Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Faccio solo notare che la curva definita "del contagio", in realtà è la curva dei tamponi fatti e risultati positivi, ma essendo fatti secondo logiche imperscrutabili e non statistiche, non sono rappresentativi della reale diffusione del virus. La curva può essere fatta impennare o appiattire a seconda di quanti tamponi si fanno e a chi; per quanto ne sappiamo, il 30% della popolazione potrebbe già essere venuta in contatto con il virus (trovo che la definizione "contagiati" sia fuorviante).
Ergo, come ho già detto nella discussione sul valore della libertà, stiamo di nuovo ragionando su opinioni, non su dati.

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

E non mi dite che si tratta di un "virus nuovo che non si conosce bene", perché anche se questo è nuovo, assomiglia MOLTISSIMO agli altri 6 coronavirus che si conoscevano già benissimo.
Pare non sappiano nulla di certo, tranne che di sicuro tornerà a settembre...

Al di la delle differenze di "punto di vista", tutte le vostre argomentazioni sono circostanziate ed intelligenti eppure, complessivamente ho l'impressione che stiamo tutti esprimendo opinioni rispettabili sulla base di ipotesi non confermate.


Provo a spiegarmi meglio:
ogni singolo aspetto del coronavirus consente a medici, scienziati, politici, complottisti, giornalisti, filosofi, imprenditori e cittadini, di sostenere opinioni "tecnicamente" valide, ma opposte, lasciando anche lo spazio necessario alle 50 sfumature di grigio intermedie.


A me sembra che non stiamo parlando di qualcosa di "reale", ma di qualcosa di "presunto" e prima di essere investito da una prevedibile valanga di critiche, dico subito che non mi riferisco all'esistenza di un nuovo coronavirus, ma alla "portata" della sua diffusione.


Ho la fortuna di avere parecchi amici in ambito medico quindi parlerò qui solo degli aspetti sanitari.


Vi prego di non bloccare sul nascere il ragionamento, parlando del numero di decessi, perchè anche questo è uno degli aspetti su cui non c'è concordanza e non c'è mai stata (si va dalle poche centinaia di chi considera solo l'assenza di altre patologie, ai 25000 di chi considera anche i malati terminali di cancro e ricordo che i medici sono stati istruiti in modo che conteggiassero come Codid ogni decesso "incerto").


Non c'è concordanza sul numero di positivi, se sia il numero di persone o di tamponi, quanti siano i falsi positivi e i falsi negativi, se siano stati fatti solo ai sintomatici, perchè non sia stato fatto uno studio epidemiologico (statistico), se il numero reale di persone venute in contato con il virus siano 200'000, 6'000'000, o 20'000'000, cosa significhi "contagiato".


Non si sa se e quanto sia contagioso un asintomatico (nuovo aspetto medico scoperto con questo virus).


La curva che s'impenna e si appiattisce in base a cosa? Ovviamente in base ai tamponi positivi, quindi basta farne di più o di meno...


E operatori gli sanitari? No a loro i tamponi non si fanno perchè se risultassero positivi dovrebbero stare in quarantena e sono già pochi.


E tutti i dipendenti dei supermercati? Sono stati due mesi in mezzo a tutti gli altri cittadini di cui molti "asintomatici" ma magari contagiosi. Quanti dipendenti dei supermercati sono morti?


Potrei continuare per parecchio ma credo sia sufficiente.


L'unica conclusione logica a cui riesco ad arrivare, è che il coronavirus è il virus più "manipolabile" e più manipolato della storia dei virus.
Se e a chi giova tutto ciò, non sta a me dirlo anche se tutti noi saremmo in grado di fare molte ipotesi (ricordo solo le milioni di dosi di vaccino per la SARS comprate da tutte le nazioni e mai utilizzate).


Concludo con 5 numeri "accertati" riferiti all'Italia (e all'anno) su cui riflettere:
1) 9000 decessi per malattie simil-influenzali / Polmoniti
2) 20000 decessi per malattie croniche alle basse vie respiratorie
3) 50000 decessi per infezioni ospedaliere / errori medici (Nota: 20000 causati da farmaci)
4) 75000 decessi a causa del fumo (Nota: le tabaccherie non hanno mai chiuso)
5) 40000 decessi a cause del consumo di alcolici (Nota: in grande aumento dopo il lockdown)

Sento parlare di "contagio asintomatico" (ipotetico), "curva dei contagi" (basato sui tamponi e non sull'epidemiologia), comorbilità multiple (non considerate), immunità instabile, vaccino universale (che funziona per tutte le mutazioni) ecc.

Sembrano tutti modi "molto elastici" per poter giustificare qualunque tipo di scelta, come quella di Zingaretti che obbligherà gli anziani a vaccinarsi per l'influenza stagionale così se avranno sintomi simil-influenzali sapremo che si saranno presi il Covid-19!

Trovo estremamente difficile resistere alla tentazione d'immaginare vari tipi di ipotesi di complotto

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

La mia opinione è la seguente:

Due mesi fa si è scelto di:
1) Chiudere molte attività commerciali e produttive con gravi effetti economici
2) Obbligare TUTTI a stare in casa con gravi effetti psicofisici (che non siamo ancora in grado di valutare) su una percentuale rilevante della popolazione
3) Consentire a TUTTI (se non "quarantenati") ad uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre "vicino" a casa...

Secondo me sarebbe stato più efficace e con minori danni collaterali:
1) Chiudere solo le attività non essenziali o ad alto rischio (Stadi, discoteche, locali vari, luoghi di lavoro in cui non è possibile il distanziamento o l'uso di dispositivi di protezione personale)
2) Obbligare categorie a rischio (Anziani, immunodepressi...) a stare in casa fornendo un servizio di consegna a domicilio di tutto il necessario (magari usando militari e volontari)
3) Consentire alla categoria a basso rischio di scegliere uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre ovunque nel rispetto del distanziamento...

La Fase 2 che forse partirà il 5 maggio, potrebbe assomigliare alla seconda ipotesi, ma per il momento pare configurarsi come un altro papocchio...

Ringrazio Ipazia per i link che, però, mi sembra, parlino di ipotesi più che di dati accertati!


Dopo un po' di ricerche ho trovato anche questo del 17 Marzo che sostiene che gli asintomatici sono "contagiosi":
https://www.askanews.it/esteri/2020/03/17/covid-19-studio-asintomatici-vettore-principale-del-contagio-pn_20200317_00301/


e questo del 22 Marzo in cui l'OMS sostiene che solo in rari casi possono essere contagiosi:
https://ilfattoalimentare.it/coronavirus-asintomatici-contagio-tampone.html


Non so, mi sembra che non ci siano basi molto solide per giustificare un prolungamento a tempo indefinito di provvedimenti con un impatto molto elevato sull'economia e sulle nostre vite.
Tra l'altro, mi pare sia la prima volta che in medicina compare il concetto di "contagiosità di un asintomatico"...

Articolo di Gaetano Silvestri (giurista, accademico e rettore italiano, giudice della Corte costituzionale e presidente della stessa dal 19 settembre 2013 al 28 giugno 2014):
https://www.unicost.eu/covid-19-e-costituzione/

Mi scuso in anticipo per l'impreparazione, ma potreste indicarmi una fonte con gli studi relativi alla contagiosità degli asintomatici?

Dopo due mesi di spasmodica ricerca di conferme per ogni notizia, video ed opinione che mi ha raggiunto, mi trovo sostanzialmente sulla stessa linea del noto medico messinese.
Mi trovo li, perché, in generale, tendo ad assegnare più rilevanza al buon senso che alla versione "maggiormente ripetuta" e mi conforta l'osservazione "non emotiva" dei numeri che tendono a mentire meno degli uomini.

Su quella linea, ho trovato anche tutti quegli scienziati che sono nell'invidiabile posizione di poter dire ciò che pensano, perché non hanno bisogno di salvaguardare i loro finanziamenti.

Forse non ci sono solo "opinioni contrastanti", ma anche "conflitti d'interesse"...

Citazione di: Jean il 22 Aprile 2020, 08:45:13 AM
https://tv.iltempo.it/politica/2020/04/20/video/fase2-imprenditori-rabbia-non-e-l-arena-riccardo-maniscalco-governo-giuseppe-conte-partite-iva-imprese-giletti-1317454/

Suggerisco di visionare questo filmato per comprendere in quali condizioni si trovi oggi in Italia un piccolo imprenditore.

Alle centinaia di migliaia di lavoratori come lui lo Stato dovrebbe fornire rassicurazioni, assistenza fiscale/normativa/economica...(e forse anche un supporto psicologico) e invece... dagli all'untore.

Invece di semplificare, disboscare... ridurre la pressione... alleggerire... vai di norme, leggi, codicilli e sentenzilli... in attesa del 5° numero del manuale dell'autocertificazione.

Si devono rispettare le leggi, convengo... ma quando le leggi sono troppo distanti dal piano della realtà davvero rispettano l'uomo?

PS- la collocazione "naturale" di questo post "potrebbe" anche essere nella discussione aperta da Eutidemo sui nuovi untori, ma poiché le leggi riguardano in sostanza le libertà delle persone (che assumendosene la responsabilità decidono di agire secondo o contrariamente alle stesse) ritengo questa discussione il contenitore adeguato.

Cordialement
Jean

Quello che dice questo giovane imprenditore rappresenta la reale situazione della maggior parte degli esercenti italiani.
La sua rabbia, secondo me, è assolutamente comprensibile (anche se spero non si tradurrà in azioni).

Mi chiedo:
Possibile che il nostro governo o la mitica task force di cervelloni, non capiscano cosa succederà in conseguenza dei loro provvedimenti?

Un "complottista" potrebbe quasi pensare che il loro vero obiettivo sia di esasperare gli italiani al punto da indurli a ribellarsi per poi poterli reprimere, riducendo ulteriormente la loro libertà.
Escludendo le cospirazioni, si dovrebbe concludere che siamo nelle mani di qualcuno che sta portando l'incompetenza là dove nessun uomo era mai giunto prima.

Concludo con l'opinione di un personaggio che inizialmente mal sopportavo, ma che ultimamente ho dovuto rivalutare.
Non concordo sempre con le sue analisi, ma per ora, ne rispetto l'onesta intellettuale.
https://www.youtube.com/watch?v=HeF_JDOdtto

Aggiungo anche un bell'esempio di comunicazione giovane, semplice veloce ed incisivo di un ragazzo che parla delle App di tracciamento:
https://www.youtube.com/watch?v=EErPz4l1rcg&t=174s

Per riuscire a ragionare in modo lucido, credo che sia di fondamentale importanza porsi nella giusta prospettiva.
Per noi italiani è sempre stato difficile, ma dopo questi ultimi due mesi, è diventato quasi impossibile.

Prima di esprimere un'opinione su qualunque dato, bisognerebbe trovare un termine di paragone adeguato.A tale scopo, penso che possa essere molto utile questo sito:

https://www.worldometers.info/it/


(Cliccando sulle scritte in blu, si può guardare il dato riferito a "Oggi" o a "Quest'anno")

Ringrazio Apeiron per le risposte e non ribatto perché si tratta di opinioni, le mie quanto le sue.
Mi permetto solo di suggerirgli di cercare ulteriori informazioni sulla reale efficacia del vaccino anti-influenzale che, in ogni caso, muta MOLTO meno rapidamente del coronavirus...

Piuttosto, provo un po' d'invidia per il fatto che a lui sembra tutto chiaro e lineare.

Io, al contrario, vedo delle istituzioni che hanno ritenuto che il modo migliore di gestire la situazione fosse quello di terrorizzare la popolazione, ritenendola troppo ignorante ed indisciplinata per capire delle informazioni corrette.
E la paranoia è arrivata al punto da farci applaudire quando un plotone di poliziotti riesce a catturare un "pericoloso" runner che corre su una spiaggia deserta.

Ma forse vedo male. Forse sono soltanto miope...

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:41:20 PM
Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

Citazione"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...