ad Eutidemo per il brillante sputtainement (mi scuso per il francesismo) di Nostradamus e altri cialtroni più o meno affini.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 16:27:44 PM
Altrettanto trascendente è l'idea di giopap che vi siano demiurghi deterministici che creano viventi di due tipi contrapposti (sì/no), rievocando la guerra di Troia e il teatro dei pupi.

Non mi pare proprio di aver proposto l' "idea trascendente" che vi siano "demiurghi deterministici che creano viventi di due tipi contrapposti (sì/no), rievocando la guerra di Troia e il teatro dei pup


Innanzitutto non ho parlato di alcun demiurgo né di alcun creatore (che sono peraltro concetti leggermente diversi).
Inoltre non ho formulato alcun giudizio circa l' esistenza reale di due tipi di viventi contrapposti ecc., ma invece ho solo parlato ipoteticamente, sospendendo il giudizio circa la realtà del determinismo (e dunque la non realtà del libero arbitrio) o meno, per evidenziare le implicazioni necessarie di ciascuna delle due ipotesi, in particolare per quanto riguarda l' etica.

Ma soprattutto ho rilevato il carattere ideologico dell' illusione del libero arbitrio in quanto preteso tertium fra determinismo e indeterminismo, interpretandolo come come estremo ma vano tentativo di "salvare" per noi umani un preteso carattere oggettivamente speciale, "sacrale" nell' ambito del mondo reale.


L' ho fatto rilevando che tra determinismo e indeterminismo tertium non datur; determinismo e indeterminismo sia pure eventualmente anche coesistenti complementarmente ma "ben distintamente", senza alcuna sensata "via di mezzo" (qualcosa di metaforicamente paragonabile a una sospensione in un liquido fra due diverse sostanze chimiche e non a un composto fra due elementi conseguente a una reazione chimica).

Il preteso "tertium" sarebbe appunto il libero arbitrio come modo di agire né deterministico né causale, ma invece giustificato da tendenze comportamentali realmente consistenti eppure non cogenti

Ora per confutare le mie affermazioni, invece che espressioni retoriche come la rievocazione della guerra di Troia e del teatro dei pupi, occorrerebbero argomentazioni che dimostrassero che cosa sensatamente potesse intendersi per tale "tertium", in che cosa potesse consistere questo preteso nostro divenire (decidere come agire; o meno; non causato da da coercizioni estrinseche) che:

a)          non fosse determinato causalmente dal nostro modo di essere (eticamente più o meno buono oppure più o meno cattivo);

b)         non fosse casuale, non determinato da alcunché.

In che altro modo potrebbe essere "condizionato non causalmente"?

In proposito mi sembrano vane acrobazie verbali senza reale contenuto semantico eventuali pretese invocazioni di "ragioni" o "motivazioni" che non fossero puramente e semplicemente identificabili con "causazioni".
Infatti non basta coniare un termine per far sì che esista, oltre ad una sua connotazione o intensione concettuale, anche un suo denotato o estensione reale. Bisogna anche dimostrarne logicamente o empiricamente la reale esistenza, differenziandolo da altri enti ed eventi reali.
Altrimenti anche le sirene, come tertium fra donne e pesci, sarebbero reali.


Dunque invito tutti gli illusi nel libero arbitrio non a mostrarmi determinate azioni umane etichettandole arbitrariamente come "liberoarbitrarie", ma invece a dimostrare che non sono dovute a concatenazioni causali deterministiche oppure a sequenze casuali, fortuite di eventi.
Preliminarmente dimostrando logicamente che qualcosa (una sequenza di eventi) può accadere (anche solo come ipotesi sensatamente pensabile) non per una ordinata successione deterministica di cause effetti ovvero come conseguente inderogabilmente a leggi necessitanti del divenire (e a delle condizioni "iniziali"), e nemmeno per un mutamento caotico della realtà che non rispetti alcun ordine o non segua "regole determinate" del cambiamento stesso, bensì in un altro modo. Intendendosi per tale "altro modo" non la mera successione di queste due parole arbitrariamente appiccicate a qualcosa di reale (in particolare appiccicarlo al comportamento umano sarebbe puramente e semplicemente una petizione di principio, il pretendere di usare per dimostrare una tesi ciò che invece dovrebbe essere dimostrato), ma invece qualcosa di reale che tali concetti possano connotare o intendere e che non ricada in nessuna delle altre due modalità).

A me sembra che l' illusione del libero arbitrio sia l' ultimo "refugium peccatorum" dell' antropocetrismo, l' estremo, vano tentativo di riservare a noi umani il "privilegio" di occupare un posto speciale nel mondo, di conservare un impossibile "residuo di sacralità" a noi stessi nell' ambito della realtà complessiva.
(Rassicuro Bobmax; e anche Iano): non mi sono annullata, esisto ancora; e fra l' altro ho tuttora fortissime aspirazioni etiche, ideali, volontà: il mio io non risulta per nulla annichilito! La mia realtà non é andata per nulla in frantumi!).

Ma si tratta della beata illusione di un tertium che in realtà non datur fra caso e necessità deterministica.

Ha infatti senso il concetto di "libertà da costrizioni estrinseche passivamente subite", generalmente valutato positivamente, come qualcosa di auspicabile (così valutano unanimemente tutti gli intervenuti in questa discussione; e anch' io concordo).
Ma non ha invece, né logicamente può avere altro senso diverso da quello di un puro e semplice "agire del tutto fortuitamente, cioé a casaccio" la pretesa di una libertà arbitraria non condizionata dal nostro modo di essere.

Infatti in tutti i casi nei quali non siamo costretti ad agire contro la nostra volontà da cause di forza maggiore a noi estrinseche:

o agiamo conseguentemente a come siamo, essendo le nostre qualità morali ovvero etiche la causa (deterministica) del nostro agire,

oppure agiamo indipendentemente dal come siamo, non essendovi né cause a noi estrinseche né le cause a noi intrinseche costituite dalle nostre qualità morali a determinare le nostre scelte;

le quali di conseguenza non potranno che essere incausate, non determinate da causa alcuna né a noi intrinseca né a noi estrinseca, id est: casuali, fortuite.

Cercare un teritum fra queste due possibilità non é che un vano annaspare fra locuzioni capziose e prive di senso: pretenziosi sproloqui autogratificanti, vera e propria "metafisica" (male) intesa in senso deteriore come favolistica a tutela di un preteso nostro ruolo sacrale nell' universo.


Ora delle due sole possibilità sensate reciprocamente alternative quella "causalista" con tutta evidenza non consente alcuna valutazione etica ovvero morale del nostro agire: se si agisce a casaccio le scelte che si compiono sono fortuite e non rivelatrici di alcuna nostra qualità morale positiva o negativa, come se dentro di noi venisse gettata una moneta e le nostre opzioni fossero legate all' esito "testa" oppure "croce" di ciascun lancio.

Morale e libero arbitrio, lungi dall' essere una coppia indissolubile sono opposti inconciliabili, reciprocamente incompatibili.

Il rapporto fra libera volontà e responsabilità morale non può essere quello fra responsabilità morale e libero arbitrio ovvero indeterminismo intrinseco (chi non possa che agire a casaccio non può essere ritenuto moralmente responsabile di ciò che fa), ma casomai fra responsabilità morale e libertà da coercizioni estrinseche, da cause di forza maggiore esterne (di forza maggiore di quella delle interiori cause deterministiche della propria intrinseca volontà di ciascuno).

Se invece il divenire nostro e del resto del mondo fosse deterministico sarebbe sensato valutare eticamente ovvero moralmente il nostro agire non estrinsecamente coartato dal momento che esso dipenderebbe (sarebbe causato, deterministicamente provocato) dalle nostre qualità morali ovvero etiche: agiremmo più o meno bene oppure più o meno male a seconda di come le nostre qualità intrinseche ci indurrebbero ad agire, ovvero a seconda delle scelte che ne sarebbero causate.

Ma anche in questo caso non dipenderebbe da noi il fatto di essere più o meno buoni moralmente, dal momento che non ci siamo autocreati come siamo (più o meno buoni), ma ci troveremmo comunque ad esserlo non per nostro merito o demerito bensì del tutto indipendentemente dalla nostra volontà, fortuitamente. E' vero che può capitare di decidere di cambiar vita; ma anche in questi casi lo si deciderebbe in quanto determinati causalmente dal come ci si trovasse ad essere non per nostra scelta nel momento della decisione stessa (ovviamente in caso di determinismo intrinseco; chè altrimenti agiremmo o del tutto a casaccio, e dunque in modo eticamente-moralmente irrilevante, oppure perché costretti da ineludibili cause di forza maggiore e dunque non per nostro merito o colpa).

Non c' é niente da fare: solo così potrebbero stare le cose; altre alternative non deterministiche né casualistiche (o comunque "miste", in parte casualistiche in parte deterministiche: determinismo ossia indeterminismo "debole" probabilistico - statistico) nemmeno sono sensatamente pensabili, ipotizzabili: il divenire della realtà e di noi nel suo ambito non avrebbe comunque potuto darsi che deterministico oppure causalistico (o in una certa misura, in determinate circostanza deterministico e in altra, complementare misura, in determinate altre circostanze casuale).
E' perfettamente inutile "girarci intorno": questo é quanto di più ovvio possa darsi (e dirsi), le cose non potrebbero stare che così!.

Dunque concordo in pieno con la citazione di Epitteto da parte di CVC:

"Ricorda che sei soltanto attore di un dramma, ed è chi lo allestisce a stabilire di quale dramma: se lo vuole breve, reciti un dramma breve; se decide che sia lungo, uno lungo; se ti riserva la parte di un mendicante, cerca di interpretarla con bravura, e così quella di uno zoppo, di un magistrato, del privato cittadino. Perché il tuo compito è questo: impersonare bene il ruolo assegnato; sceglierlo tocca ad altri."

E concordo anche con Bobmax che "Se la mia volontà non è libera, allora non sono responsabile delle mie azioni. Perché ciò che decido non sono io a deciderlo. Quindi posso lasciarmi andare ad ogni nefandezza. Visto che non essendoci libero arbitrio pure la morale è un'illusione. Nessuno è responsabile, tutti possono allora fare ciò che a loro pare!" é un' assurdità priva di senso.


Contro un diffuso pregiudizio errato e falso rilevo che il determinismo non conduce necessariamente alla "passività fatalistica": se il mio agire consegue deterministicamente a come sono fatta e a come é fatto il mondo e anche se so che il mio agire consegue deterministicamente a come sono fatta e a come é fatto il mondo, non vedo perché mai per questo dovrei (essere determinata ad) agire con minor forza di volontà di come agirei se così non fosse o di come sarei determinata ad agire se così fosse ma io non lo sapessi.

Se c' é determinismo, allora siamo determinati ad agire (più o meno volontaristicamente, mossi da una forza di volontà deterministicamente più o meno forte), esattamente come casualmente agiamo come agiamo (più o meno volontaristicamente, mossi da una forza di volontà deterministicamente più o meno forte) se c' é casualismo: nessuna differenza.
Il determinismo, esattamente come l' indeterminismo, caro Jacopus, talora é stato "una divinità rigida e alleata del Potere vigente", ma talaltra é stata determinatissimamente rivoluzionario!
E pour cause!

Pensarsi in un mondo deterministico non necessariamente ci indurrà a compiere azioni deterministiche, rafforzando la verità di quella teoria. E pensarsi in un mondo di libere volontà non necessariamente ci indurrà a compiere azioni di libera volontà, rafforzando la verità di quella teoria.
Che si pensi (veracemente o meno) di essere inseriti in un mondo deterministico o che si pensi (veracemente o meno) di essere inseriti in un mondo indeterministico, si agirà comunque esattamente così come si agisce: nel primo caso deterministicamente, nel secondo indeterministicamente si faranno comunque le stesse identiche cose.

"Se il libero arbitrio fosse illusorio nessuno potrebbe esercitare il libero arbitrio di considerarlo illusorio o meno" (Ipazia), ma lo considererebbe comunque ugualmente illusorio o meno determinsticamente (anziché liberoarbitrariamente): tutto qui!.
"il fatto che si possa porre tale domanda e che si possa rispondere in maniera diversa" non é affatto "un vulnus nella corazza deterministica" (Ipazia): lo si può fare benissimo deterministicamente, essendo determinati a farlo.
Perché mai non dovrebbe essere deterministicamente possibile (ovvero: possibile in un mondo deterministico)?
Ci sarebbe chi sia determinato a rispondere "sì" e chi sia determinato a rispondere "no", del tutto esattamente esattamente come come in caso di indeterminismo cii sarebbe chi casualmente risponda "sì" e chi casualmente risponda "no".

Citazione di: viator il 19 Maggio 2020, 17:47:20 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Con l' intervento mio appena precedente la pretesa che

"In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio"

mi pare sostanzialmente destituita di fondamento (salvo il "quasi" che serve solitamente a salvare capra e cavoli; in questo caso sarebbe destituita di ogni fondamento qualsiasi possibile -e data la tua suscettibilità mi affretto ad aggiungere: eventuale- attribuzione a me della considerazione: io personalmente sarei comunque "fuori dal quasi").

Inoltre sempre nel mio intervento precedente ho accennato a due esempi (tre distinguendo i batteriofagi dai virus) di evidenti semplificazioni nel corso della evoluzione - differenziazione biologica.


Aggiunta delle 18, 13: con deprecabile egocentrismo ho omesso di rilevare che il discorso dell' "exta-quasi" vale per lo meno anche per Ipazia (e anche più che per me, per la verità).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2020, 15:53:17 PM
L'aumento della complessità dei viventi in ambito evolutivo è sancita dai reperti paleontologici. E' un dato fisico che non ha nulla di metafisico e interessa, oltre alla quantità e qualità delle specie viventi, pure la centrale neurologica di comando degli animali. Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione.

Beh, secondo me bisognerebbe anche avere il coraggio intellettuale di affrontare, in termini i più possibile adeguati, tutti i risvolti che una questione può presentare; fra i quali non é compreso l' operato del governo -pardon: del "regime" per i goebbelsiani più allineati- cinese (e infatti l' argomento é stato chiuso in questa discussione dal moderatore; però Dio potrebbe anche esserlo.

Quello che, credo d' accordo con Jacopus, ritengo Gould e altri abbiano scientificamente provato non é l' ovvio tendenziale incremento della complessità nel corso dell' evoluzione biologica, ma invece l' "adirezionalità" dell' evoluzione stessa, continuamente tendente tanto verso il più complesso quanto verso il meno complesso (per esempio necessariamente i virus e i fagi sono comparsi ***dopo*** i rispettivi ospiti obbligati eucariotici e procariotici rispettivamente; e da precursori dotati di vista, con occhi estremamente complessi, si sono evoluti, in ambienti sotterranei privi di luce, discendenti ciechi, senza occhi).
E' chiaro e alquanto ovvio che la vita potesse comparire solo in forme relativamente semplici e che, tendendo ad evolvere parimenti sia verso una crescente complessità sia verso una crescente semplicità, di fatto non trovasse limiti troppo prossimi all' origine sul lato dell' incremento di complessità ed invece non potesse mai superare quel limite di semplicità massima compatibile con la vita stessa a livello del quale si é inevitabilmente originata sul lato della riduzione di complessità.
E' una questione alquanto "sottile" ma ritengo assai interessante e istruttiva.
Anche per cercare di favorire l' accantonamento di concetti scientificamente superati da tempo ma ancora largamente diffusi e non solo a livello popolare, non solo fra i "profani" della biologia, come quelli di specie "superiori" (di contro a "inferiori") nell' ambito di una pretesa "scala" evolutiva unidirezionale (una metafora calzante sarebbe casomai quella di "ventaglio" o di "radiazione" evolutiva). 

Citazione di: cvc il 19 Maggio 2020, 08:08:03 AM

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 07:49:08 AM

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Onore ai medici, non al regime che ha tenuto nascosta la pandemia. Si invoca l'oscurantismo della chiesa di 400 anni fa ma quando un regime come quello cinese si comporta in modo cosi anti-scientifico passa tutto in fanteria.

Che il "regime" abbia tenuto nascosta la pandemia" lo dice, ora che il suo grande paese sta facendo una colossale figura di [autocensura] un certo ...Trump (e i suoi solerti bufalari e pifferai della propaganda universale diligentemente ripetono).
Il quale Trump in Gennaio (sempre diligentissimamente accompagnato dal solerte coro di ripetitori), oltre a fregasi oscenamente le mani in pubblico per i danni che sperava l' epidemia arrecasse all' economia cinese (condannando dantescamente il suo pese alla pena del contrappasso, dal momento che un conto é avere un' economia efficiente un altro avere le pezze sul culo!), ne aveva lodato la solerzia e la correttezza nell' informare il mondo, al' unisono con quella "banda di esagitati filocinesi" che é (ovviamente diventata in conseguenza di ciò; fino ad appena prima era "neutralissima" e "scientificissima") l' OMS; e poco dopo aveva solennemente proclamato "urbi et orbi" che si trattava di una banalissima influenza, cercando  invece maldestramente di celarne lui stesso la gravità al suo paese e al mondo.


Complimenti alla faccia!
Ce ne vuole una assolutamente inossidabile per usare espressioni come "governo -pardon: "regime", come da direttive goebbelsiane- cinese che si comporta in modo cosi anti-scientifico", quando davanti a tutto il mondo stanno i numeri dei contagiati, dei curati e dei non curati, e dei morti in Cina e nel resto della terra.

Peraltro tutte queste ridicole accuse infondate non scalfiscono di un millimetro l' abissale differenza fra il calvario che sta vivendo Julian Assange e ciò che é capitato ai medici cinesi di cui sopra.

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:47:24 PM
Bobmax e Viator


Certo non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio. Ma in ambito evoluzionistico di solito si tende a mettere alla porta tale ipotesi (Dio), e con essa tutto il retaggio che si pota dietro: anima, libero arbitrio, bene e male, ecc.

Citazione


La scienza é scienza e "fa la scienza" e non altro.

E dunque fra l' altro giustamente "tende a mettere alla porta" ipotesi (oltre che indimostrabili né confutabili) gratuite, non pertinenti ed esplicativamente inutili, oziose. Ovviamente relativamente alle sue materie di studio.

Altra cosa é la filosofia.

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!