@Ipazia
chi te lo dice che si può "diventare quello che si è" , che che ciò è possibile "lavorando sui talenti che la natura e l'età evolutiva ci hanno messo a disposizione"? la famiglia? la scuola? al catechismo nella parrocchia?

a me non sembra che questo venga fatto da nessuna parte (ma ovviamente potrei sbagliarmi)
mi manca sempre un "ente" (non so come chiamarlo) che promuova questo tipo di percorso, che educhi nel senso di tirare fuori quello che hai dentro e aiutarti nel processo di "individuazione" di cui parlava Jung.
anche questa penso sia una "via di liberazione": la riconnessione con le proprie propensioni più profonde, il Desiderio con la maiuscola

@bobmax
chissà se assisteremo nei prossimi anni a qualcosa del genere 

@iano
chiaramente non è possibile assolutizzare questo processo di "liberazione", ma come dicevo sotto già poter fare un passo verso questa direzione sarebbe importante per il bene delle persone.

mi sembra di vedere intorno a me persone che si sono alleggerite (senza la pretesa di avere un peso pari a 0) da persone che ancora portano pesanti fardelli sulle loro spalle

@Kobayashi
trovo che nel pensiero orientale ci sia da molti secoli quel-"la consapevolezza della sua inevitabilità" di cui tu parli, a cui è giunta anche la parte buona del pensiero moderno.
con la meditazione (emblema della spiritualità orientale) si fa proprio questo: osservare la propria mente e i propri pensieri, senza voler cambiare nulla di una virgola. qualsiasi cosa "passa" lungo il fiume, mi limito ad osservare senza giudicare.
compreso anche il pensiero di star meditando, anche quello è un pensiero.


riguardo il tema del "ricercatore spirituale del vero desiderio" comprendo che anche quella fondamentalmente è una maschera, ma d'altronde tutto può essere messo in discussione all'infinito e in modo ricorsivo, si rischia di non poter più parlare di nulla 
generalizzando moltissimo, a me sembra di poter distinguere persone più schiave della "ruota del criceto" da persone un po' meno schiave (nessuno è mai libero veramente).
già il poter accedere al secondo gruppo, sarebbe buona cosa

PS. il mondo orientale, con il buddismo, sta (ancora una volta) più avanti di noi occidentali: "non desiderare" per interrompere la sofferenza e la schiavitù.
(anche qui puoi sempre controbattere che "non desiderare" è comunque un desiderio... certo  )

@iano
mi immagino il ruolo del taoismo (o di una qualsiasi via di liberazione) come un percorso che ti fa accorgere che ciò che hai desiderato fino a quel momento non era quello che desideravi davvero.
era ciò che la "convenzione" desiderava che tu desiderassi.

@green demetr
mi rendo conto che per tenere in piedi un'organizzazione, debbano essere necessariamente fatti dei compromessi.
anche in Oriente si ripropone lo stesso "problema" (es. nel buddismo)

credo anche io che la nascita di movimenti "post-cristiani", guidati dagli insegnamenti "originali" di Gesù, possa essere comunque un passo in avanti.

@InVerno: da quello che so in realtà il protestantesimo è, da questo punto di vista, ancora peggio 

guardando alle sue origini, la teoria della "predestinazione" causava talmente tanta ansia nelle persone che queste si "buttavano" nel lavoro così da poter prevedere se sarebbero finite all'Inferno o in Paradiso: se, infatti, si otteneva successo economico questo era segno che si era benedetti da Dio e si poteva perciò placare l'ansia. chi falliva nel lavoro, sarebbe stato dannato e dunque anche disprezzato dalle altre persone.

Lutero inoltre cavalcò quel sentimento di inferiorità e di irrilevanza che le persone iniziavano a percepire nei confronti delle classi "borghesi". Cito Fromm:
Se ti liberi della tua personalità individuale, con tutte le sue manchevolezze e i suoi dubbi, mediante un completo autoannullamento, ti liberi dal sentimento della tua nullità e puoi prender parte alla gloria di Dio.
La «fede» di Lutero era la convinzione di essere amato a patto di arrendersi, una soluzione che ha molto in comune con il principio della completa sottomissione dell'individuo allo Stato e al «Capo».

questo gettò le basi per del capitalismo.

giustissimo citare il buddismo; non l'ho fatto in quanto ho ripreso un passo del libro "La via dello zen" di Alan Watts che analizzava i "ruoli" di confucianesimo e taoismo nel territorio cinese.

@bobmax e @Freedom
da un punto di vista individuale continuo la mia personale ricerca, cercando faticosamente di "scrollarmi" di dosso alcuni pesi che rendono più difficile il viaggio. nel mio caso personale, ho trovato nella psicanalisi una prima via di liberazione, ma credo che possa arrivare fino ad un certo punto.

tuttavia la mia domanda vuole essere più a livello di società: oggi, in Occidente, chi sta occupando quel posto vacante?
è rimasto e rimarrà vuoto?
può la Chiesa gestire entrambi i ruoli? (dal mio punto di vista non mi sembra, ma potrei ovviamente sbagliarmi)
saranno le filosofie orientali, sempre di più, a proporsi come vie di liberazione?
oppure saremo talmente storditi ed anestetizzati dalla tecnologia da non avvertire più nessun fastidio in quella gabbia? (come la "Soma" del romanzo distopico "Il mondo nuovo" di Huxley)

L'Oriente pone le sue fondamenta su due pilastri "filosofici":
- il confucianesimo
- il taoismo

Il confucianesimo si interessa alle convenzioni linguistiche, etiche, giuridiche e rituali, che provvedono a mantenere l'ordine nella società.
Il prezzo da pagare per mantenere l'ordine è la repressione della spontaneità che appartiene all'uomo: la naturalezza viene contenuta, confinata e messa in gabbia.
Il taoismo allora viene in soccorso indicando una via di liberazione dalla convenzione: non insegna a respingerla violentemente, ma piuttosto a prenderla per quello che è, ovvero uno strumento.

Se guardiamo in Occidente mi viene in mente un parallelismo interessante:
- Vecchio Testamento
- Nuovo Testamento
Il primo promuove un Dio severo, il Dio della Legge che premia il giusto e punisce il malvagio: l'ordine nella società viene così mantenuto dall'adozione di questa Legge Sacra.
L'uomo, chiaramente, si trova nuovamente di fronte allo stesso problema: quando la Legge si irrigidisce troppo, egli si sente schiacciato da essa. Allo stesso modo, questo è il prezzo da pagare per mantenere l'ordine.
Il messaggio di Gesù, nella sua forma originale e non istituzionalizzata, si presenta come una via di liberazione: il Dio d'Amore supera il Dio della Legge perché "Il sabato è fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato".

Se questa tesi è corretta, in Occidente abbiamo un problema.
Il messaggio di Gesù è stato appunto istituzionalizzato da una Chiesa che nel corso della storia si è seduta nella sedia del Potere.
E il Potere, per ovvi motivi sia positivi che negativi, necessita mantenere l'Ordine e contenere il Caos.
Perciò anziché trovare nel messaggio di Gesù una via di liberazione, troviamo la via della convenzione.

Che fare?
Chi può prendere questo posto vacante?

Citazione di: Kobayashi il 24 Dicembre 2021, 10:34:46 AM
E' tutto da dimostrare che la nostra specie stia migliorando, che l'evoluzione porti a mutamenti migliorativi.
E' la pura sopravvivenza il criterio con cui si decide questo progresso?
L'estinzione può essere preferibile dal punto di vista della specie stessa, se l'alternativa è una trasformazione che allontana troppo da ciò che istintivamente viene sentita come la propria natura.

ci penso spesso anche io a questo.

vengono scelti i tratti genetici più adatti per la sopravvivenza, ma nel nostro caso c'è la presenza "ingombrante" dell'auto-consapevolezza e del relativo bagaglio culturale.
nel nostro caso dunque i criteri di selezione seguono un'evoluzione particolarissima, credo impossibile da modellare.

Citazione di: Alexander il 24 Dicembre 2021, 10:09:07 AM
Buona vigilia Ricercatore


cit.si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

E perché mai? Se la "verità" fosse qualcosa di vivo, di dinamico, di creativo sarebbe forse il contrario. Sarebbe come avere un booster, una possibilità di vedere la famosa realtà con occhi diversi, nuovi. Sarebbe fantastico!
Saremmo morti se pensassimo invece che la "verità" è solo una formula verbale, o una teoria del tutto, un esperimento riuscito, qualcosa di efficace.

ciao Alexander, buona vigilia anche a te!

per come la vedo io è la "ricerca" ciò che rende vivi, non il possesso/raggiungimento/conquista di qualcosa.

ma, se non interpreto male cosa si cela dietro il tuo pensiero, probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa 

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2021, 08:23:26 AM
Mi rendo conto che il sapere istintivo è un concetto ostico per la supponenza antropocentrica, ma mamma natura ne sa una più del diavolo.

il leone è stato "plasmato" da un processo evolutivo, che prevede l'uccisione dei figli delle leonesse che riesce a "reclutare" nel suo branco.

così facendo infatti, impone il suo codice genetico, che è evidentemente migliore di quello degli altri maschi che non sono stati in grado di proteggere le proprie leonesse e i propri figli.

non credo che il leone "sappia" tutto questo, credo che sia proprio parte dei circuiti neuronali del leone, o come dice viator, tramite ormoni o altri meccanismi biologici.

per fare un confronto con noi Sapiens.
facendo un discorso molto generico (e non adatto a tutte le casistiche), solitamente la donna è attratta dall'uomo di "successo", ovvero colui che eccelle in qualche ambito e che trasmette una certa "forza".

pare che Diego Armando Maradona, abbia avuto rapporti sessuali con 8000 donne diverse: se non avessero usato contraccettivi, Maradona avrebbe 8000 figli (vabbè un po' meno, ma comunque tantissimi) e a sua volta questi figli avrebbero generato ancora e così via. il codice genetico di Maradona si sarebbe diffuso in maniera importante perché essendo Maradona un uomo considerato di "valore" (nel suo campo), evidentemente tutta la specie umana ne dovrebbe trarre vantaggio.

probabilmente Maradona non è l'esempio migliore (data la nostra Etica "evoluta"), ma ci serve per capire: al posto di Maradona possiamo mettere personaggi di successo in altri ambiti (economico, scientifico, politico).

le 8000 donne "sapevano" questo? da qualche parte, scritto nel DNA, c'è la propensione a ricercare un uomo forte, di valore.
questo meccanismo porta la nostra specie a migliorare sempre di più: il codice genetico dei "migliori" va avanti, quello dei "peggiori" si estingue.

se non fosse così, oggi non saremmo qui a parlarne perché ci saremmo già estinti da un pezzo.
così come il leone non sarebbe qui, per lo stesso motivo.

prima agiamo, poi notiamo che stiamo facendo

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2021, 20:58:37 PM
Salve ricercatore. Grazie. Ma quello che parlava di scimpanzè, all'inizio del "topic".......era SAPA, non io. Saluti.

ciao viator, in realtà mi riferivo alla definizione di Spirito che hai dato te:
"Facciamo che "Spirito" significhi "un'anima dotata della capacità di volere" (sei mai riuscito a concepire una entità od un "personaggio" od una apparizione che non volessero qualcosa.........magari anche solamente comunicarti la loro esistenza ??)."

anche con questa definizione, intravedo uno "Spirito" nello scimpanzé di cui parlavo nel primo post.

Citazione di: bobmax il 23 Dicembre 2021, 19:17:01 PM
Se non riesci a placare la tua sete, mi sa che sei sulla buona strada.

Pensa se tu fossi riuscito a placarla... che significato avrebbe?

Non vi sarebbero forse che due possibilità per un tale risultato?

Una consisterebbe nell'illusione di aver colto la Verità. Quindi la sete placata da un rimedio, da un voler credere qualcosa pur di non soffrire più.

L'altra di essere davvero giunto alla Verità!
Ma in tal caso potresti tu ancora esserci?
O non dovresti necessariamente non esserci più?

Di modo che ben venga la sete, che ci spinge avanti.

E occorre pure prendere atto che il pensiero razionale è uno strumento.
Indispensabile, bisogna fare di tutto per rispettarlo.

Il principio di non contraddizione deve essere rispettato, sempre!
Lo richiede la nostra stessa fede nella Verità.
Ma nonostante tutto ciò, nonostante questo vincolo inaggirabile, dobbiamo andare oltre.

E oltre ci può condurre solo l'Amore.

si è vero. essere "arrivati" a tenere in mano la Verità significa essere morti (spiritualmente/psicologicamente).

tuttavia riguardo la "sete" e quella sensazione di irrequietezza credo che possa essere, se non placata, perlomeno accettata.

mi piacerebbe arrivare a questo, prima di morire fisicamente 

@Ipazia
per quello che riesco a capire, sono d'accordo con il tuo pensiero.

l'evoluzione crea l'Etica e l'Etica contribuisce a sua volta all'evoluzione.