Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 21:08:37 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 19:17:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:02:00 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 19:05:21 PM


https://www.youtube.com/watch?v=YCxkFEkfqIY

CARLO
Appunto, basta sostituire Pippo con Popper, ...e la canzone è perfetta.

SGIOMBO
Penso che a chiunque abbia il senso delle "proporzioni filosofiche" fra te e Popper (e fra te e Kant, e fra te e Marx, e fra te e Hume, e tra te ed ecc., ecc., ecc.) e vede come tu pretenderesti di liquidarlo (-i) come "intellettualmente disonesti", "truffatori a scopo di lucro", "scopiazzatori", "mistificatori verbali" e così via citando dai tuoi interventi  sia molto ben chiaro chi sia il "Pippo" in questione.

CARLO
Uso epiteti forti perché la mistificazione verbale mi ha sempre indignato. Ma se togliamo gli epiteti, resta la sostanza delle mie confutazioni, che va ben al di là dei semplici aggettivi qualificativi.

A me pare che resti soprattutto, evidentissima, la mancanza di senso delle proporzioni (ma anche le pretese "confutazioni", sostituite da altisonanti proclami).

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 20:57:27 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Maggio 2019, 20:07:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

SGIOMBO
Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

CARLO
Giochi di parole, come quelli di Popper.
Il determinismo è una ideologia, un vezzo intellettuale; la libertà, invece, è un sentimento ideale forte. Tanto forte che in suo nome si può anche sacrificare la propria vita. Per il Fato nessuno ha mai immolato la propria vita.
Come dice l'amico Carl:

"L'intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell'intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento siano necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all'intelletto una validità limitata".   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti" - pg. 248]

"L'intelletto nuoce all'anima quando pretende di diventare l'erede dello spirito, compito al quale non è affatto abilitato, in quanto lo spirito è qualcosa di più elevato dell'intelletto, comprendendo in sé, oltre a quest'ultimo, anche il sentimento".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.22]

Non vedo proprio come questi altisonanti ma del tutto non argomentati proclami possano costituire obiezioni a quanto da me affermato.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 18:35:37 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 14:31:33 PM
Per Carlo. Sono assolutamente convinto che la libera volontà esista, entro certi limiti. E' il tuo sillogismo iniziale che è assolutamente inutile sia per sostenere una tesi che per l'altra.

CARLO
Invece mi sembra assai  interessante, perché obbliga chi crede nel determinismo a chiedersi: <<Se il pensiero appartiene ad una medesima grande catena di eventi deterministici, come può questa stessa catena condurre a due idee contraddittorie? Il determinismo è un regime contraddittorio in sé? Oppure è la fede nel determinismo che è contraddittoria?>>
La mia risposta è: <<la seconda che ho detto!>>  

Non bisogna mai dimenticare mai la "fondamentalissima" differenza fra enti ed eventi reali (essi, in quanto tali: enti ed eventi) e (quei peculiarissimi enti ed eventi che sono gli) enti ed eventi non reali (se non in quanto pensati: meri "contenuti -oggetti non reali al di fuori del pensiero, questi- di pensieri -reali, questi altri-)."

Il confondere questi tipi ben diversi di realtà (ben diversi significati che si possono attribuire alla parola "realtà") é "la madre di tutte le farneticazioni idealistiche"

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 13:34:55 PM
PAUL11
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

CARLO
...La prima che hai detto: <<la mente umana è fuori dall'ontologia determinista>>.
O meglio, anche la mente è condizionata da fattori deterministici (gli istinti, i doveri, l'educazione, ecc.), ma non fino al punto da cancellare ogni residuo di libertà e di creatività. Noi abbiamo il potere di reagire ai condizionamenti e addirittura di trasformarli.
Se così non fosse, non esisterebbero rivoluzioni dei costumi e del comportamento.

NOn vedo alcun nesso logico (men che meno di implicazione necessaria) fra l' ipotesi (indimostrabile) che la mente umana (ma per me lo si può invece dire casomai  del cervello; che é altra cosa che la mente) sia deterministica (anzi: deterministico), come tutta la realtà (fenomenica) materiale (che non esaurisce la realtà in toto), e la sua pretesa inutilità.

E men che meno fra il determinismo e la lotta (deterministica, rientrante nel generale determinismo) per cambiamenti rivoluzionari.

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 13:08:08 PM

Non è tanto dal punto di vista formale, una contraddizione, o aporia o antinomia.
La premessa è una verità deterministica, il termine medio, la possibilità di una negazione, la conclusione è che la negazione del termine medio sulla premessa, non incide in nulla. E' un "sofisma" per non dire insulsaggine.
Perchè significa che se si ha un cervello/mente che ragiona in termini negativi sul determinismo, è un 'illusione.
E perchè mai esiste l'illusione? Se tutto fosse deterministico nemmeno l'illusione di credere il contrario dovrebbe essere concesso, negata ogni concessione di possibilità, tutto allora sarebbe necessità.
Perchè due sono le cose: o la mente umana è fuori dall'ontologia determinista, oppure la mente non serve a nulla, essendo tutto già predestinato.

Citazione

Ma chi l' ha detto?

Non c' é proprio nulla di contraddittorio nell' ipotesi (indimostrabile, esattamente come la sua negazione) che tutto il reale sia deterministicamente necessario e comprenda anche pensieri (falsi; ma reali, questi) di enti e/o eventi (necessariamente) non reali (questi altri); compreso i pensieri (questi reali; necessari, anche se falsi) di enti e o eventi (questi altri non reali; ovviamente se non in quanto "contenuti" di tali pensieri reali) che qualcosa possa accadere oppure non accadere.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 12:06:41 PM

Citazione di: paul11 il 24 Maggio 2019, 11:40:05 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

PAUL
C'è un' ontologia deterministica (necessità) degli avvenimenti, ma chi lo dichiara e chi lo nega pone la necessità di fronte alla possibilità,(quello di chi può affermare e di chi può negare) in questo caso gnoseologica.

CARLO
Se tutto avviene per necessità, il termine "possibilità" non ha alcun valore: non ci sono altre possibilità che quelle dettate dal determinismo.

Citazione
Sì, ma se consideriamo ciò che é reale unicamente in quanto pensato (oggetto di pensiero, come gli ippogrifi), esso comprende (necessariamente) anche pensieri di cose non esistenti e di eventi mai accadenti, mai accaduti, mai accadituri (se non appunto in quanto oggetti fantastici di pensiero).

PAUL11
E' una contraddizione chiudere la frase con una affermazione di necessità che racchiude la possibilità in quanto essa stessa necessaria.
E' un determinismo molto forte, perchè rende inutile qualunque forma interpretativa del conoscere, indipendentemente dall'ontologia degli enti nel mondo degli accadimenti. Infatti Epicuro è un sopravvalutato dai materialisti

CARLO
Ma è proprio questa contraddittorietà che insinua grossi dubbi sulla credenza nel Fato.
Del resto, che altro è il determinismo se non un nome nuovo che diamo all'antica superstizione del Fato?

Citazione
Sarebbe contraddittorio (pretendere insensatamente di) affermare che ciò che accade realmente é necessario e inoltre che qualcosa può accadere realmente o meno.
E non invece affermare (del tutto sensatamente) che ciò che accade realmente é necessario e comprende anche il reale accadere di pensieri (reali questi) di cose non reali (queste altre) se non unicamente in quanto "contenuti di pensiero").

Superstizione e fato c' entrano come i cavoli a merenda col determinismo in quanto conditio sine qua non di conoscenza scientifica e valutabilità etica.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 11:29:24 AM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 11:07:52 AM
L'esperienza può essere deterministicamente causata oppure no. Le teorie sul determinismo o libera volontà non possono rientrare nell'oggetto della discussione, diventando una prova pro o contro. Si confondono due piani diversi mettendo in campo una figura retorica che non offre alcuno spunto di riflessione seria. Un sofisma. Un po' come il barone di Munchausen quando si prendeva per il codino.

CARLO
Non esistono prove che il determinismo governi ogni evento possibile, né prove contrarie. E' il buon senso a suggerirci che noi uomini non siamo macchine e che non ci è preclusa (o non ci è sempre preclusa) la possibilità di scegliere un'azione oppure un'altra. Ed è su questo buon senso che si fondano le nostre istituzioni civili (educazione, giustizia, politica, ecc.). Quella di Epicuro è una attestazione di buon senso.

Per chi non si fida del buon senso (secondo il quale un tempo la terra era piatta e successivamente era uno sferoide attorno al quale giravano il sole e gli altri pianeti), ma invece lo sottopone a critica razionale conseguente, il determinismo semplicemente non é dimostrabile essere vero né essere falso, "punto e basta"!

Però é una conditio sine qua non (per o meno nella sua accezione debole, probabilistica - statistica) della conoscibilità scientifica dell realtà fenomenica materiale - naturale (che per me non esaurisce la realtà in toto), nonché della valutabilità etica (nei limiti del possibile, cioé dal momento in cui si trovano ad esistere così come esistono, fatto di cui ovviamente non possono essere eticamente responsabili in poi: l' unica valutabilità etica possibile in assoluto) delle azioni di soggetti non estrinsecamente coartati: senza determinismo le due cose (conoscibilità scientifica e sia pur limitata valutabilità etica) non possono darsi.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 10:45:16 AM

Citazione di: Jacopus il 24 Maggio 2019, 09:11:52 AM
Sofisma privo di ogni capacità di produrre pensiero. Un semplice gioco retorico. Come quello che evoca il cretese che dice "tutti i cretesi sono bugiardi".

CARLO
Se il determinismo è assoluto, come lo è il regime che governa una macchina, non esiste capacità di pensiero. Le macchine non pensano, ma obbediscono a leggi deterministiche, causali.

Citazione
Ma nulla "vieta loro" di essere accompagnate da un biunivocamente corrispondente pensiero cosciente (se, similmente ai sistemi nervosi per lo meno di varie specie animali, sono talmente complesse nel loro funzionamento  che il loro comportamento é con ciò compatibile).

Se un cretese dice che <<tutti i cretesi sono bugiardi>>, semplicemente dice qualcosa che è privo di significato poiché si contraddice. Le parole possono anche essere prive di significato.

Citazione
NOn così chi dice che  tutto avviene per necessità. 

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:34:56 AM
<<Chi afferma che tutto avviene per necessità non ha niente da rimproverare a chi lo nega, perché questa stessa negazione è frutto di necessità>>.  [EPICURO: Gnomologium, aforisma 40]

Chi afferma che (é vero che) tutto avviene per necessità ha da rimproverare a chi lo nega il atto che (di necessità. E chissenefrega?) fa un' affermazione falsa.

Non c' é proprio alcun paradosso!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Maggio 2019, 01:02:00 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 19:05:21 PM
https://www.youtube.com/watch?v=YCxkFEkfqIY

CARLO
Appunto, basta sostituire Pippo con Popper, ...e la canzone è perfetta.

Penso che a chiunque abbia il senso delle "proporzioni filosofiche" fra te e Popper (e fra te e Kant, e fra te e Marx, e fra te e Hume, e tra te ed ecc., ecc., ecc.) e vede come tu pretenderesti di liquidarlo (-i) come "intellettualmente disonesti", "truffatori a scopo di lucro", "scopiazzatori", "mistificatori verbali" e così via citando dai tuoi interventi  sia molto ben chiaro chi sia il "Pippo" in questione.

https://www.youtube.com/watch?v=YCxkFEkfqIY

Citazione di: odradek il 23 Maggio 2019, 18:35:35 PM
Carlo
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo:

o:
due cose puoi insegnarmi
a- la differenza tra drako marfoi e gandalf
b- il "processo" attraverso cui ci si trasforma da caso umano a caso molesto.

La citazione é mia (di Sgiombo) e non di Carlo (Pierini, suppongo).

Ma non posso rispondere perché conosco solo la lingua italiana, un po' di latino, di inglese e di esperanto.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 15:15:04 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 15:05:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

«La religione, la famiglia, lo Stato, il diritto, la morale, l'arte non sono che modi particolari della produzione».

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

SGIOMBO
Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

CARLO
No, non le colgo queste differenze. Spiegamele tu.

Citazione
Mi dispiace, ma non dispongo del tempo necessario per insegnare a te (e a Odradek) nemmeno l' ABC del marxismo: vi invito, se vi garba ovviamente, a leggere i testi originali (esistono anche diverse antologie elementari abbastanza ben fatte). 

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Maggio 2019, 11:32:46 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Maggio 2019, 07:40:07 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM
Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

SGIOMBO
Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.
Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.

CARLO
Cosa c'è di caricaturale nel dire che quella di Marx è una filosofia materialista nella quale, essenzialmente, è la "struttura economica" che determina la "sovrastruttura ideologica"?

CitazioneTu avevi scritto:

"In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più"

Un po' diverso dalla certamente più corretta, per quanto estremamente sintetica, "selvaggiamente semplificata" (e comunque meno deformante e meno caricaturale) affermazione attuale.

(Spero sappia cogliere le differenze, anche se sono cose scritte entrambe date).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Maggio 2019, 16:56:17 PM

Infatti questa è un'altra violazione della dialettica da parte di Marx: egli vede l'uomo come l'epifenomeno dei rapporti di produzione, nello stesso modo in cui i neuroscienziati materialisti vedono la mente come epifenomeno del cervello. Cioè non riconosce all'uomo una ontologia propria in relazione dialettica con la società. Ma se avesse ragione lui, se la cultura umana fosse SOLO una "sovrastruttura" determinata dalla "struttura economica capitalistica", essa non avrebbe mai potuto nemmeno CONCEPIRE una RIVOLUZIONE tesa al ribaltamento dei rapporti di produzione; cioè, una cultura borghese non avrebbe mai partorito un Karl Marx. Se ciò è accaduto vuol dire che l'uomo NON E' solo il prodotto di determinati rapporti socio-economici, ma può essere anche il sovvertitore e il RICREATORE di quei rapporti.
In ultima analisi, Marx non ha fatto altro che RIDURRE estremisticamente tutto ciò che "sta sopra" (cultura, spirito, ideologia, ecc.) a semplice epifenomeno di tutto ciò che "sta sotto" (struttura economica, rapporti di produzione, ecc.) invece che configurare le due realtà secondo una DIALETTICA. Egli è l'espressione tipica dello squilibrato assolutismo materialista trasferito nella politica. Niente di più

Questa non é che una ridicola defromazione caricaturale del marxismo.

Onde superarla non posso che invitarti a leggere gli autori originali.