Se si supponesse che sia scienza che religione fossero  un falso paradigmatico, vale a dire che lo statuto della condizione umana cerca certezze, per natura umana, non sarebbe  né trascendenza e nemmeno l'immanenza la risposta: ci hanno provato da Nietzsche ad Heidegger che non erano ,fra tutte e due, filo religiosi o filo scientisti, ma cercavano , ognuno a suo modo, risposte immanenti sulle domande esistenziali.
Perchè le tre condizioni; filo religiose, filo scientifiche, e la terza via appunto di Nietzsche ed Heidegger falliscono? Questa è la filosofia del futuro che ancora non c'è.
Ognuna delle tre strade da sola ,forse è errata e forse, e ridico forse, è solo prendendo il meglio delle tre strade in una argomentazione solida e forte, che se ne potrebbe  uscire.


La religione è forte nella morale e nell'etica, ciò che non lo  è affatto la scienza che per sua costruzione è neutra, non si pone giudizi se sia giusto o ingiusto, lascia al diritto la contesa, nel negozio giuridico che oggi come oggi è opportunismo, egoismo, proprietà possesso, cinismo, potere forte, quindi è la contesa delle pratiche nel sociale che costituiscono e modificano il diritto stesso.


La scienza ha la sua forza nell'indagine della natura fisica, attraverso la tecnica, sforna continuamente tecnologia che si applica nelle pratiche, civili e militari. Quindi dà potere fisico, ma in un contesto privo di morali ed etiche( non gli intenti morali che sono diversi da una vera e seria morale)


La terza via "laica" immanente è fingere, ed è questo il problema non risolto, che l'esistere possa essere privato dalla domanda "da dove veniamo", cercando nel "ma siamo nel qui ed ora, ed è inutile porci altre domande impossibili da risolvere", come "ma la morte, il cadavere che vedo è davvero la fine?" A mio parere, ma forse mi sbaglio, la via intentata da Nietzsche e in altro modo da Heidegger non trova risposte, perchè pur non essendo filo scientifici(positivisti) sono più propensi all'aspetto scientifico che religioso.


Quindi in termini, come dire, temporali ,come sono state collocate  dal post introduttivo di questa discussione: la religione è forte nel cercare di dare risposte sull' origine e fine, ma è debole nel "quì ed ora".Perchè è  nella propria e dalla propria esistenza che sorgono dubbi nella fede, perché comunque questa fede condiziona il vivere e lo scarto fra ciò che dice la fede e ciò che è il mondo vissuto, c'è sempre, quindi è debole nel "qu' ed ora",ciò che stà nel mezzo fra: origine- qui ed ora- fine; ma ritorna forte nel  fine, perché si muore solo fisicamente come corpo materico.


La scienza è forte nell'indagine, non nella conoscenza in termini filosofici e religiosi, ciò che era vero ieri è smentito dalle nuove conoscenze dell'oggi che saranno smentite dalle future conoscenze, l'episteme è fondato sulla falsificazione, sul continuare a riequilibrare le dinamiche conoscitive in funzioni di nuove scoperte che modificano teoresi e prassi. E' debole nell'origine e nel fine è forte nel quì ed ora, ed è quindi molto pratica in quanto modificando gli strumenti d'indagine conoscitiva modifica anche le prassi con le sue applicazioni pratiche che entrano nel sociale, a sua volta modificandolo. La scienza corre con la tecnica, è l'uomo che paradossalmente deve aggiornarsi e stare al passo alle modifiche strutturali del sistema conoscitivo, strumentale e quindi pratico.


Le filosofie che sposano una tesi anti religiosa e anti scientifica, non trovano risposte plausibili già nella teoresi e pure nella pratica, non sono quindi più forti delle religioni o della scienza, non avendo né forza morale ed etica dell'una , nè la forza delle pratiche delle seconde.


Quindi se l'origine è il passato, il qui ed ora è il presente, e la fine è il futuro, si avrebbe un paradosso, che solo una società scientifica e al tempo stesso religiosa danno insieme le risposte al passato, presente e futuro. Ma allora perché c'è un muro fra i due fideismi: religioso e scientifico?

 A chi interessa il diluvio universale e l'Eden delle scritture ebraiche corrispondono ad
Atrahasis e Karsagh in scrittura cuneiforme sumerico-accadica.

 Indico alcune perplessità sulla natura umana che ritengo solo di impronta naturale come corpo, ma non come mente.
1)  L'uomo è l'essere per natura  mancante di armi di difesa e di attacco , non è abbastanza veloce, non ha zanne o artigli , non ha  pelle, "scudi" esterni, ecc. Gli insetti ad esempio sono molto più specialistici di noi , è appunto lo specialismo che la natura non ha dato all'uomo
2) l'intelligenza è ciò che caratterizza l'uomo, il suo specialismo con  le due aree linguistiche : broca e werniche e una muscolatura e innervazione della laringe che modula la fonazione , la voce. Quindi capisce e risponde con la voce


Il punto è: è la natura che spinge una specie naturale, l'unica , a non avere armi naturali, bensì attraverso il linguaggio lo sviluppo della cognizione, del mentale?
Tassonomicamente l'uomo con la sua mente è fuori da ogni classificazione per quanto si voglia classificarlo nel regno animale, poiché l'intelligenza animale non è classificabile (quanto è intelligente un panda, una formica, un cane.....?), non è il parametro della classificazione.


Il problema ,detto altrimenti, è se la natura nella sua regola interna, contempla l'intelligenza come forma di difesa e attacco e se si accetta questa tesi non capisco allora perché non si derivi che:
a) la natura ha un finalismo e quindi la natura è intelligente e tende ad animali più intelligenti;
b) perché se la natura dota di un'intelligenza , e intendo  la possibilità di un linguaggio ,quindi un cervello atto evolutivamente , che sviluppa il mentale, solo all'uomo è accaduto? La storia naturale se si ritiene ominidi quei "pitecantropi" viene da milioni di anni , in tutto questo tempo solo una specie ha avuto in dotazione il linguaggio complesso?


Concludo dicendo che ritengo ancora scientismo ( la teoria evolutiva è stata strumentalizzata ideologicamente dal positivismo facendo pensare che la storia è "progresso", progressione temporale) e non scienza il tentativo di dare senso a questa storia  perché manca una unica teoria "forte"  e non ingenua che colleghi :
1) osservazione morfologica, fisiologica
2) genetica e le sue regole (es.  i piselli di Mendel), cioè la trasmissione dei caratteri
3) la biologia molecolare DNA e RNA


Perchè considerazioni sulle mutazioni ,come ho scritto altrove, non ammettono facilmente che un organismo si trasformi . Le cellule tumorali, la difficoltà di gestire le cellule staminali , lo stesso sistema immunitario, dimostrano che un organismo tende a conservarsi piuttosto che a trasformarsi e tutto ciò che non rientra nella "normalità", come una cattiva registrazione dei ribosomi che duplicano la sequenza elicoidale delle quattro basi azotate  del DNA.
Figuriamoci pensare che un pesce diventa rettile e un rettile uccello. E le fasi intermedie come verrebbero gestite da quell'organismo? Sappiamo che le metamorfosi ad esempio dell'insetto, in larva, pupa e insetto adulto, sono soprattutto il secondo stadio come in "letargia" ed inerme ad attacchi.
Figuriamoci come si potrebbero nascondere animali di grossa mole.


Insomma ho mille perplessità sulla coerenza della storia naturale degli organismi , figuriamoci poi sulle teorie sull'uomo.


L'Rna o Dna  di un virus, fa poco testo rispetto a qualunque essere complesso. Il coronavirus  è un organismo che è "fra la vita e la morte" . Non è nemmeno unicellulare, perché non è una vera e propria cellula ,  mancano i costituenti interni di una cellula come un batterio. E' incapace di di duplicarsi da solo, per vivere deve entrare in cellule di organismi ospiti, vincere il loro sistema immunitario difensivo, rubare il ribosoma che è il "registratore" del DNA della cellula ospite, duplicarsi e scappare velocemente da quell'organismo per infettare altri. Se considerate una cellula come un castello ,lui deve superare  le mura di cinta , vale a dire la membrana cellulare , infatti le mutazioni spike del covid sono sulla proteina che si "attacca" alla membrana e   crea il varco per passare internamente.
Lui è costretto a rimanere un essere semplice e non trasformarsi in cellula , la natura perderebbe la specificità di un essere che seleziona , quindi la sua estrema semplicità di codificazione delle sue  sequenze del DNA o RNA  è atto e specializzato per  mutarsi,  ma proprio per adattamento agli ospiti da infettare.   Per questo  passano spesso da volatili (uccelli e pipistrelli) a mammiferi e poi magari l'uomo e lo fanno ricodificandosi come DNA o RNA.Come scrissi a suo tempo, non è affatto vero che  gli organismi viventi tendano a trasformarsi tassonomicamente in classi, ordini diversi saltando la specie e il genere. Se fosse stato così anche il coronavirus si sarebbe spinto a diventare umano  e la vita naturale muore se si perdono le specificità per cui batteri trasformano e decompongono il materiale organico mineralizzandolo o costruendo simbiosi come il lichene (simbiosi fra alga e fungo) che è un organismo pioniere. Ognuno ha un ruolo specifico di generazione di vita e morte e rigenerazione del ciclo di vita naturale dell'intero ecosistema.
Quindi queste trasformazioni da pesce a rettile a uccello, eccetera.....non le capisco  come scienza ,ma come semplici  ipotesi.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2021, 08:02:33 AM

Citazione di: paul11 il 24 Aprile 2021, 18:39:39 PM

Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.

La terra prima del diluvio doveva invece essere un posto orribile, praticamente una gigantesca calotta di ghiaccio, per far si che il volume d'acqua necessario al diluvio fosse disponibile (che fine abbia fatto poi la stessa acqua non è dato sapere). Invero, se si accetta la cosmologia del tempo, l'acqua era disponibile, ed era presente sopra il cielo, infatti gli scrittori di Genesi, così come tutti i popoli del Levante, erano convinti che oltre la volta celeste, al posto della troposfera, vi fosse un gigantesco oceano che a volte gocciolava facendo piovere, perciò l'acqua era depositata lì, e sarebbe poi potuta rievaporare nel cielo, e tutto torna. Accettare la nozione di un diluvio universale letteralmente avvenuto, porta perciò con sé la nozione di una troposfera oceanica, cioè che l'acqua potesse levitare sopra l'aria.. non è possibile accettarne una e scartarne l'altra, sono state pensate insieme, e hanno senso insieme, mi rendo conto che per comodità un letteralista difenda l'evento temporaneo (diluvio) e scarti quello permanente (troposfera oceanica), perchè immagina che il primo non essendo direttamente osservabile sia più facile da sostenere, ma la verità è che anche il diluvio avrebbe lasciato effetti permanenti sulla stratigrafia geologica del pianeta, perciò la verità è che entrambi sono verificabilmente falsi nello stesso grado. Così come è verificabilmente falso che vi siano stati cambiamenti radicali nell'atmosfera o nella gravità, perchè i polmoni dei vertebrati funzionano in precise condizioni, che se alterate avrebbero provocato un asfissia di massa anzichè un diluvio, e a Noè sarebbero servite le bombole d'ossigeno anzichè la barca.

Non è solo la tradizone ebraica con Genesi a indicare che vi fu un diluvio e un personaggio come Noè. Quando tante e diverse tradizioni ne parlano  come si spiega?


I riferimenti orali delle tradizioni non hanno un tempo cronologico ,non c'è una data certa, per  cui i primi scritti non possono che tentare di raccogliere in un linguaggio ancora mitico, allegorico, metaforico Il passato remoto si inghiotte memorie e tracce e quello che ci è arrivato , ma ila tramandazione  del  mito  ha sempre una verità sotto forma di narrazione.


La dimostrazione è che Genesi sembra narrativamente più vicina ai nostri tempi , ma a me non pare proprio così, è più remota della narrazione che tendendo ad una continutà narrativa la pone a noi più prossima di quello che è , per cui i numeri temporali che parecchi ricostruiscono sulla genealogia delle personalità famose coordinadole con l'età vissuta di ciascun personaggio, sommandole danno numeri improbabili, troppo vicini a noi.


Invece  incrociando i testi delle tradizioni si parla addirittura di tre diluvi in tempi diversi e infatti  nei veda si dice che alla fine di ogni grande giorno sorge un diluvio.
L'ultima dovrebbe risalire  alla fine del pleistocene, più di 10.000 anni fa.
Gli ari, utilizzavano  i tempi delle precessioni degli equinozi , anche per questo gli antichi avevano grandi conoscenze astronomiche e matematiche.


La traduzione che ho riportato di Genesi è moderna, quella vera al posto dei termini Dio e giganti
vi sono elohim e nephilim. La scienza moderna fa la stessa cosa. Sul passato la scienza può solo fare ipotesi , perché  si sa poco o nulla sulla formazione del pianeta Terra compresa la stratificazione terrestre dalla crosta al nucleo interno del pianeta, si sa poco o nulla sulla formazione dell'atmosfera, si sa poco o nulla sula formazione della vita. Perché entrano in gioco molte dinamiche che costruiscono le condizioni per...


Ma se incrocio i dati delle tradizioni i giorni della creazione divina in genesi con i tempi yuga degli ari, gli scritti vedico indiani, in cui ogni giorno è un manvantara , "un grande respiro", si arriva a tre miliardi e mezzo dell'età del pianeta Terra.




Comunuque rovistando nelle mie ricerche in specifico sul diluvio il Talmud orale dice che furono due meteoriti provenienti da una stella cometa a creare una catastrofe, vi furono eruzioni vulcaniche che oscurarono l'atmosfera terrestre e specifica che la longevità umana fu abbreviata in quanto cadde l'atmosfera che era formata da ghiaccio e vapor acqueo.
Sarà da prendere con le pinze, per me è comunuqe una testimonianza interessante , non una prova scientifica , ma quando vi sono più tracce simili.........


Per me gli scritti antichi e le tradizoni orali sono soprattutto "scienza", poi viene la spirtualità.
Altri con la pelle di salame negli occhi ,credono fideisticamente ciò che propone la scienza moderna, e ritengono che il passato sia tutto favola, altri all'opposto che sia tutto spirtualità.
Io invece cerco di muovermi  incrociando scienza antica, spirtualità e scienza moderna, senza preclusioni .

Alcune considerazioni, poiché a mia volta penso che vi sia un'altra storia che non corrisponde esattamente al testo ebraico.


Genesi 6
1Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, 2i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. 3Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».
4C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.
5Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male. 6E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in cuor suo. 7Il Signore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti»


Queste sono i passaggi antecedenti a Noè e al diluvio.
I giganti sono della stirpe  degli Eloihm,  sono parola originaria Nephilim non sono razza umana, che s'invaghirono delle "figlie degli uomini". L'origine della parola tradotta "Dio", è Elohim coloro che con un operazione genetica crearono Adami (plurale), in quanto prima di arrivare ad un ominide ,incrociato fra un pitecantropo con i geni degli Elohim, nato per servire nelle antichissime miniere in Africa . Eva nasce da una costola di Adamo, mi pare ovvia una successiva operazione genetica. Questo oggi è comprensibile  in quanto la scienza genetica attuale conosce i metodi  fecondazione artificiale, clonazione, fecondazione assistita, manipolazione genetica insomma.
E questo indica il grado di cultura  tecnica e tecnologica degli Elohim .
Persino il Talmud orale  (che non è quello scritto babilonese o di Gerusalemme)parla di operazioni genetiche.


Per quel che io sappia l'età umana prediluviana  era senz'altro nettamente superiore a quella attuale, che è specificato nella Bibbia nel testo sopra citato di centoventi anni, dopo il diluvio. E' scritto come se quei centoventi anni fossero in calo rispetto a quelli possibili precedenti.
Alcuni studiosi di tradizione talmudica ebrea, ritengono che con il diluvio l'atmosfera terrestre muta fisicamente . D'altra parte, forse c'entra o forse no, perché i rettili come i dinosauri avevano moli gigantesche? Qualcosa di fisico , forse la stessa gravità terrestre, ma è una mia superficiale ipotesi, potrebbe essere mutata, oltre la composizione dell'atmosfera terrestre.




Adatto che ritengo che la genesi delle scritture ebraiche assomigli troppo alla storia parallela della cosmologia sumerica e anzi quest'ultima la spieghi meglio , quell'Adamo , nato per essere schiavo e servire nelle miniere, doveva capire gli ordini e saper parlare. Significa che i geni degli Elohim dovevano mutare il cervello umano costruendo le due aree linguistiche e in più la laringe "elastica", in grado di poter modulare i fonemi linguistici.
Per quel che so il linguaggio ebraico e aramaico derivano dal siriaco ed è molto tardo rispetto alle tre grandi civiltà umane primigenie: egizia, sumerico-accadica degli Elohim, vedico-indiana degli ari.


L'Eden è un piacevolissimo confinamento della prima coppia umana, protetto e preservato dagli Elohim. Ritengo che sia un luogo fisico esistito , Genesi dice chiaramente i quattro fiumi che lo limitano e a mio parere non fu in Iraq, ma pressa poco in Siria (guarda caso dove nasce il linguaggio e la stirpe ebre), poiché non è alla foce del Tigri ed Eufrate, ma alle sorgenti. Sempre per miei studi  e relative ipotesi, ritengo questo il luogo della nascita anche dello gnosticismo che si sincretizzerà con le altre tre grandi tradizioni, quella vedico indiana, quando una parte di quella popolazione calerà sugli altipiani iranici dando vita al culto del zoroastrismo, dei re magi, della Persia insomma, tant'è che i Parsi sono ritornati poi in India., quella egiziana ermetica, quella assiro babilonese che succederà a quella sumerico accadica.
Non dimentichiamoci due fatti inequivocabili , i due grandi patriarchi e guide del popolo ebreo ,non sono di orgine ebrea. Il padre di Abramo fu un sacerdote caldeo e veniva da UR, famosa città accadico sumerica (se non ricordo male qui si inventa la ruota), e  Mosè è di origine egizia.
Ecco come due culture influiscono e costituiscono la base culturale del popolo ebraico.


La Torah è scritta da Mosè e corrisponderebbe al Pentateuco cristiano, i primi cinque libri biblici


E' la stirpe di Caino, ovviamente, che costituisce la genealogia futura, Enoch è suo figlio.
Non sono affatto i patriarchi prediluviani   " i giganti ", ma proprio per quanto è scritto nella Bibbia e neppure dei o semidei, tutte queste attribuzioni corrispondono agli Elohim.


I libri di Enoch, non canonizzati né dagli ebrei e neppure dai cristiani, poiché......veri, raccontano di due "rapimenti" di Enoch, (un altro rapito in cielo sarà il grande profeta Elia), di cui il secondo definitivo. Chi lo ha letto racconta degli angeli caduti ,coloro che diedero le prime conoscenze all'uomo, disobbedendo al supremo capo Elohim , racconta del viaggio (qualcuno lo definirebbe "astrale", per me è fisico raccontato da un "ignorante" quale poteva essere un indigeno  amazzonico prelevato da un aereo),racconta della "reggia" dell'Elohim.


Per quanto riguarda i tempi biblici rispetto al concetto di tempo convenzionale umano odierno  l'anno solare, non ne sarei sicuro, per cui non dà affidamento . La s tessa problematica sorge con le profezie bibliche, come alcune di Daniele. Insomma l'anno solare non so fino a che punto corrisponda  quello biblico, anche se quei 120 anni di età umani massimi raggiungibili dopo il diluvio in effetti fanno pensare.
E' semmai dimostrabile che gli Yuga, i tempi ciclici definiti dagli ari negli scritti vedico indiani sono esatti e collimano con i tempi della scienza moderna attuale (perché ogni dieci anni anche gli scienziati ritarano i tempi del pianeta e della comparsa umana)


Bisogna intenderci cosa si intenda per natura, altrove ho scritto che è meraviglia e allo stesso tempo crudeltà. Ma questo è un dato di fatto, accettabile o meno. Ed è spiegabile che questo mondo non è il "regno dei cieli", è spiegabile proprio dalla disobbedienza di Adamo (come fu per  per l'angelo principe della luce, lucifero), è spiegabile con l'assassinio per invidia di un fratello in Caino che dimorò poi  nella terra di Nod, che significa  "errante", vagante.
Sono evidenti certi concetti filosofici e spirituali non appartenenti sicuramente alle scienze attuali, che non si pone il dilemma  morale ,ponendosi solo il dilemma del mainstream culturale auto conservativo.


Se poi si pensa che l'interpretazione, diciamo così , dell'origine umana è "ridicolarmente marginale" si intuisce il motivo per siamo in una civiltà tecnologicamente evoluta, forse come quella degli Eloihm di quel tempo, è ignoranti dal punto di vista umano, come Caino e altri.


Se si ipotizza che l'uomo non è nato per mano diretta da Dio, inteso come creatore dell' universo  e non solo della favola di un dio che si mette a lavorare per sei giorni  con la creta a modellare uno per uno gli organismi viventi e poi "stanco" si riposa al settimo giorno orgoglioso della sua creazione.....? Noi non siamo nati da Yahwehe, da un dio che crea un patto con un popolo muovendo guerra contro tutto e tutti per conquistarsi una terra promessa. Questi concetti sono talmente evidenti che stridono nettamente con un principio originario universale, un Dio creatore universale per quale misterioso ingegno, per quanto per noi possa essere imperscrutabile, sancisce che un popolo stermini altri popoli per conquistarsi elargizioni divine? Fare apologie su questi concetti ,oggi, si rischia il ridicolo. Oggi siamo in condizioni, per quanto già detto, di capire la potenza della genetica,  è ormai sempre più chiaro che il pantheon degli dei egizi è simile a quello sumerico accadico , che i Mitanni collaborarono con gli egizi, che Platone ha scritto un libro che il mainstream cultural storico scientifico finge di non vedere, su Atlantide, la quarta civiltà antica.


In conclusione stanno cadendo in pezzi sia le ricostruzioni storiche antiche, con reperti nei musei "non classificabili" negli archivi delle cantine, sia il considerare ancora "sacri" per le religioni alcuni episodi , concetti narrazioni che di religioso non hanno nulla.
Infatti Gesù racconterà tutt'altro come ebreo , e fu volutamente perseguito fino alla crocefissione da ebrei. Non racconterà più di un popolo eletto, dirà di amare persino il nemico, parlerà di misericordia, di consolazione, sapendo il tributo umano dalla sua comparsa. Non parlerà di peccato originale, invenzione cristiana, nemmeno ebrea, se davvero un colpevole ci fosse sarebbero gli Elohim creatori di una genere umano nato per essere schiavo. A dimostrazione di quanto bislacche fossero ormai le conoscenze anche patristiche inventori di un peccato originale per dimostrare il "male" come esercizio vivente e dominio del demonio sulla Terra .


Ci sarebbe da rivedere tutto e senza pregiudizi.

 Phil #63


non penso che tecnicismi costruiti dentro la tecnica possano essere deterrenti  più confacenti a giudizi morali, francamente mi pare contraddittorio. La libertà che a mio parere non è un valore morale, fu esaltata dalla modernità proprio per liberarsi dai condizionamenti della tradizione storico culturale.
Bene, abbiamo visto a osa e dove ci sta portando. Non è praticabile assolutamente nulla che possa in qualche modo limitare la Tecnica e le sue forme di progressione che trascinano un uomo stanco e decadente. L'uomo "nuovo", se così posso dire, può nascere solo se ferma, pensa, riflette, sull'intera storia culturale occidentale e capisce dove stanno i paradigmi costruiti da lui stesso che promuovono e caratterizzano una cultura


Donquixote # 64


che dire....ben poco, sono completamente d'accordo.
La scuola nelle sue riforme è talmente funzionale alla Tecnica, che toglie materie umanistiche, così l'uomo sarà sempre meno critico, sempre più scemo, e atto ai meccanismi disumanizzanti della tecnica...........l'uomo automa . Hanno promosso stage, formazioni continue, aggiornamenti,...vite spese a correre dietro a innovazioni che la tecnica anticipa sui tempi della  formazione scolastica tanto da indurla a pensare che la scuola è funzionale alla competizione nel mondo del lavoro, a sua volta asservita ai modelli produttivi, a sua volta  asservita al modello socio economico,  a sua volta asservito alla tecnica,  a sua volta asservita ad una cultura delle quantità appunto.
La politica come dici giustamente è diventata dispensatrice di quantità economiche da investire, da promuovere per produrre altrettante quantità. Infatti i politici dicono " Ma avete visto quanto abbiamo investito?...."
Poco importa se giustizia, sanità scuola, i tre capisaldi che anche la cultura umanistica definirono come civiltà..........sono in decadenza.  I pochi ,ma buoni, sono diventati nella quantità : "magari probabilisticamente ci sarà qualcosa che esce bene." Sic....

 Viator # 60
A mio parere invece sì. I tiranni erano scalzati brutalmente dal loro potere, se si oltrepassava il limite qualcuno pagava anche con la vita. Forse era fin troppo.Nella città in cui vivo c'è un balcone con una scritta ,dove il signor x fu buttato giù dal popolo.


La cultura che invece ha promosso anonimato, quella moderna , ribadisco anche chi e molti in buona fede, hanno prodotto una tecnica smisurata che ha portato persino la cultura giuridica a proporre l'anonimato di chi ha il potere economico cone le società per azioni (che erano definite società anonime appunto), democrazie anonime, con flotte di ignoranti al potere asservitori di gruppi sociali, corporazioni, società.....anonime, la massa anonima costruita sull'individualismo ed egoismo sociale, dove nessuno paga di suo, il maltorto,  dove la regola è l'impunità.


Vedo acuirsi certi malesseri sociali ,che ci sono sempre stati storicamente, ma mai espansi come questo tempo incivile che invece si vanta di civiltà, e il populismo è la degradazione naturale dell democrazie, al chi urla di più con ben poca ragione per seguire la pancia. Per me questa sta diventando sempre più il luna park dove si dà "il gas esilarante"(come scriveva De Andrè nella "Domenica delle salme") abitata sempre più da umani inebetii pieni di farmaci ansiolitici, di problemi psicosomatici e nutrizionali, dove i ragazzi nelle scuole sparano, dove certi malesseri individuali e sociali sono tipici proprio di società "opulente", annoiate...rincoglionite (Minima Moralia di Adorno). Ma la gente, anche giustamente d'altra parte, vede che materialmente sta decisamente meglio se guarda indietro la storia, piena di miserie e come scrissi a suo tempo sceglie la sicurezza e non si accorge che moriamo lentamente instupiditi, aridi umanamente.


Se Platone denunciava queste problematiche di decadenza al suo tempo, in cui Atene e Sparta promuovevano la convivialità, perché sapevano che l'identificazione sociale, la fratellanza, cementavano la solidarietà, per cui la Città era forte se era forte il legame umano delle relazioni sociali fra le persone, oggi non se ne parla, o raramente, è diventato tutto abitudine ....va bene così....andiamo avanti.


Iano #61
I filosofi moderni e contemporanei, indicando la tecnica come potenza, pur sapendo che ogni filosofo ha delle sue specificità, adducono al pensiero greco antico l'inizio della nascita e la specificità dell'orizzonte culturale dell'Occidente. In fondo è da chiedersi perché noi occidentali siamo così come siamo e non siamo come altre tradizioni o viceversa? Che cosa ha prodotto il pensiero affinché la strada dell'Occidente imboccasse conoscenze, saperi così specifici e diversi  da caratterizzare il nostro modo di essere e di fare?


La mia personale lettura interpretativa è che Aristotele, più di tutti è il fautore della modernità.
Platone con la figura maieutica e dialettica di Socrate è ancora dentro il tempo antico perché Platone sceglie la morale.
Nell'antichità vi sono due racconti correlati, il mito di Prometeo nella cultura greca e la storia nelle scritture ebraiche della Tenach (la Bibbia ebraica) che indicano la stessa problematica.
Il dio supremo die entrambe le culture se la prendono contro Prometeo, donatore della conoscenza e tecnica agli umani, così come il dio ebraico contro "gli angeli caduti" che diedero i primi rudimenti delle specificità della tecnica umana (conoscenza della metallurgia, della farmacologia,  ecc.)
Perchè questo? Perchè la saggezza antica sapeva che l'uomo quando prova piacere per qualcosa,  si inebria , si ubbriaca, non ha il senso del limite e si perde (perdizione). I miti e le storie religiose erano esempi concreti della saggezza, attraverso loro quando una persona nelle circostanze della vita si trovava appunto nella medesima posizione, gli insegnavano come comportarsi .
I concetti morali e religiosi, come peccato, colpa, perdizione, tentazione, di cui oggi si dice che finalmente ce ne siamo liberati (fin dall'illuminismo....) erano concetti del limite, i paletti pratici oltre cui non bisognava andare. Il saggio sapeva che se si è consapevoli di sé questo forma di sapere dominare i propri impulsi erano confacenti allo "stare bene", se si andava oltre si perdeva il senso della misura . Altri, meno consapevoli o più ignoranti, avevano bisogno che una forma esterna dicesse loro , insegnasse loro con la colpa ,il peccato, ecc. di non superare il senso della misura ,di tenersi in buona armonia che risponda a requisiti del corpo e dello spirito, oggi diremmo psicosomatici ed emotivi. Poco importa in questa discussione se poi i soliti potenti umani hanno strumentalizzato tutto ciò per asservire popoli, è vero, ma fuori dall'intento di questa discussione,
Questi concetti morali li troviamo nel taoismo, nel buddismo, nell'induismo, nell ebraismo, nel cristianesimo......e in tutte le tradizioni antiche.
Perché l'uomo nel piacere, attenzione non negarono il piacere ma dissero che doveva essere il giusto, il limitato, saper dominare i propri impulsi,  per non tendere a perdersi, soprattutto in quelli carnali e materiali.
Spero di essere stato chiaro fin qui, perché si generano soliti e inutili formulazioni facendo una miscellanea di inappropriate concetti strumentalizzanti.


Adesso torniamo al motivo per cui, a parer mio, è Aristotele l'iniziatore, il propedeutica della tecnica moderna; perché è l'iniziatore della logica. Nella sua opera Organon ,negli analitici e topici si discute di categorie, si discute del sillogisma, della dialettica. Il sillogisma dimostrativo è la premessa della formulazione scientifica moderna . In filosofia si dimentica quanto i logici medievali, quanto la scolastica, quanto il tomismo hanno prodotto ed erano scuole aristoteliche. Quì vi sarebbe su Aristotele molto da dire su come Nietzsche e soprattutto Heidegger a mio parere fanno errori interpretativi compreso su  Platone. Heidegger preferisce Aristotele poiché è più nella prassi, nelle pratiche , il suo Essere relazionato all'esistenza, aveva necessità di trovare collocazione nell'orizzonte del senso della vita......ma è un altro discorso.
Galileo rispetto alla genialità intuitiva di Leonardo Da vinci,  fonda il protocollo scientifico costruito sull'osservazione sensitiva e formulata nel concetto logico matematico . Questo concetto ha rivoluzionato il mondo. Perchè è una procedura, un protocollo in cui la dimostrazione del ragionamento passa per ipotesi e si formula nella concretezza reale. La Verità, e poco importa se relativa o assoluta, è in ciò che si "vede", si osserva fisicamente . Bacone (i soliti inglesi e scozzesi...) beatificherà la scienza vedendone gli sviluppi e nasce l'Umanesimo che sconfessa metafisica che sconfesserà Dio e tutta al saggezza antica. Il nuovo fideismo, perché di questo si tratta, promuove la libertà ,intesa come liberazione e sconfessione di un dio condizionatore degli umani. E' qui che la tecnica apparirà in tutta la sua potenza con la circostanza storica dell' ascesa della borghesia , della fine del feudalesimo , spacciando per libertà i privilegi che verranno conseguiti con le forme giuridiche legislative , dove i valori morali inscritti nelle costituzioni degli Stati moderni, saranno pure enunciazioni......metafisiche, mai praticate, poiché la Tecnica è libera  di muoversi ,sposata al capitalismo borghese .


La Tecnica è disastrosa poiché priva di morale, si muove come la natura, è crudele, indifferente, detta regole sue implicite. L'uomo come attore attivo lo ha promossa, ma ormai ha vita propria e per questo è impersonale, se ne frega di Tizio o Caio, imperterrita va avanti e promuove con le scienze scoperte e invenzioni, doni che diventeranno prima industria militare e poi civile , non ha limiti ,poichè non c'è freno inibitorio, non c'è morale che dica "in nome della fratellanza e dignità umana , fermiamoci e prima le condizioni più giuste...."  Entrano in crisi la sovranità, la politica, la libertà, la democrazia .......la tecnica intanto avanza riconfigurando scenari tecnologici dove le relazioni sociali mutano poiché gli strumenti, come il digitale, riconfigurano i modi di produrre e accumulare, la moneta digitale, tutto diventa incorporeo  eppure paradossalmente sempre più materico .


Non so cos'altro dire.........L'uomo è attore passivo, astante più che partecipante nella tecnica .
L'imprenditore taglia posti di lavoro in nome della competizione e globalità (concetti astratti impersonali  eppure così concreti), e tutto ciò è figlio di quella cultura che promosse la tecnica , le scienze, che accompagnò la nascente borghesia con il suo compagno di viaggio, il capitalismo.
L'uomo diventerà daccapo attore attivo e non passivo, quando deciderà di toccare i paradigmi culturali costituenti la cultura moderna, umanistica, ormai fatiscenti. L'uomo al centro della cultura che superò il dio al centro del mondo , ha fatto di nuovo vedere come il suo appagamento materialistico non ha confini, è smisurato e decade, diventa in-civile e nascono le solite problematiche che le antiche saggezze già conoscevano. Mutano le scenografie storiche, ma l'uomo  è ancora lo stesso.

 Jacopus,
sono d'accordo con te fino ad un certo punto.
Gli animali ,ribadisco, reagiscono ad impulsi ambientali e il grugnito di allarme, o il verso  degli uccelli non è ancora segno di intelligenza. Quando un cane seppur addomesticato azzanna una persona che corre, o azzanna anche un parente in casa, che non riconosce come suo padrone e quindi capo branco, segue istinti e impulsi ambientali in base anche alla sua indole.
Non sono in grado gli animali  di pensare la vita o la morte, non hanno il concetto temporale di ieri ,oggi e domani, non hanno nemmeno le basi per essere autonomamente costruttori di qualcosa, sono persino ridicole quelle vecchie sperimentazioni dove sanno fare le somme scimpanzè  dove averli addestrati come circhi, o come Pavlov con i topi attraverso scosse o premi , perché è così che si addestra . Addestrare non significa affatto ,come nell'uomo , inserire concetti mnemonici dove un cervello anche di un bambino ti fa delle domande ,perchè sa fare correlazioni astratte e non in base a premi. Un cane addestrato o la scimmietta che sa fare le somme non modifica il suo DNA   facendo nascere cani o scimmie già con qualità superiori.


Il discorso di responsabilità ci porta ad altro . Ma chi ha detto che dovremmo tornare indietro ?
Prima di tutto è impossibile, se c'è una cosa nel divenire che è sicuro e a cui la potenza umana non può fare nulla è proprio riguardo al tempo passato . Semmai lamento il fatto che proprio perché siamo potenti tecnicamente utlizziamo male questa possibilità. Perchè la tecnica apre a maggiori possibilità materiali, ti risulta che siamo più fraterni , più solidali, che non ci sono più guerre, che i vaccini sono distribuiti nel mondo in maniera equa (son sicuro che ci sarà sotto anche un mercato nero) ? Ribadisco ,io vedo un umano ancor meno responsabile di un antico , ma con sempre maggiore potenza tecnica. La tecnica ha reso obesa la parte del mondo chiamata Occidente, a danni dell'altro mondo non tecnico e distribuendola in maniera iniqua.....insomma siamo meno responsabili . La nostra conoscenza è quantitativa, e non depositaria di saggezza . Non possono nascere nel tempo della tecnica il taoismo, il confucianesimo, il buddismo, il cristianesimo, la prima filosofia greca , che depurata laicamente dall'aspetto religioso quanto meno tentava di responsabilizzare l'uomo . La tecnica ha fatto diventare l'uomo più cinico di quello che era , perchè offre maggiore potenza a chi la detiene .
Personalmente invece trovo che questa  fatiscente libertà dell'andiamo avanti, e fa niente cosa ci aspetta,  e questa pseudo democrazia dove tutti fanno e nessuno è mai è responsabile i di niente, è proprio tipico del tempo della tecnica che è anonima quanto una umanità anonima che inerte va avanti, come il Titanic contro l'iceberg.

 Iano
citaz.
Ma non è chiaro perché solo l'uomo dovrebbe essere innaturale


Giusta domanda, e a parer mio è proprio perché trovate contraddittorio pensare che la natura generi un essere a lei contrario che ritenete l'uomo nonostante tutto naturale.
Adatto che penso ad un altra storia secondo cui non è la natura che ci ha direttamente creati.........
per me è più facile vedere le due nature contraddittorie insite nell'uomo.


Dubito che la natura generi intelligenza ,questo è per me un punto importante.
Fin quando la scienza non mi dimostrerà come una scimmia possa evolvere il suo cervello diventando umano e non facendo ipotesi scientiste , perché creare due aree linguistiche, lo ribadisco con una corteccia cerebrale che unisce i due emisferi del cervello e un sistema di fonazione laringeo  non è una cosa semplice . E significherebbe, se lo fosse, che la natura dà la possiblità ad un suo organismo di poterla annichilire e questo porta ad altre considerazioni, che la natura non è sovrana ma dipendente  a sua volta da qualcosa d'altro che permette questo ,  che l'intelligenza non è un "bene", ma una forma ambigua fra due scelte , bene  o male. Quindi si entra in categorie che non sono più naturali, se riteniamo la natura indifferente e quindi non morale, non portatrice di bene o male.

 Iano,
ciataz,
Non è la tecnica a minacciare il mondo, ma semmai l'uomo , che non possiede, se non nel senso che è ,quella tecnica.




sulla tecnica , vedo che nonostante abbia scritto in altre discussioni ,rimane un concetto "alieno" alla mentalità del forum, ma lo capisco.


Noi creiamo, modelliamo la natura, prima avevamo paura del fuoco, poi abbiamo capito che era possible "controllarlo" fino a produrlo per scaldarci, per tenere lontano gli animali feroci , poi abbiamo scoperto (io dico che qualcuno ci insegnò i rudimenti tecnici........ma è un'altra storia).che il fuoco fondeva qualcosa dalle pietre del focolare....fino alle prime metallurgie, all'età del bronzo, del ferro, .........nella modernità, taglio corto,  la scienza "dona" all'umanità , quindi nella prassi tecnologie a iosa e in modo esponenziale fino ad oggi.
Se noi abbiamo creato la tecnica e padroneggiata , ad un certo punto assecondandone i "frutti" pratici che le scienze applicavano nelle prassi, come nuovi manufatti ,come nuovi processi, (pensiamo la macchinaa vapore come forma di energia, pensiamo al telegrafo, pensiamo alla lampadina, ecc.) questa tecnica non è più diventata "oggetto" creativo , è diventato rovesciando i termini soggetto in cui l'oggetto è l'uomo .Provate a fermare la tecnica.......impossibile, perché produce economia, produce tecnologia. Non ha importanza, come il luddismo inglese, se produce disoccupazione in quanto sostituisce l'uomo produttivo, non ha importanza se produce surplus produttivi, per altissime produttività in un unità di tempo , non ha importanza se l'atomo ha prodotto bombe atomiche, non ha importanza sela genetica altera  la natura, dove la potenza tecnica si sostituisce e surroga la natura ......Se non capiamo che la tecnica è ormai inarrestabile e ci porterà verso il baratro..........non so come farlo comprendere........L'uomo ne è divenuto oggetto, una cosa, una risorsa (si dice risorsa umana infatti) come una risorsa energetica, come una materia prima.....Il comfort moderno lo pagheremo con la disumanizzazione . Se l'umanesimo inconsapevolmente (nel senso che non poteva sapere, in buona fede, dove saremmo arrivati e soprattutto dove ci porterà) promuoveva l'intelletto scientificizzato , solo dopo qualche secolo , siamo "masse individualizzate ": siamo nello stesso tempo sempre più  soli, ma dentro concentrati urbani  metropolitani con milioni di umani . Questo è  nichilismo. La tecnica, come per certi versi il capitalismo, è impersonale, nel senso che è la sommatoria di richieste culturali di potenza .Nessuno ,individualmente, politicamente, economicamente può fermare questo "motore del procedere", perché è stato battezzato a suo tempo come "salvifico", come Bene supremo che toglie miserie materiali, che offre comfort a gò-gò. Chi si illude che è possibile condizionarlo, riposizionarlo, non ha capito che continue riconfigurazione del sistema tecnico  e del capitalismo che ne è espressione economica egoistica  si riconfigura da sè, dettando le forme di nuove competizioni e nuovi processi di accumulazione economica.....il problema è umano e nelle regole egoistiche competitive........chi si ferma è perduto! E' la tecnica che detta i tempi umani e non viceversa. E' l'uomo che deve prendere il treno in corsa.......e quel treno non ha più un conducente responsabile.

 X Donquixote,
le tue argomentazioni ,in sintesi, sembrano essere simili alle mie. Quindi sono d'accordo.


E' giusta la considerazione che fai fra sapienza e saggezza in termini di qualità della conoscenza  che è diverso appunto dalla conoscenza "estesa" in termini di quantità.


La saggezza è un distillato, un'essenza di ciò che si conosce, che non è un sunto, ma sapere ciò che conta davvero e le sue dinamiche.


La dimostrazione di ciò che dici su Platone è che il mainstream culturale finge di non sapere che un libro intero di Platone è dedicato a particolareggiate descrizioni di Atlantide, dove, in un altro scritto  un sacerdote egizio dice che i greci avevano perso la memoria, mentre gli egizi li avevano scritti.
Chi quindi pensa che gli antichi non sapessero è perché ritengono alla progressione storica anche della conoscenza parallelamente non alla saggezza, ma al potere pratico della tecnica che promuove la vanità esteriore.
Adatto che sono convinto di un'altra storia che non è nel "canone" storiografico occidentale, tant'è che le conoscenze finirono nell'ermetismo ed esoterismo ......è un discorso che porta lontano .


Introduci un aspetto temporale che è importante, infatti i greci non credevano ,come le altre tradizioni, ad un "progresso", dove il domani sarà migliore dell'oggi ( perché conosceremo di più, è il concetto che sarà dei moderni).


Il passaggio dalla saggezza dell'anziano antica ,all'anziano obsoleto moderno poiché nuove conoscenze richiedono continue ri-formazioni ,continui aggiornamenti.......e non ci si accorge dell'impoverimento generale culturale.....


Sull'aspetto conoscitivo simbolico delle religoni in particolare di Genesi , conosco un'altra storia.....magari ne accennerò nel forum Spiritualità, sui giganti.


P.S. cerco di seguire l'ordine cronologico degli interventi, quindi risponderò anche ai successivi....

 Jacopus e Ipazia,
mi pare che siate accomunati, ma forse mi sbaglio, nel pensare che l'uomo nonostante possiate accettare che la cultura è diversa per connnatazioni e contesti dalla natura,  che l'uomo sia comunque natura, compresa una mente creativa .
Personalmente ritengo che la storia dell'umanità sia stata contrassegnati da "salti" epocali, quali l'età del bronzo del ferro nell'antichità e  a mio parere nella modernità, per tagliar corto,  e contemponeità dall'atomo e dalla genetica. Sono proprio la manipolazione dell'atomo e della genrtica che aprono all'uomo contro-natura a tutti gli effetti enon pleonasticamente, effimeramente.
L'uomo può far saltare il pianeta, contaminarlo  o creare nuovi virus ( e nessuno mi toglie dalla testa che a Whuan qualcosa  in quel laboratorio è accaduto). Se prima era manipolazione, il livello è salito a manipolazione  della creazione con la fissione atomica, lo studio nei sincrotroni delle particelle, la futura fusione (come avviene nelle reazioni atomiche del sole) e raffinate manipolazioni genetiche di impianti, ibridazioni, clonazioni, forme artificiali di procreazione.
Persino le leggi sono "indietro" rispetto alle problematiche genetiche, dove i genitori "naturali"(utero in affitto) sono altro da quelli diciamo "non naturali".
E chissà cosa stanno esperimentando in certi laboratori sparsi per il mondo, a mio parere avranno già tentato di clonare un umano come fecero ormai parecchi anni fa con la pecora Dolly.
Non è fantascienza , la realtà a volte precede il fantasy.
Queste qualità, facoltà, intellettive, creative, fanno un enorme differenza con la relazione verso la natura , tanto da essere contro-natura. Se si accetta che il contro-natura che per me signifca alterare con la stessa potenza della natura creativa quei parametri ordini e regole naturali ,sia ancora naturale mi piacerebbe sapere se per voi la cultura delal sostenibilità , di un approccio ecologico e rispettoso verso la natura siano favole, diversamente siete in aperta contraddizione. E' altrettanto chiaro, per quanto ho esposto prededentemente  in post, che il vero problema sarebbe di stare accorti sulle manipolazioni dell'atomo e soprattuto fermare certe sperimentazioni genetiche. Non lo faranno e non lo possono più fare, perché la tecnica creata dall'uomo da oggetto è divetata  il soggetto che si trascina dietro di sé un umano da lui schiavizzato , il suo oggetto. Sarà la tecnica a creare l'uomo e gestirlo, non più la natura. Sarà Marte, quando spediranno umani, la fucina di un pianeta morto biologicamente, che con serre artificiali permetterà la colonizzazione e lo sfruttamento minerario ,compreso la Luna se troveranno minerali "appetibili" che renderanno utili gli enormi investimenti delle spedizioni. Il fantasy al solito diventerà realtà.

 X Iano risposte ai suoi post # 25 e 26
è anche una risposta  implicita a Viator # 27


Quando mai l'uomo prima di creare, costruire qualcosa, ha necessita di sapere tutto della natura?
Prima di tutto chi stabilirebbe quanto sappiamo e quanto dovremmo sapere (o detto altrimenti quanto siamo ancora ignoranti?). Almeno anticamente, ma oggi men che mai, si compivano riti propiziatori verso la natura o gli dei che ne disponessero i poteri. Noi non chiediamo permesso a nessuno pur di ottenere ciò che ci prefiggiamo.
Quindi non ha nessuna importanza quanto sappiamo o non sappiamo, ci basta quel che sappiamo e il nostro scopo. Questo a prescindere se sia giusto o sbagliato e con quale criterio dovremmo giudicare.
Noi, lo ribadisco per l'ennesima volta, siamo natura nel corpo fisico , ma la mente umana è fuori dalla regola naturale. Come corpo siamo soggetti a tute le manifestazioni belle o brutte naturali, ma la mente umana è qualcosa, anche per chi ritenesse che fosse interna alle regole naturali , fuori dalle regole naturali .
In che cosa mai saremmo, per chi è credente , simili a Dio? Se non per le facoltà di creazione, tipico del divino? Chi mai, quale organismo può modificare il suo habitat, l' ecosistema? Nessuno, mentre noi escogitiamo artifici tecnici che non appartengono più alle regole naturali. Noi creiamo plastica, manipoliamo atomi, vinciamo la gravità senze le ali degli uccelli.


Mi pare di avere argomentato abbastanza, di aver posto considerazioni abbastanza forti,
provate voi se credete che l'uomo sia  natura totalmente a spiegare questo essere, questo organismo vivente che riesce a manipolare, fino ad alterare i processi naturali, o addirittura a crearne altri nuovi, fino ad inventarsi un sistema sociale che può non avere a che fare proprio nulla con la natura.
I valori morali, le etiche, non fanno parte della natura. Nessuno fa guerre mondiali e riempie arsenali di armi , o fa spedizioni su Marte. Non hanno processi di accumulazioni, tesaurizzazioni dell'oro, forzieri in banche che decidono i sistemi sociali sulla produzione e ricchezza distributiva.
Ma cosa devo altro spiegare?
Se ritieni che la mia definizioni di differenza fra cultura e natura non sia sufficiente, signifca che hai più di me chiare le idee (le idee non sono naturali), quindi prova a proporre tue tesi o di altri che conosci.


Ribadisco, dimostrare cosa? La cultura si pone, senza dimostrare nulla, non ha necessità di dimostrare sapienza o ignoranza o entrambe, ......e poi a chi? Alla natura impersonale,  o a un Dio ?
Tutto tace attorno a noi .Quindi l'uomo vive solo per sue interpretazioni, e sulle interpretazioni costruisce culture e nessuno , né natura né Dio ,rispondono direttamente. Semmai potremmo dire che a causa delle alterazioni dei processi naturali, generati dall'uomo, alterando i cicli fisico naturali, la natura tende a riaggiustarsi a modificarsi armonicamente, stabilizzandosi in una modifica, proprio come ho spiegato nell'esercizio del controllo umana. Cioè se noi alteriamo l'atmosfera, mutano le correnti, i venti, gli anticicloni, le temperature oceaniche dove nascono i cicloni. Quindi la natura paradossalmente si adatta a nuove configurazioni che l'uomo ha alterato .
Significa che il potere culturale umano, e per culturale intendo tutte le teoresi e prassi , è talmente potente da alterare la natura modificandolo, inducendola a riconfigurarsi dentro le sue regole , ma in cui l'uomo alla fine sarà perdente, almeno sul pianeta Terra. Alla fine, ribadisco vite e morte sono in mano alla natura, per quanto l'uomo arriverà artificiosamente a costruire diciamo " antidoti".


Che noi rappresetiamo e quindi interpretiamo, procediamo a modella zioni della natura, lo avevo già scritto.


Taglio "la testa al toro" e chiedo: "Come mai possono convivere negli umani molte interpretazioni sulla natura?" Ogni cultura di popoli esistenti ora sul pianeta vengono da tradizioni interpretative, e allo stesso tempo nell'Occidente può benissimo convivere il credente in Dio, il buddista, l'ateo, l'agnostico, chi ha fiducia nella scienza, chi non ne ha nella politica, chi paga le tasse echi non.........eccetera eccetera.
Ribadisco, all fine è la prassi che decide e senza dare ragione a nessuno compresa alla natura o sue interpretazioni. Noi manipoliamo la genetica, il DNA e l'RNA come fossero mattoncini lego per bambini, cioè le parti più intime e segrete della natura , riusciamo a fecondare infeconde per natura con procedure scientifiche innaturali, parliamo di eutanasia che la natura non conosce........più la tecnica avanzerà e più la differenza fra uomo cultura e natura apparirà evidente e contrastante....fino a quando magari l'uomo non morirà più ...e desidererà di morire.


Cosa significa natura disomogenea? Che ci sono parti del pianeta in cui le equazioni naturali e fische funzionano e in altre parti del pianeta bisogna inventarsene altre?








Ma soprattutto a chi crede all'evoluzionismo naturale: spiegatemi come è nato il cervello umano e con esso  le facoltà mentali. Ma soprattutto come mai, se fosse evoluzionismo, nessuno organismo vivente ha scelto la strada della formazione dell'uomo? Ribadisco come già scrissi: i virus sono rimasti virus, i batteri sono ancora batteri...........le scimmie sono ancora scimmie....e l'unico vincendo qualunque regola probabilistica in milioni di anni fra nati e morti in tutti gli organismi viventi apparsi in un lasso di tempo lunghissimo, ha copiato l'uomo?
Lo sappiamo cosa significa geneticamente, e non alla Darwin seguendo solo osservazioni visive, modificare una sequenza genetica e stabilizzarla? Forzare la regola della dominanza dei caratteri, della divisone e indipendenza? Guardate anche solo gli albini naturali , perché non sono un carattere dominante? Chi finge, perché è in malafede ,fra scienziati, che modifiche per mutazioni del DNA ( e ricorderei infatti che i tumor i e cancro avvengono per alterazioni del DNA, poichè la relazione è fra sistema immunitario che non conosce cellule tumorali e le lascia libere di svilupparsi , infatti i vaccini non sono altro che fare imparare, far conoscere al sistema immunitario, potremmo dire al suo database , che deve combattere quel determinato organismo ) per stabilizzarsi soprattutto in organismi complessi le due aree linguistiche del cervello , e dal cervello comandare muscoli e nervi della laringe per la modulazione dei fonemi linguistici , ci viole niente? Allora daccapo spiegare perché solo l'uomo è arrivato a questo. Perchè è questo che ha fatto la differenza fra un organismo che crea cultura a differenza di chi è rimasto totalmente natura.

Citazione di: iano il 22 Aprile 2021, 14:57:22 PM

Citazione di: paul11 il 22 Aprile 2021, 13:55:22 PM

Allora, se un tuono allarma gli animali che reagiscono per impulso, l'uomo supera l'allarme e la minaccia in diverse modalità: lo gestisce come segno simbolico, lo fa diventare un totem , un segno divino, naturale; oppure lo gestirà come fenomeno, cercherà di capire cosa sia il tuono, capirà che spessissimo segue un lampo di luce, che vi sono nubi, insomma che vi sono circostanze affinché quel tuono possa sussistere, seguirà pioggia, ecc.

Ma forse la modalità e' unica , salvo distinguere i diversi modi  di realizzarsi col senno di poi, in base al relativo tasso di successo.
La distinzione fra reazione istintiva e reazione consapevole inoltre non è qualitativa, ma quantitativa, e si misura in quanto tempo abbiamo per reagire, quindi il discrimine rimane arbitrario.
Una risposta razionale fuori tempo massimo non sembra una buona strategia.
Ciò che sembra ovvio, distinguere fra ragione e istinto, dunque tanto ovvio non è.
Cerchiamo e troviamo distinzioni dove non ve ne sono, ma che, seppur fittizie, sembrano funzionali al controllo della natura. Ciò perché nella pur omogenea natura rileviamo salti che ci permettono utilmente di raffigurarla come fatta di parti distinte , a cui poter applicare il gioco delle cause e degli effetti.

Distinguiamo.
Un animale difficilmente impara, per dire che mai o quasi mai impara, a capire il tuono.
Il nostro cervello, come lo descrive la neurologia e neuroscienze, ovviamente ha delle priorità sugli allarmi di pericolo.
Ad esempio il nervo ottico, quindi la ricezione di segnali ottici esterni, sensazioni, prima di depositare nel cervello "ciò che l'occhio ha visto" passa per una memoria detta amigdala che ha il compito diciamo emotivo. Se il segnale visivo è di allarme questa amigdala avverte l'organismo a partire dal cervello che fa secernere a ormoni che mutano la pressione sanguigna ,ec. In poche parole se noi vediamo qualcosa che ci pone in pericolo, l'organismo deve essere velocissimo o a fuggire o a trovare una soluzione.
Allora la soluzione del fuggire è tipico, diciamo di tutti gli organismi viventi. L'uomo può conoscere tecniche, conoscenze, che controllano lo stato di allarme e guidano alla soluzione dell'allarme disinnescandolo . Gli altri organismi non hanno questa soluzione . Se ad esempio sta appiccando un fuoco in casa, la prima reazione è emotiva, ma se so come arrestare il fuoco , il saperlo mi tranquillizza e procedo a tentare di  spegnere il fuoco

 Iano,


Se una cultura collocata temporalmente, cioè è storia cronologica, sopravvaluta o sottovaluta , può essere almeno coerente nella sua valutazione se fra teoria e prassi  non vi sono contraddizioni.
Come dire che se una cultura impronta le sue fondamenta originarie su una contraddizione è ovvio che tutto ciò che è ricaduta teoretica e pratica seguirà quella originaria contraddizione, ma almeno è coerente come procedimento .
La contraddizione culturale moderna nasce invece da un dualismo interno che è già all'origine contraddittorio, per certe cose ci sopravvalutiamo, per altre ci sottovalutiamo. Quando accade questo bisogna interrogarsi filosoficamente, culturalmente, del perché la cultura (perché comunque di cultura si tratta, quando si interpreta la natura si fa cultura non natura) ha insita, in sé, questa originaria modalità di distinguere i campi teoretici e pratici in modalità diverse.


Prendiamo pure la tesi cultural filosofica che siamo natura. Allora dovremmo accettare come derivazione della tesi originaria, che la cultura promossa dal solo organismo vivente che è l'uomo , è una ulteriore evoluzione del processo naturale.
Mi si dovrebbe però spiegare come mai la cultura, se deriverebbe pedissequamente da un ulteriore gradino evolutivo, può essere contro-natura. La cultura ha connotazioni originarie assai diverse dalla natura, persino in antitesi e contraddittorie. La natura non postula, si mostra, ci appare, non ci dice, noi la interpretiamo , la modelliamo, la modifichiamo, usiamo tecniche anche contr-natura, la superiamo, la distruggiamo, insomma noi la plasmiamo teoreticamente e praticamente , per noi la natura se da una parte è una "schiavitù", nel senso che vita e morte non sono nostra volontà, dall'altra è possibilità culturale di manipolarla . La natura è crudele, ma non ha etica o morale, non ha una giustizia, ha semmai sue regole e ordini interni appunto crudeli(ma anche il termine crudeli è un giudizio nostro culturale). La natura non crea finanza e Stati, Parlamenti o Leggi , non crea monete, banche, fabbriche o luoghi di lavoro. Tutta la nostra cultura è dentro un artificio chiamato città , paesaggio (che è l'insieme di natura e costruzioni, come case, strade, ecc).
La nostra cultura tecnica è costruita per vincere il destino della morte, e quindi è contro-natura, poiché la natura è ineluttabile.


Noi siamo parte integrante della natura all'atto della nascita (già come nasciamo grazie all'ostetricia ci pone già nella cultura) e all'atto della morte. In mezzo ,fra nascita e dipartita, è tutta cultura. Siamo educati nella cultura del luogo dove nasciamo. Persino Freud abbandonò gli istinti per descrivere la psiche umana passando a "pulsioni". Noi siamo una tabula rasa rispetto agli impulsi degli animali che rispondono specializzandosi nell'ambiente. Gli occhi di una libellula sono altamente specializzati, i sensi animali sono fortemente specializzati , noi siamo "imbelli" più di qualunque essere naturale, tutto ciò che ci viene insegnato ed educato costruisce l'"armamento" umano, quindi è cultura non natura.
Se fossimo paracaduti nel mezzo di una giungla, di un deserto, quasi sicuramente soccombiamo se non siamo "addestrati". Addestrati significa tecnica, conoscenze dell'ambiente e tecniche di sopravvivenza e questo daccapo è cultura.


Bisogna capire un concetto, noi interpretiamo la natura costruendo conoscenze, quando descriviamo la natura siamo cultura, detto in altro modo è la cultura che descrive la natura e non viceversa. Questo è un passo ineludibile per capire l'uomo. L'uomo di per sé non muta fisicamente quanto non mutano nello spazio diciamo di duemila anni, gli organismi (se non i virus, forse i batteri), Da duemila anni a questa parte cosa è mutato radicalmente? La cultura, non la natura che segue incessantemente i suoi cicli .


La potenza, se così si può dire, dell'intelligenza umana, è andare al di là della natura, cercarne un origine della natura e dell'uomo stesso: questa è una problematica tipicamente filosofica ed è chiaro che per quanto posa essere logicamente induttiva-deduttiva, rimane pur sempre una interpretazione.
Ma la domanda successiva da porsi è se davvero la cultura "è salvifica", se la tecnica, l'arteficio umano ci pongono al riparo dalla natura, dalle sue minacce. Per questo la problematicità del Novecento fra Essere e Tecnica è ancora importante. Quando ad esempio un Nietzsche è posizionato come "irrazionalista" ,il perché lo si trova nella sua interpretazione della rapporto natura cultura, in cui ritiene la cultura come schiavizzante per l'uomo . O un Heidegger che .come ho scritto, ritiene che la tecnica abbia entificato l'Essere, cioè l'uomo stesso creatore della tecnica, ha perso la capacità di gestire la tecnica che è divenuta come la natura, ineludibile, impossible da fermare e da gestire, tanto che l'uomo è diventato una "cosa", un oggetto a sua volta manipolabile come una risorsa naturale.
Questo pone il dilemma sulla conoscenza  non solo il suo limite che è ovviamente umano in quanto da lui prodotto, ma che cosa è giusto o sbagliato , e quali sono i criteri di giudizio?