Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2021, 12:03:03 PM
Ma al netto di quello che oggi non si può considerare un successo non rimane forse valida l'opzione che è solo, in una parola, l'altruismo che può salvare l'umanità?
Ah, ma la natura umana lo impedisce! Direbbe Viator e non solo lui.
Ma la natura umana, sotto questo punto di vista, è sbagliata e va superata.
Troppo difficile o addirittura troppo facile? Bè l'alternativa è rimanere, chi più chi meno, un bruto.

In queste frasi sono contenuti riferimenti a una serie di equivoci (universalmente diffusi nella nostra cultura) sulla natura dell'ego e dell'identità che mettono a mio avviso in una prospettiva sbagliata il problema.

Le cose da considerare sarebbero:

1) L'ego è soltanto un costrutto mentale pesantemente condizionato da influenze sociali e culturali, un'entità concettuale che sfugge a ogni definizione e si sfalda nel momento in cui si cerca di definirlo coerentemente. Non a caso una notissima forma di meditazione, diffusa principalmente in oriente, consiste nel cercare di rispondere alla domanda "chi sono io?".

2) La nostra personalità, con la quale spesso ci identifichiamo, non è un tutto coerente e unitario, ma una composizione di "sub-personalità" (il termine è della Psicosintesi, ma il concetto esiste anche in altre scuole di pensiero) non di rado in conflitto tra loro o mal assortite, che si alternano o concorrono al controllo del corpo-mente. Il fenomeno risulta particolarmente evidente in forme patologiche di personalità multiple, ma è presente in ogni persona "normale".

3) L'identità non è qualcosa di fisso e immutabile, ma è un atto della coscienza, che può identificarsi e disidentificarsi con/da entità differenti. Il tipo di identificazione più comune è quello col corpo-mente (e in quest'ambito con le diverse subpersonalità), ma sono abbastanza comuni anche identificazioni con la famiglia, con "l'azienda" (caposaldo degli esperti di gestione del personale), la città, la nazione (il famoso "patriottismo"), una religione, un ideale. Identificazioni che possono prevalere su quella con l'individualità psicofisica tanto da spingere alcuni a sacrificarsi e anche a morire per qualcuna di queste entità. Ma è anche possibile identificarsi con l'esistenza intera. In tutti i casi di identificazione "espansa" cambia il modo in cui l'ego individuale viene visto e vissuto. E cambia il "target" dell'egoismo, ossia l'ambito di cui ci si sente proprietari o coproprietari, o comunque partecipi, e quindi anche responsabili, e che si cerca di salvaguardare, difendere ed eventualmente rafforzare ed espandere.

4) La "natura umana". Chissà perché in genere tutto quello che ci accomuna (apparentemente) agli altri animali lo consideriamo "natura", mentre ciò che è peculiarmente umano no. Come se l'umanità fosse per sua essenza "innaturale" e non invece facente parte della natura come tutto il resto (tralasciando la forte problematicità dello stesso termine "natura"). Come se tutto quello che l'uomo pensa, concepisce, desidera, immagina fosse estraneo alla natura e provenisse da chissà dove. Un'idea che considero oltre che arbitraria, campata davvero per aria. L'altruismo è altrettanto "naturale" dell'egoismo, per il semplice fatto che esiste, e non soltanto nell'immaginazione, ma nei fatti. E nella "natura umana" c'è posto sia per l'egoismo che per l'altruismo.

5) Devo fare anche una precisazione sull'altruismo. L'altruismo, per me, non è una virtù, ma un tentativo di uscire dalla prigione dell'ego negandolo, ma il realtà implicitamente confermando l'identificazione in esso. L'egoismo si supera con un "salto quantico", ossia con un'espansione della coscienza, identificandosi con un'entità più vasta (fino, come dicevo, all'intera esistenza). Se l'altruismo porta a sacrificarsi per gli altri, magari danneggiandosi, per me non è affatto qualcosa di buono. Far male a sé stessi è comunque far male, dar più peso al benessere altrui che al proprio è comunque una mancanza di equità, un adottare ingiustamente due pesi e due misure facendo torto a quell'entità individuale che per prima si presenta alla coscienza chiedendo di essere salvaguardata. Abbiamo responsabilità verso noi stessi come verso gli altri e dovrebbe essere l'imparzialità, l'attitudine a giudicare prescindendo dal coinvolgimento personale, non l'egoismo o l'altruismo, a guidarci.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2021, 19:30:07 PM
Quello che volevo "insinuare" (perdonami questo brutto verbo) è che, forse, il nostro sistema percettivo è molto più sensibile di quanto non appaia. E può "afferrare", almeno intuire, qualcosa di più della "comune" realtà. E dunque il non riuscirci non può essere una valida e condivisibile negazione di quanto ci sfugge.

Su questo sono totalmente d'accordo.
Ma anche in questa prospettiva è esistita ed esiste una quantità enorme di attività umana rivolta a espandere le capacità percettive. In sostanza tutte le forme di meditazione sono rivolte a questo. Per non parlare delle innumerevoli pratiche cosiddette "esoteriche" che mirano a mettersi in comunicazione con qualcosa che sfugge alla normale percezione.
Anche gli effetti delle sostanze psicoattive (al di là delle semplicistiche non-spiegazioni dei materialisti che ne fanno unicamente un fenomeno chimico) mostrano concretamente la possibilità di espansione della coscienza.
In effetti si tratta di una una dimensione d'indagine e di avventura che apre (virtualmente) infinite possibilità, che i materialisti-fisicalisti per scelta disconoscono, ma che è tutt'altro che trascurata da molti altri.

Citazione di: Freedom il 01 Gennaio 2021, 10:07:07 AM
Siamo abituati a definire ciò che esiste o ciò che non esiste (meglio sarebbe dire ciò che riteniamo esistere o non esistere) in base al nostro sistema percettivo. Cioè ai cinque sensi combinati con gli stati d'animo e le idee. Il tutto, diremmo oggi, "processato" dalla nostra coscienza. Che tra l'altro quest'ultima, lo dico en passant, non sappiamo bene cosa sia.

Questa affermazione è così vera per l'essere umano che, per tagliare corto, quando si affrontano temi filosofici o comunque di difficile definizione sulla esistenza o meno di qualcosa, si dice: "io lo sento". Io lo vedo, lo tocco, etc. Celeberrima e architrave di ciò è il tommaseo: "finché non vedo non credo".

Così noi funzioniamo.

Ora mi domando perché non si possa prendere in esame, anche solo superficialmente considerare, magari solo delicatamente accarezzare l'idea, la possibilità, l'eventualità, che il mondo esistente non si esaurisca in quello che noi possiamo percepire.

Ad un primo, sommario, esame, tale negazione appare leggermente spuntata e un pochino presuntuosa.

Credo che una riflessione, almeno un piccolo ragionamento, magari, nei casi di ricercatori più "ostinati" una approfondita ricerca il tema lo meriti.

Travo davvero strane le tue considerazioni. In realtà quasi tutta la filosofia nasce da questa idea di una realtà che va al di là del percepibile (direttamente o indirettamente) e di questo tema si sono occupate innumerevoli menti da millenni in ogni parte del mondo.
Del resto quello che possiamo percepire (sempre in senso lato) è andato allargandosi col tempo, soprattutto a causa dei progressi della scienza.

Personalmente, trovandomi ad essere tra coloro che ritengono ci si debba attenere a quanto la coscienza possa in qualche modo testimoniare e considerano questo un non-problema, o un problema privo a priori di soluzioni, in quando non indagabile razionalmente, e trovandomi in disaccordo in questo con la maggioranza di coloro a cui esprimo le mie opinioni, trovo davvero paradossale presentare questo tema come poco trattato o addirittura sistematicamente evitato.

Ma è necessaria una precisazione: una cosa è creare sistemi fantasmagorici a cui si attribuisce una "realtà oggettiva" basati unicamente su speculazioni e fantasie, altro è restare aperti a qualunque espansione dell'attuale propria concezione del reale, attenendosi, però, sempre ai fatti, ossia alla testimonianza della coscienza.
La prima, per me, è un esercizio della razionalità e della fantasia, una sorta di ginnastica senza possibili esiti che non siano nel migliore dei casi un irrobustimento e raffinamento delle facoltà mentali, nel peggiore un inutile errare per circoli viziosi.
La seconda, invece, la considero una sana e auspicabilissima attitudine mentale e spirituale.

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 15:57:33 PM
La libertà è il residuo che rimane dopo che tutti gli elementi deterministici di un sistema sono stati superati.

Mi sembra una definizione interessante. Magari al posto di "sono stati superati" metterei "hanno compiuto la loro azione", ma mi convince l'idea di residuo. Nel contesto di cui si parla, il libero arbitrio, aggiungerei che è un residuo entro il quale un soggetto elaboratore di informazioni può compiere una scelta coscientemente motivata, come risultato delle sue elaborazioni.

Citazione di: iano il 07 Gennaio 2021, 02:39:20 AM
Se si può partire da qualcosa per giungere logicamente al nulla , perché non si può partire dal nulla per giungere a qualcosa?
Da un punto di vista logico non c'è alcun impedimento e la nostra innegabile preferenza per un verso piuttosto che l'altro è dunque significativa.
Ma le cose stanno cambiando . Nella fisica moderna il nulla guadagna consistenza e il qualcosa diventa sempre più vago.
Impossibile , come logica vorrebbe , non considerarli complementari.
Uno non può esistere senza l'altro, e quindi logicamente uno vale  l'altro.

"Nulla" è un termine che non indica nulla. E' un'astrazione, un concetto formato per sottrazione-negazione da entità reali, che non ha posto nel mondo dell'esperienza (l'unico che io conosca). E chiamare il vuoto spaziale, quello della fisica, con questo termine, mi sembra un grosso errore.

Quello che la fisica sta rivedendo è il concetto di vuoto, prendendo atto che non c'è nessun vuoto, ma che lo spazio non occupato da materia è comunque occupato da "qualcosa". Del resto le stesse nozioni di energia e di campo, piuttosto anziane ormai, presuppongono che non ci sia nessun "vuoto" e trovo insensato dire che le onde elettromagnetiche si propagano nel "vuoto". Come anche la discussione sull'"etere". L'etere, che altro non è che il mezzo, ovviamente immateriale, attraverso cui si propaga l'energia immateriale, è in sostanza quello che la scienza chiama campo.

Considerare "spazio privo di materia", "vuoto" e "nulla" sinonimi è solo un residuo di una mentalità veteromaterialistica per cui solo la materia esiste e il resto è "nulla" in quanto non esistente. Un concetto da molto tempo insostenibile nell'ambito della scienza stessa.

Sempre nell'ambito della scienza sopravvive (per alcuni) il concetto di nulla per indicare l'incongrua e insostenibile idea di ciò che "c'era" "prima" (le virgolette stanno a indicare l'intrinseca incongruenza dei termini usati in questa maniera e in questo contesto) dell'ipotetico big-bang, e da cui (altra idea priva di senso) il tutto sarebbe magicamente apparso (ma anche qui basta chiamare la magia "singolarità" è tutto torna ad avere un rassicurante aspetto scientifico).

In pratica il termine "nulla" (al di là dell'uso quotidiano in senso relativo) serve solo per indicare qualcosa che non si capisce per nulla.

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 07:43:06 AM
I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.
La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso.

A prescindere dall'oggetto della presente discussione, non capisco chi sarebbero nella tua concezione "i metafisici" e chi i "non metafisici". Per quanto mi risulta, l'unica alternativa alla metafisica è una posizione agnostica-relativistica che considera impossibile stabilire e fuorviante postulare una "verità oggettiva universale", indipendente da ogni atto conoscitivo soggettivo (da cui deriva una conoscenza intersoggettiva).

Dai tuoi interventi però, mi sembra di riconoscere una posizione molto vicina se non coincidente col realismo scientifico di stampo fisicalista, che in effetti assegna alla scienza fisica stessa il ruolo di metafisica, stabilendo che tutto ciò che esiste trae origine da ciò che la fisica studia e definisce, e che ha una suo "modo di essere", una sua "realtà" del tutto intrinseca e indipendente da ogni atto conoscitivo, o tutt'al più riconosce una indeterminatezza e variabilità legate a un atto conoscitivo (in certe interpretazioni della fisica quantistica) ma sempre entro leggi definite nell'ambito della fisica. Mi sbaglio?

Citazione di: bobmax il 04 Gennaio 2021, 16:06:28 PM
Di modo che non sono solo io a dovermi aprire...

Qui nessuno deve fare nulla. Sei stato tu a parlare di aprirsi e ti ho dato un suggerimento solo perché avevo l'impressione che fosse un tuo bisogno. Non sarò certo io a cercare di convincerti a fare alcunché.

Citazione

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Rispondere a cosa? Ho già detto e ripetuto che considero quello che tu chiami "fenomeno trascendente" come qualcosa che, qualunque sia la sua modalità di esistenza, si situa oltre i confini della razionalità. Con queste premesse, su di esso si possono solo fare domande senza senso a cui dare risposte senza senso.

Ma è proprio questo che ti sto chiedendo!
La libera volontà per te esiste perché fenomeno trascendente?
Come fai a motivare l'esistenza del libero arbitrio?
E' un fenomeno trascendente?

Quindi, in sostanza, dopo che ti ho spiegato che per me tutte le domande che riguardano cose che non sono afferrabili dalla razionalità sono senza senso, un inutile agitarsi della mente senza la minima probabilità di arrivare a nulla, continui a farmi domande che per me sono senza senso. Complimenti per il modo in cui porti avanti un "confronto".
Io non motivo in nessun modo l'esistenza del libero arbitrio, perché appunto non ha nessun mezzo per motivare nulla, se non in un determinato e limitato contesto, e cercare motivazioni assolute, come ho ripetuto fino alla nausea, lo considero insensato.
E credo che sia altrettanto futile appiccicare etichette come "trascendente" a qualcosa che sta fuori della portata del pensiero razionale. Cosa aggiungerebbe quest'etichetta? Per come la penso, niente del tutto, se non l'illusione di sapere qualcosa di qualcosa di cui non si sa nulla.
Il libero arbitrio (o volontà; per me, come ho spiegato, sono sinonimi)  mi limito a "constatarlo", l'ho già detto chiaramente, e non ritengo di avere alcun mezzo per fare nient'altro. Esiste non "perché fenomeno trascendente", ma perché lo vedo in azione.
E non è che lo senta particolarmente "mio", come del resto tutto ciò che si svolge nello scenario della coscienza. C'è, e basta.

Citazione
I paradossi di Zenone evidentemente non dimostrano l'impossibilità del movimento, ma la constatazione che il movimento è possibile solo in quanto non c'è nessuna cosa distinta dall'altra.

I paradossi di Zenone, come tutti gli altri paradossi, dimostrano solo che l'esistenza in generale è paradossale, e che è inutile affannarsi a voler capire razionalmente i paradossi, a voler superare i limiti della razionalità usando la razionalità (o qualcosa che pretende di esserlo), come stai facendo tu. La coperta è sempre troppo corta, e se cerchi di eliminare una contraddizione, una negazione dell'esperienza, ricadrai inevitabilmente su un'altra.
Quello che possiamo fare con la razionalità è selezionare degli aspetti dell'esperienza, osservarli, studiarli e organizzarli secondo dei criteri logici. Con l'esistenza in senso globale, è inutile stare a cercare spiegazioni, motivazioni, cause, è evidente (almeno per me) che non c'è alcuna possibilità di arrivare a nulla. Ma, se dopo che ho ripetuto innumerevoli volte queste cose siamo sempre al punto di partenza, significa che abbiamo esaurito quanto avevamo da dirci sull'argomento.

Citazione
Perché un conto è usare l'infinito per giungere al limite del razionale, dove il pensiero razionale è costretto a fermarsi e l'anima ha l'occasione per aprirsi.

E torniamo da capo. Come ho già detto, dato che parli di questo "aprirsi", che ovviamente sai solo tu cosa significa (almeno spero), anziché continuare a parlarne non lo mostri, in modo che anche altri possano capire cosa vuoi dire? A che serve parlare di cose evidentemente non facenti parte di esperienze condivise? A che pro tutte le tue allusioni, evocazioni, i tuoi termini con le iniziali maiuscole? Dove vuoi arrivare? Dopo tanti post, la cosa, per quanto mi riguarda, risulta altrettanto oscura che all'inizio.

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2021, 17:45:07 PM
La libertà assoluta non c'entra nulla.
Perché coincide con il caso.
Ossia manifestazione del Caos.
E questo è l'abisso.

Continui a inserire concetti non spiegati, e le maiuscole non aiutano. Dire che qualcosa è "dovuto al caso", in senso generale, coincide in tutto e per tutto col dire che qualcosa "è accaduto", non aggiunge nulla e non ha alcun contenuto informativo, se non riguardo alla incapacità di chi parla di risalire alle cause. Può avere maggior contenuto informativo solo se cisi riferisce a un determinato contesto. In un preciso contesto qualcosa è casuale perché le cause non appartengono a quel contesto. Quindi siamo sempre lì, se si parla in generale, in assoluto, niente ha senso, perché qualunque cosa perde ogni senso logico quando lo si proietta nell'immaginario "assoluto". E credo che enunciare vocaboli evocativi ma di significato oscuro, con o senza maiuscole, non risolva la situazione.

Citazione
Qui stiamo parlando della libertà del volere.
Un conto è la libertà, un altro la volontà.

Ho già affermato che non sono d'accordo. Quale sarebbe allora la differenza tra un atto volontario e un atto involontario, dal momento che entrambi sarebbero eterodeterminati? Quale sarebbe la peculiarità dell'atto volontario, se non la sua autodeterminazione, il suo essere il risultato di una elaborazione, di un vaglio di un certo numero di dati in vista di un fine? Non basta fare asserzioni , bisogna anche giustificarle.

Citazione
Perché io posso volere un'infinità di volte, ma in ognuna di queste, se ben osservo... questa mia volontà era condizionata da altro che non me stesso.
E se non trovo nulla... ebbene è stato il caso!
Ed è proprio qui che non si risponde in merito, se non "lo constato".

Certo che la volontà è condizionata, tutto è condizionato da qualcos'altro, proprio perché ogni cosa e interconnessa, e non può essere altrimenti. Ogni cosa, ogni fenomeno, riceve esistenza, senso e identità dalle sue relazioni con altre cose e altri fenomeni, ogni entità è definita da altre entità per mezzo delle sue relazioni. Qualunque cosa, isolata dal contesto (cosa in realtà impossibile) smetterebbe di esistere.

Citazione
Far coincidere la libertà con lo stesso volere, come fai tu, può avere solo una giustificazione: trattasi di un fenomeno trascendente.
Perché se no bisognerebbe dire da dove si origina questa libera volontà.
E pure su questo punto non rispondi...

Rispondere a cosa? Ho già detto e ripetuto che considero quello che tu chiami "fenomeno trascendente" come qualcosa che, qualunque sia la sua modalità di esistenza, si situa oltre i confini della razionalità. Con queste premesse, su di esso si possono solo fare domande senza senso a cui dare risposte senza senso.
Se tu invece pensi che su questi "fenomeni trascendenti" si possa indagare e trovare spiegazioni e risposte sensate a domande sensate, dovresti dimostralo, anzi mostrarlo praticamente. E non certo con frasi sibilline a cui ognuno può dare il significato che gli pare.

Citazione
I paradossi di Zenone non sono elaborazioni concettuali astratte. Ma concrete!
Ho capito benissimo cosa vorresti intendere.

Non si direbbe, se fai affermazioni del genere. Non credi che dovresti quantomeno spiegare in che senso sarebbero concrete, dal momento che si riferiscono a impossibili, inesperibili infinità e infinitesimi?

Citazione
Il  pensiero razionale non ha la pretesa di spiegare totalmente la realtà, ma di portarci al limite.
Limite che tu ti rifiuti di affrontare.

E cosa ci sarebbe da affrontare? E soprattutto in che modo? Dal mio punto di vista l'unica cosa da affrontare qui è l'incapacità di accettare questi limiti, che portano a circoli viziosi, ermetismi lirici o quant'altro una coscienza che gira in folle possa escogitare.
Mi rifiuto di cercare spiegazioni razionali di qualcosa che non è razionalizzabile come mi rifiuto di tentare di spiccare il volo agitando le braccia o di cercare di scacciare le mosche urlando loro delle minacce.
Non escludo che possa esserci qualche modo di "affrontare" (qualunque cosa possa significare) questo "oltre i limiti", ma anche tu finisci con l'ammettere che non lo si potrebbe fare con strumenti razionali (quelli che si usano e sono pertinenti in una discussione filosofica come questa), che è appunto quello che continuo a ripetere.

Citazione
Infatti affermare che i paradossi "cercano di connettere indebitamente il pensiero astratto con quello riferito alla realtà sensibile, all'esperienza" in sostanza cosa significa? Che non sono in fin dei conti delle idiozie, se relative alla realtà sensibile?

Ma che ragionamento è? Che c'entra l'idiozia? I paradossi di Zenone mostrano che quando si ragiona in termini di infinito o infinitesimo e si tenta di considerarli come "reali", si cade inevitabilmente in contraddizione, perché si tratta di qualcosa che non appartiene all'esperienza, ossia alla nostra realtà "esterna", fisica, che contiene solo il finito, il limitato. L'errore consiste nel trasferire entità di un contesto (ideale) in un altro contesto (fisico) a cui non appartengono.
Non a caso gli "infiniti" sono la bestia nera che i fisici fanno di tutto per evitare. Perché quando si arriva a un'infinità in una formula matematica quella formula non risolve nulla e risulta inutile. Infinite soluzioni e nessuna soluzione finiscono col coincidere.

Citazione
Mentre è proprio la realtà che descrive Zenone.
Che non è un qualcosa da cui possiamo prescindere perché tanto è inarrivabile...

Non è questione di prescindere, ma di non attribuire indebite corrispondenze tra entità appartenenti, come ho già detto, a diversi contesti, a diversi piani di realtà.

Citazione
Perché ci scuote, nel profondo. Ci costringe a chiederci chi siamo. Ci dà una possibilità, pur remota, nell'affrontare il male!

Non ti accorgi che qui, come altre volte, parti per la tangente e perdi ogni legame logico con quello di cui si parla? Che passi senza soluzione di continuità, ma anche senza legami logici, da problemi razionali o presunti tali a Amore, Trascendente, Bene e Male, figli che si ricongiungono al padre, e che così facendo annulli ogni contenuto comunicativo dei tuoi discorsi? O che lo rendi talmente vago che risulta praticamente equivalente a nessun contenuto?

La nostra esperienza di vita è immersa nel mistero, e questo può essere ignorato oppure preso in considerazione, nel qual caso può capitare di essere "scossi nel profondo". E anche le persone più superficiali sentono questa scossa quando in un modo o nell'altro si ritrovano ad aver a che fare con la morte.
Ma due sono le cose: o si trova un modo per andare oltre la razionalità, trovando legami e significati (ma trovandoli sul serio, non fantasticandoci sopra e basta) che non sono esprimibili razionalmente, oppure si cerca di placare l'inquietudine e di accettare semplicemente il mistero e il fatto che resti tale.

Ciò che non può essere espresso razionalmente può essere espresso in forma poetica o più in generale artistica, oppure si può cercare di raccontarlo, di raccontare l'esperienza vissuta che l'ha portato alla coscienza.
Se c'è qualcosa che puoi e vuoi raccontare, c'è nel forum un'apposita sezione Percorsi ed esperienze, ma in questa sede mi sembra fuori luogo cercare di portare i discorsi al di fuori della razionalità. In un precedente post, hai parlato di "aprirti", il che mi fa pensare che forse qualcosa da dire (al di là delle razionalizzazioni e delle frasi sibilline) ce l'hai.

Citazione di: Phil il 03 Gennaio 2021, 16:31:19 PM
Affermare che «la volontà vuole» o che non può autocondizionarsi, non mi pare comporti un regresso all'infinito (quale?): uso il verbo «volere» semplicemente per individuare l'attività della volontà; se preferisci si può usare, ad esempio, la forma «io voglio», sebbene più che parlare di «io» mi sembra pertinente parlare nel dettaglio di «volontà» (anche se capisco risulti talvolta più ambiguo). Il chiedersi come funziona (v. sopra e post precedenti) credo sia, opinione mia, una questione sensata (seppur forse troppo ostica), tanto quanto chiedersi come funzionano la psiche o la libido o altri fattori "mentali" che condizionano le nostre azioni.

Provo a spiegarmi in un altro modo. L'idea secondo me senza senso è quella di applicare il concetto di volontà alla volontà stessa. Un po' come il concetto di autocoscienza. Se si analizza da un certo punto di vista (del tutto sterile, a mio parere) si può considerare il fatto che l'autocoscienza implica la coscienza dell'autocoscienza, o autoautocoscienza, e così via all'infinito, senza aggiungere nulla al concetto stesso e senza dar nessun contributo alla comprensione di alcunché. Il che, secondo me, dimostra che certi sentieri del pensiero astratto non portano da nessuna parte.

Per quanto riguarda il "come funziona" ho già espresso il mio pensiero in un post precedente:

Citazione
La volontà, la scelta, l'arbitrio sono per forza vincolati, ossia fanno parte di quel grande insieme di nessi, di relazioni che costituisce la nostra realtà. Non c'è nulla di non correlato, di non connesso. Ma in questa rete di relazioni si possono distinguere dei centri decisionali, che sono innanzitutto centri di elaborazione. Centri in cui si elaborano grandi quantità di informazioni e queste elaborazioni danno luogo a esiti e azioni. Quando questi centri di elaborazione sono viventi i risultati dell'elaborazione si chiama volontà. Quanto è libera questa volontà? Dipende; in ogni caso non può essere assoluta, perché l'assoluto non appartiene alla realtà.

Citazione di: bobmax il 03 Gennaio 2021, 15:51:25 PM
secondo me giungi troppo presto a delle conclusioni.
E ho l'impressione, che ciò dipenda dall'irritazione che provi quando ti si propone un pensiero fondato sui concetti.

L'irritazione non c'entra nulla, ma intuisco cosa te la fa supporre: il mio uso del termine "masturbazione". Eppure, se invece di dire a me che giungo troppo presto a conclusioni, semplicemente avessi considerato quello che hai letto e a cui hai risposto, e magari ci avessi riflettuto su, probabilmente ti saresti accorto che non ho usato il termine come sinonimo di inutile esercizio della mente (inutile è la pretesa di giungere a qualsivoglia conclusione, questo sì), infatti ho parlato della matematica come una sorta di grande masturbazione, intesa come il concetto che rinuncia a una aderenza alla realtà sensibile (ma diventa arbitrario e campato in aria se poi si scorda di questa rinuncia e pretende di applicare pari pari alla realtà i risultati delle sue peregrinazioni). Aggiungendo che, ovviamente, non intendo certo negare il valore della matematica.

Casomai l'irritazione può aver partecipato alla formazione di questa grande "area cieca" che ha eliminato la quasi totalità delle mie argomentazioni dal tuo "campo visivo" mentale.

Citazione
Così come usi il termine "volontà" come fosse sinonimo di "libera volontà".
Mentre sono concetti ben distinti.
Perché certamente percepisci la tua propria volontà!
Ma la questione non riguarda la volontà, bensì il fatto che sia libera...

Se la volontà non ha un grado di libertà non è volontà, è solo passiva esecuzione. Ovviamente si tratta di libertà relativa, ed è intrinseca al concetto di volontà. Mentre tu, necessariamente (anche se poi lo neghi), come Phil, ti rifai al concetto di libertà assoluta, l'unico che può essere considerato un "optional" applicabile alla libertà, dato che quella relativa è implicita. Ma il concetto di libertà assoluta, come ho già avuto modo di chiarire, lo considero privo di senso.

Citazione
Lo stesso approccio avviene con i paradossi di Zenone.
Prima di affossarli come vana masturbazione intellettuale, si dovrebbe dare almeno un po' di credito alla possibilità, che magari proprio idiozie Parmenide e il suo discepolo forse non dicevano.

Questa è la frase che, più di ogni altra, dimostra che non hai preso in considerazione neppure per un attimo il 90% di quello che ho scritto.
Solo così si può interpretare quello che ho scritto come la tesi che i paradossi di Zenone siano idiozie.
A coronamento della tua incomprensione (o vogliamo dire disattenzione?) arriva pure

Citazione
posso dichiarare serenamente che i paradossi di Zenone sono ancora irrisolti.

Se avessi cercato di capire qualcosa di quanto ho scritto ti saresti reso conto che per me tali paradossi sono semplicemente irrisolvibili, perché cercano di connettere indebitamente il pensiero astratto con quello riferito alla realtà sensibile, all'esperienza (connessione possibile ma non sempre e indiscriminatamente). La quale realtà, dal punto di vista razionale, è intrinsecamente paradossale (ho ripetuto questo pensiero ormai parecchie volte in varie discussioni a cui mi pare anche tu abbia partecipato) e non ha senso tentare di afferrarla per intero con gli strumenti della logica, della razionalità, che la possono "spiegare" solo entro certi limiti.
I paradossi di Zenone servono proprio a mostrare i limiti della razionalità e dell'applicabilità del pensiero astratto al mondo dell'esperienza.

Citazione di: Phil il 03 Gennaio 2021, 14:49:10 PM
Più che "avvitarsi", si tratta di "svitare" il giocattolo per vedere come funziona; la regressione infinita (anche @Donalduck) non credo sia applicabile alla volontà (e alle sue scelte): sia perché non propongo di riflettere sul «voler voler volere...»(?), ma sul rapporto meccanicistico fra volere e sua presunta libertà
una scelta non può generare se stessa, perché per farlo dovrebbe già esistere, né può nascere dal nulla....

Dici che non proponi regressioni infinite, ma

Citazione
constatiamo che la volontà non ha potere su se stessa (non posso non volere ciò che di fatto voglio...

l'hai scritto tu, e stai parlando di volere applicato al volere stesso, da cui deriva inevitabilmente una regressione infinita. Strano che non te ne sia accorto.
Il discorso sulla genesi, poi, è appunto uno di quelli privi di senso in partenza, la famosa inane, fallimentare ricerca della "causa prima". Non c'è e non ci può essere nessuna causa prima, perché ogni causa rimanda a un'altra causa all'infinito, e chiamarne una qualsiasi "prima" è solo un atto "battesimale" arbitrario che non può avere alcun fondamento razionale.
Parallelamente, qualunque cosa deriva il suo senso, la sua stessa essenza concettuale, dalla relazione con qualcos'altro, e non ci sono eccezioni. Per questo motivo il concetto di libertà assoluta è semplicemente privo di senso.

Citazione
se la celeberrima gazzella sapesse che il leone, in quanto carnivoro, e non per sua libera scelta, non può fare a meno di cacciarla, probabilmente continuerebbe a cercare di sfuggirgli e a considerarlo una minaccia; parimenti, se anche chi compie il male non potesse fare altrimenti, ciò non toglie che il suo operato verrebbe comunque giudicato come male e quindi avversato

Appunto. Questo non fa che evidenziare ulteriormente l'inutilità di domande che sollevano problemi inesistenti. Domande le cui risposte, qualunque esse siano, non hanno alcun impatto su nessun aspetto della realtà.

Citazione di: Phil il 02 Gennaio 2021, 21:55:28 PM
Se constatiamo che la volontà non ha potere su se stessa (non posso non volere ciò che di fatto voglio, come non posso scegliere di credere a x, se in realtà non ci credo), significa che la mia possibilità di scelta è apparente e potenziale, ma non radicalmente autentica. Non sono libero dalla mia volontà, o meglio, la volontà non è ovviamente libera da se stessa (la cui libertà resta da chiarire): quel che farò. fosse anche il non votare citato da Alexander, sarà comunque una scelta della mia volontà ("libera"... da cosa?).
Persino voler accettare un condizionamento, con gioia o a malincuore, è una scelta/atto della volontà (la volontà vuole, ma fino a che punto sceglie e non, ad esempio, reagisce?). Si tratterebbe piuttosto di capire (se possibile) perché ho compiuto tale scelta e se fosse (deterministicamente) inevitabile.

Questo tipo di speculazioni rientrano nella categoria guidata da quello che considero uno dei vizi capitali del pensiero, e su cui ho avuto più volte occasione di esprimermi: il vizio di portare i concetti alle loro estreme conseguenze di proiettarle nell'"assoluto", pretendendo , così facendo, di descrivere la realtà sensibile (intendendo "sensibile" in un senso lato che include anche i "sensi psichici"). Il tentativo di usare il pensiero, la logica, il logos, per andare oltre i suoi evidenti confini senza esserne coscienti. Quello che porta alla ricerca di "cause prime", "fini ultimi", "teorie del tutto" e altre masturbazioni intellettuali. Intendiamoci, non ho nulla contro la masturbazione, né fisica né intellettuale, e penso che entrambe abbiano la loro ragion d'essere e la loro utilità, ma non bisogna confondere la masturbazione col rapporto sessuale: la masturbazione non genera un rapporto. Parimenti, la masturbazione intellettuale non genera un rapporto con la realtà, con l'esperienza, con la vita. In un certo senso, anche la matematica si può considerare come una monumentale masturbazione intellettuale, con i suoi spazi multidimensionali, dritti o curvi, i suoi infiniti e i suoi numeri immaginari, e non se ne può negare l'utilità e il fascino. Ma bisogna saper distinguere, capire i nessi e le mancanze di nessi. Altrimenti, come fanno certi fisici, si rischia di scambiare la matematica con la realtà sensibile, e parlare di "tempo che non esiste" o "inizio del tempo", di spaziotempo come se fosse una "cosa", un oggetto, e così via.

I ragionamenti che si ripiegano su sé stessi, e che generano cicli infiniti, sono una spia che si sta girando in tondo senza andare da nessuna parte. Come i famosi paradossi di Zenone, l'idea di "voler volere" genera un futile ciclo infinito (voler voler volere, voler voler voler volere) che non porta a nulla e non ha senso alcuno. Oppure, come i paradossi di Zenone, porta  a negare l'evidenza.

L'idea di volontà, di "libero arbitrio", come qualsiasi cosa e qualsiasi concetto, va per forza inserito in un contesto, ed è per forza relativo a qualcosa, per il semplice fatto che non esiste nulla che non lo sia. L'assoluto, se mai possa avere qualche "senso", sta comunque al di là dei confini della logica, del pensiero razionale, continuare a cercare di farcelo entrar dentro è inutile ostinazione, a mio parere. L'assoluto è una proiezione del pensiero su ono schermo immaginario, non si può confonderlo con la realtà sensibile. Riusciamo a enunciarlo, a dargli un nome, ma non a rappresentarlo. Perché fa a pugni con l'esperienza e con la logica, che all'esperienza è intimamente legata.

La volontà, la scelta, l'arbitrio sono per forza vincolati, ossia fanno parte di quel grande insieme di nessi, di relazioni che costituisce la nostra realtà. Non c'è nulla di non correlato, di non connesso. Ma in questa rete di relazioni si possono distinguere dei centri decisionali, che sono innanzitutto centri di elaborazione. Centri in cui si elaborano grandi quantità di informazioni e queste elaborazioni danno luogo a esiti e azioni. Quando questi centri di elaborazione sono viventi i risultati dell'elaborazione si chiama volontà. Quanto è libera questa volontà? Dipende; in ogni caso non può essere assoluta, perché l'assoluto non appartiene alla realtà.

Citazione di: viator il 02 Gennaio 2021, 18:30:56 PM
Salve donalduck. Citandoti : "Quello a cui mi riferisco è la volontà. La volontà esiste perché la percepisco".
A parte la sibillinità di bobmax, il quale si ostina ad usare un gergo spiritualistico tutto suo, mi piacerebbe conoscere attraverso quale senso (tradizionale o meno) tu riesca a percepire (=ricevere attraverso.......si sottointende "i sensi") la tua propria volontà.
Non è che per caso tu "senta" (sentire=essere destinatari di messaggi che possono essere SIA SENSORIALI CHE PSICHICI) per l'appunto in ambito psichico o mentale...............non la volontà (funzione secondo me e secondo gli psicologi ed i neurologi troppo complessa), bensì GLI EFFETTI DELLA VOLONTA' ?. Saluti.

Percepisco la volontà e gli effetti della volontà, allo stesso modo in cui percepisco i pensieri e la loro concatenazione, le sensazioni, i sentimenti e tutti gli altri fenomeni psichici. Come dicevo, si tratta di "pacchetti d'informazione" che includono il loro significato, la loro interpretazione, così come le percezioni della realtà esterna (un'altra persona, un qualsiasi oggetto e le relative interazioni). Il concetto di volontà nasce dalla sensazione di volontà, non il contrario. Più in generale, tutti i concetti nascono dalle percezioni e le intuizioni, non il contrario.

Le percezioni, in generale, sono rappresentazioni sintetiche di qualcosa,  un qualcosa che, analizzato con gli strumenti del pensiero, e quindi dando luogo a un altro tipo di rappresentazione, può apparire di qualunque complessità, senza per questo intaccare per nulla la rappresentazione sintetica data dalla percezione.

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 18:08:23 PM
La questione sulla Verità è emblematico.
Pretendere di darne un significato, una definizione, significa averla già perduta.
Perché la Verità è ciò che dona significato a tutto il resto.
E' il Fondamento.
Ma si vorrebbe fondare il Fondamento...
Per evitare di guardare l'abisso.

Continui imperterrito con la tua comunicazione non comunicante, senza stare a sentire niente e nessuno. Con un tono da profeta o gran saggio inascoltato, per giunta...
Se guardi questo "abisso" e vedi qualcosa, perché non ne parli, anziché girarci intorno senza dir nulla?
Su cosa ci si dovrebbe confrontare, se continui a ripetere sempre le stesse cose come un mantra, senza dare a un eventuale interlocutore nessun possibile aggancio con la sua personale esperienza?

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 16:42:57 PM
La libertà di scelta non la puoi constatare.
Basterebbe solo considerare cosa significa, per davvero, libero arbitrio, per avvertirne l'assurdità.
Ma l'io non vuole morire...

Quello a cui mi riferisco è la volontà. La volontà esiste perché la percepisco. Il resto sono chiacchiere.
E, come ho già avuto modo molte altre volte di rimarcare, questo pretendere di portare qualunque asserzione alle sue estreme conseguenze, di discutere di un presunto "assoluto", questo ostinato voler usare la logica, il pensiero, il linguaggio, per qualcosa che è in maniera evidente al di là delle sue possibilità, lo trovo qualcosa di futile e velleitario.
Come anche rifugiarsi in frasi poetiche e sibilline, prive di reale referente.
Continui a parlare di Verità con la V maiuscola, di trascendenza, di "io che non vuole morire" (e perché mai dovrebbe morire?), eccetera, senza dare nessuna idea di cosa intendi, di quali siano i referenti esperienziali (gli unici in grado di fornire significati) di queste parole che potrebbero significare qualunque cosa, e in definitiva di dove voglia andare a parare.
Se parlassi di "sbercucciare il bolicchio" le tue parole avrebbero lo stesso contenuto informativo e comunicativo.